Liturgiam Authenticam

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Re: Liturgiam Authenticam

par Gandulf » dim. 22 nov. 2009, 20:50

"Liturgiam Authenticam" avait gelé le mouvement de la traduction
Ça c'est quand même un peu fort ! La traduction liturgique est gelée depuis de nombreuses années (depuis 1969-1970) sur des expressions théologiquement erronées (pour ne pas employer un autre terme) qui obligent le magistère à les reformuler laborieusement dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique pour qu'elles redeviennent orthodoxes ("ne nous soumets pas à la tentation") et on nous explique que c'est "Liturgiam authenticam" qui date de 2001 le problème! Votre professeur ne voit pas que seule la littéralité permet de garantir l'orthodoxie de la traduction liturgique, c'est assez effrayant.

Quant à la "decontextualisation" du Concile, c'est exactement ce que cherche à faire le Saint-Père quand il parle d'herméneutique de la continuité. Il s'agit de sortir les textes du concile de sa gangue progressiste appelée "esprit du concile" pour qu'il retrouve sa place dans la tradition de l'Eglise en cohérence avec le magistère antérieur.

Re: Liturgiam Authenticam

par Virgile » sam. 21 nov. 2009, 4:21

Peu importe à vrai dire...
Il faut vraiment lire les textes du concile Vatican II. Tous.

Amicalement.
Virgile.

Re: Liturgiam Authenticam

par steph » sam. 21 nov. 2009, 0:26

L'expression de "malhonnêtes intellectuels" exprime le sentiment de ce que j'ai perçu dans ses propos et non ses propos eux-mêmes, je dois bien le dire.

Re: Liturgiam Authenticam

par Virgile » sam. 21 nov. 2009, 0:08

steph a écrit :Au cours de liturgie, cette semaine... Les traditionnalistes seraient donc des malhonnêtes intellectuels qui feraient dire au Concile ce qu’il ne dit pas, en en décontextualisant les propos.
L'expression "malhonnêtes intellectuels" me fait - comme d'habitude - beaucoup rire.
Ce sont souvent les professeurs de liturgie qui ne comprennent strictement rien à... la liturgie!
Sans autre commentaire autre que: lire le texte même du concile.

Amicalement.
Virgile.

Re: Liturgiam Authenticam

par philémon.siclone » ven. 20 nov. 2009, 23:57

Au fait, dans quel cadre prenez-vous des cours de liturgie, si ce n'est pas indiscret ?

Re: Liturgiam Authenticam

par steph » ven. 20 nov. 2009, 23:44

Au cours de liturgie, cette semaine, notre cher prof nous disait non seulement que Liturgiam Authenticam avait gelé le mouvement de la traduction (ce qui me semble être l'inverse à en lire ce forum!) et était en soi absurde quant à son principe de traduction littérale ; mais en plus que ce qui semblerait n’être qu’une concession dans le Concile (SC 36) était en fait, selon le contexte, une vaste ouverture (un encouragement) au vernaculaire, non une restriction (la question des chants étant traitée à part)… Les traditionnalistes seraient donc des malhonnêtes intellectuels qui feraient dire au Concile ce qu’il ne dit pas, en en décontextualisant les propos.

Que peut-on en dire? Qui pourrait donner cette documentation du susdit contexte?

Re: Liturgiam Authenticam

par AdoramusTe » mar. 06 oct. 2009, 22:54

Arzur a écrit :Son excellence Robert le Gall, osb, archevêque de Toulouse, est président de la Commission pour la liturgie et la pastorale sacramentelle et membre de la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements.
Or, il pense que beaucoup de points de la traduction française de nos missels sont erronés...
Notamment l'orate fratres et le Credo...
Et que dire du Pater !

Re: Liturgiam Authenticam

par Arzur » mar. 06 oct. 2009, 22:29

Son excellence Robert le Gall, osb, archevêque de Toulouse, est président de la Commission pour la liturgie et la pastorale sacramentelle et membre de la congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements.
Or, il pense que beaucoup de points de la traduction française de nos missels sont erronés...
Notamment l'orate fratres et le Credo...

Prions ! :saint:


+ Arzur

Re: Liturgiam Authenticam

par Invité » mar. 06 oct. 2009, 17:17

L'après 2010 devrait voir le nouveau missel^^

Re: Liturgiam Authenticam

par jeanbaptiste » mar. 06 oct. 2009, 9:15

Savez-vous si une nouvelle traduction en français est prévue ? Si oui, savez-vous pour quand devrait-elle être mise en application ?
C'est tout le sujet de ce fil ;)

Normalement Liturgia Authenicam oblige à une retraduction des textes non conformes ensuite vérifiés par l'Église (pour résumer très grossièrement). L'AELF est en train de faire valider sa nouvelle traduction intégrale de la Bible. Qu'en est-il de l'ordinaire de la messe ? Qu'en est-il de la Liturgia Horarum ? Je n'en sais rien. L'AELF ne dit rien sur le sujet sur son site. Je crois que nous allons devoir supporter ces traductions encore longtemps. À moins que l'épiscopat français fasse brusquement de ce problème l'un de leur chevaux de bataille. Nous verrons !

Re: Liturgiam Authenticam

par Laurent L. » jeu. 24 sept. 2009, 1:02

C'est une très bonne nouvelle, cette nouvelle traduction américaine du missel! Il faut quand même avouer que l'ancienne version est encore pire que la traduction française (c'est dire!), comme le montre l'article de La Croix :
« Dans le dialogue entre le prêtre et l’assemblée, quand le premier dit “Que le Seigneur soit avec vous”, les fidèles lui répondront “Et avec votre esprit” et non plus “Et aussi avec vous”. Sinon, le Gloria, chanté dans la plupart des églises le dimanche, inclut des passages jusque-là omis. »
.

Il serait bon d'en faire de même en français, l'orate fratres notamment, complètement massacré en français:
"- Oráte, fratres:
ut meum ac vestrum sacrifícium
acceptábile fiat apud Deum Patrem omnipoténtem.
- Suscípiat Dóminus sacrifícium de mánibus tuis
ad laudem et glóriam nóminis sui,
ad utilitátem quoque nostram
totiúsque Ecclésiæ suæ sanctæ."
que mon missel tradi traduit par
"Priez frères, pour que mon sacrifice, qui est aussi le vôtre, soit agréable à Dieu le Père tout-puissant. - Que le Seigneur reçoive de vos mains ce sacrifice pour l'honneur et la gloire de son nom, pour notre bien et celui de toute sa sainte Eglise"
devient dans la traduction officielle
"Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Eglise. - Pour la gloire de Dieu et le salut du Monde"
... Il y a certes le mot "sacrifice" mais la formule employée est plus que floue.

À ce propos, j'ai regardé sur le site de kto une messe célébrée par Mgr Vingt-Trois, et j'ai constaté que ce dernier prenait quelques libertés avec la traduction actuelle pour se rapprocher du texte latin ; il dit ainsi "heureux les invités au Repas des Noces de l'Agneau" au lieu de "heureux les invités au repas du Seigneur", il traduit donc mieux "Beáti qui ad cenam Agni vocáti sunt". Dans Sacramentum Caritatis, Benoît XVI rappelle en effet que
"En toute célébration eucharistique se réalise donc sacramentellement le rassemblement eschatologique du peuple de Dieu. Le banquet eucharistique est pour nous une réelle anticipation du banquet final, annoncé par les prophètes (cf. Is 25, 6-9) et décrit par le Nouveau Testament comme « les noces de l'Agneau » (Ap 19, 7-9), qui doivent se célébrer dans la joie de la communion des saints."
Or, combien de fidèles entendent ce "repas du Seigneur" comme la dernière Cène, et ont ainsi une conception protestante de la messe ? 50 % ? 60 % ?

Savez-vous si une nouvelle traduction en français est prévue ? Si oui, savez-vous pour quand devrait-elle être mise en application ?

Re: Liturgiam Authenticam

par jeanbaptiste » mer. 23 sept. 2009, 19:18

Oui vous avez tout à fait raison. En voulant allez trop vite, en simplifiant trop, c'est à mon tour de faire une grosse erreur !

Toujours est-il que le problème reste : "de même nature" ne traduit pas "consubstantiel", mais éventuellement "conaturel". C'est une faute de traduction grave, dans le Credo ! Ça n'est pas rien !

Oui, je suis entièrement d'accord pour le reste de votre message. Il faut vivre le mystère pour le comprendre. Oui. Mais on ne peut pas vivre ce mystère si notre esprit est corrompu par des concepts ou des représentations erronés. Du moins, cela demande un effort supplémentaire !

C'est tout le rôle d'un credo, et une partie du soucis d'une liturgie digne (la première étant la louange) : préparer le cœur et l'esprit des hommes à aborder le mystère.

Re: Liturgiam Authenticam

par steph » mer. 23 sept. 2009, 16:24

Avouez tout de même que le Père ne peut être le Fils ni réciproquement, ni à l'égard du saint-Esprit... Sinon, vous tombez dans le modalisme où il n'y a qu'une personne à trois visages, ce qui n'est nullement le cas. Mais le Fils est du Père et l'Esprit est aussi du Père (et du Fils selon le vocabulaire et la théologie latine) cependant il ne sont pas LE Père car dans ce cas, il ne pourrait y avoir relation et donc il ne pourrait y avoir Trinité... Or, nous confessons le Dieu Unique en trois Personnes le louant et l'exaltant dans les siècles...

Ne versons donc ni dans un sens (le polythéisme) ni dans l'autre qui n'est pas moins hérétique (le modalisme) mais gardons le mystère de la foi avec les mots qui servent habituellement à l'exprimer sans chercher à "rendre compréhensible"* ce qui dépasse la raison humaine tant qu'elle est imperméable à la grâce: O altitudo... (Rom XI, 33)
Et certes, chacune des Personnes est Dieu... C'est pourquoi saint Paul dit "du même, par le même, dans le même" suggérant déjà ce qu'on appelle désormais relations...

*J'entends par là faire une traduction "que l'on comprend vite" et qu'on ne s'explique pas plus... Car il faut comprendre ou s'efforcer de comprendre le mystère et s'efforcer d'en vivre (car le comprendre sans en vivre me semble impossible). C'est comme "l'Eucharistie en français" : "on comprend mieux, maintenant..." lol D'ailleurs on comprend tellement bien que l'on ne génuflecte plus et que la présence substantielle du Seigneur dans le pain et le vin transsubstantiés se voit assimilée comme égale à sa présence dans l'assemblée célébrant la messe... Il y a certes du vrai, mais en même temps il y a aussi des différences (la première étant qu'une assemblée précise n'est pas l'Eglise universelle)... Il y a un niveau où tant que l'on ne vit pas le mystère, on ne peut pas le comprendre, quelque soit la langue, quelques soient les mots...

Re: Liturgiam Authenticam

par jeanbaptiste » mer. 23 sept. 2009, 0:47

Dans les églises américaines, on ne dira bientôt plus « Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir… » mais « Seigneur, je ne suis pas digne de te recevoir sous mon toit… ». Après sept ans de consultation et de réflexion, une partie de la nouvelle traduction en anglais du Missel romain est désormais accessible aux catholiques outre-Atlantique sur le site de la Conférence des évêques catholiques des États-Unis (USCCB) depuis la fin du mois d’août.
En effet :
All: Lord, I am not worthy
that you should enter under my roof,
but only say the word
and my soul shall be healed.
Dómine, non sum dignus, ut intres sub tectum meum: sed tantum dic verbo, et sanábitur ánima mea.

Oui !

Il faut aller voir le site :

http://www.usccb.org/romanmissal/examples.shtml

Quand est-ce que nous aurons un site comme celui-ci en France ?

Je veux dire : un site officiel qui traite de la FORM, et qui soit un vrai site sur la liturgie.

Car soyons franc, en français les seuls sites spécialisés dans la liturgie qui soient valables sont des sites qui travaillent sur la FERM. Rien pour la FORM. Aucun site qui permettrait d'expliquer clairement le sens de le FORM, en quoi la réforme Vatican II continue la réforme débuté au Concile de Trente.

Je suis heureux de voir que la traduction anglo-saxone reprend le terme "consubstantiel". Je ne sais ce qui le remplaçait avant.

En tout cas notre "de même nature que" serait hérétique si cette traduction n'était pas le fruit d'une bande de bras cassés qui avaient un niveau en théologie aussi bas que mon niveau en rock !

genitum, non factum, consubstantialem Patri

Engendré, non pas créé, de même nature que le Père;

ARRRGGH. Pourtant le latin est limpide !! S'ils avaient été un peu humbles, ils auraient réalisés une traduction littérale, et ils n'auraient pas fais cette erreur GRAVISSIME !

D'ailleurs l'erreur est répercutée dans la reproduction du Credo dans la trad française du Catéchisme.

Mais l'erreur est tellement insoutenable que les traducteurs sont obligés d'écrire la bonne traduction dans les articles qui traitent de la consubstantialité :
242 A leur suite, suivant la tradition apostolique, l’Église a confessé en 325 au premier Concile œcuménique de Nicée que le Fils est " consubstantiel " au Père, c’est-à-dire un seul Dieu avec lui. Le deuxième Concile œcuménique, réuni à Constantinople en 381, a gardé cette expression dans sa formulation du Credo de Nicée et a confessé " le Fils unique de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père " (DS 150).
Pourquoi est-ce grave ? Parce que c'est la Trinité qui est remise en cause par la traduction actuelle du Credo !

Consubstantiel signifie en gros : de même substance, le Père et le Fils ont la même substance. Le Père est le Fils, et le Fils est le Père (et le Saint Esprit) etc.

De même nature signifie uniquement qu'ils partagent une nature semblable : nature humaine, nature divine etc.

Ainsi le fils de Jacques est de même nature que son père. Mais pas de même de même substance, ce sont deux personnes séparées !

Bref si Jésus est de même nature que le Père, sans plus de précision, cela peut vouloir dire : Jésus est dieu comme le Père est Dieu. Et donc qu'il y a deux dieux, et donc que le catholicisme est un polythéisme...

Quand on pense qu'il s'agit de la traduction du ... CREDO !

Re: Liturgiam Authenticam

par AdoramusTe » mar. 22 sept. 2009, 23:42

philémon.siclone a écrit :J'ai le sentiment, en vous lisant, que depuis 40 ans on se complique énormément la tâche en se perdant dans de multiples bricolages, avec de nouvelles versions, de nouvelles traductions, de nouvelles formes liturgiques, et des débats sans fin. Ce sac de noeuds est inextricable. Peut-être qu'un jour, voulant retrouver la simplicité des colombes et la prudence des serpents, on reconnaîtra enfin qu'il aurait mieux valu finalement ne pas balancer aux oubliettes près de 2000 ans de tradition chrétienne aussi légèrement..., et qu'au lieu de se compliquer la vie à n'en plus finir, autant reprendre les bons vieux textes d'autrefois, vous ne croyez pas ?
Il s'agit ici de la volonté d'avoir des traductions en vernaculaire qui soient fidèles au latin.
Vous critiquez le vernaculaire, soit. Mais ce n'est pas ici le sujet.
Si l'on veut bien se rappeler que saint Jérôme a bénéficié de conditions exceptionnelles pour réaliser sa Vulgate : en Palestine pendant 30 ans, donc sur le terrain, à la fin du IVe s., avec à sa disposition toutes les versions et traditions disponibles de l'époque. Personne ne sera aussi armé que ne l'a été saint Jérôme. Son oeuvre a été approuvée et adoptée par Rome. Alors : d'où vient cette méfiance contre la Vulgate ? Les catholiques seraient plus méfiants envers eux-mêmes qu'envers les traditions pharisiennes ? Le plus ancien témoin de la Vulgate (codex Amiatinus) remonte au VIIIe. Le plus ancien témoin grec (Sinaïticus) date du 4e s. Mais bien sûr, on accorde plus de valeur au soi-disant "original" hébreux, dont les plus anciens témoins remontent vers l'an 1000 (codex de Léningrad et ms. d'Alep), rédigée dans la tradition massorétique, héritée des pharisiens (qui ont crucifié Jésus...).
Je suis plutôt d'accord avec ce que vous dites. Je crois quand même à la grande fiabilité de la Vulgate.
Seulement, ce n'est même pas aussi simple.
D'abord, les traductions de la Bible se sont pas infaillibles, donc il y avait un certain nombre d'erreurs dans les traductions de Saint-Jérôme comme dans toutes les traductions. Il s'y est même repris à plusieurs fois pour le psautier.
Ensuite, que reste-t-il vraiment de la traduction de Saint-Jérôme ? Comment garantit-on la conformité avec l'original supposé ?
La Vulgate Sexto-Clémentine qui en découle est truffée de gloses ajoutées au fil des recopies et contient elle aussi des erreurs, a tel point que Pie X souhaitait déjà qu'elle soit corrigée.
Comme si saint Jérôme n'avait pas eu d'"original" hébreux sous ses yeux. Comme si saint Jérôme était plus suspect que les massorètes. Comme si nos experts contemporains étaient plus forts et mieux armés que saint Jérôme en son temps.
Il traduisait à partir du texte hébreux. Ce choix fut critiqué car c'était plutôt la Septante (donc le grec) qui était considéré comme le texte authentique (mais il avait quand même la Septante à sa disposition).

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