Un laïc peut-il donner la communion ?

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Un laïc peut-il donner la communion ?

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par Jean-Mic » lun. 27 juin 2022, 17:09

Nox a écrit :
lun. 27 juin 2022, 15:57
J'ai dit que selon les textes, la communion se reçoit dans la bouche (= c'est la norme) mais qu'il est également possible de la recevoir dans la main.
Non ! Ce n'est pas la norme !
Redemptionis sacramentum, mille fois citée, fait sans ambiguïté le point de la discipline de l'Eglise. C'est parfaitement clair et net.
- 92 - Tout fidèle a toujours le droit de recevoir, selon son choix, la sainte communion dans la bouche. Si un communiant désire recevoir le Sacrement dans la main, dans les régions où la Conférence des Évêques le permet, avec la confirmation du Siège Apostolique, on peut lui donner la sainte hostie. Cependant, il faut veiller attentivement dans ce cas à ce que l’hostie soit consommée aussitôt par le communiant devant le ministre, pour que personne ne s’éloigne avec les espèces eucharistiques dans la main. S’il y a un risque de profanation, la sainte Communion ne doit pas être donnée dans la main des fidèles.
Les seules limites à la communion dans la main sont au nombre de deux :
- 1/ que la Conférence nationale des Évêques l'autorise, avec la confirmation du Siège Apostolique, ce qui est le cas de la totalité des pays francophones au moins,
- 2/ que l'hostie consacrée soit consommée sur le champ, afin d'éviter tout risque de sacrilège ou de profanation.

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par Nox » lun. 27 juin 2022, 15:57

Jean-Mic a écrit :
lun. 27 juin 2022, 15:19
C'est pourtant une règle constante du droit, quel que soit le droit, y compris du droit canonique.
Mais c'est là le principal défaut de votre point de vue selon moi : vous ne raisonnez qu'en termes de droit !
Or ce n'est pas (plus) la question ici. Sur le chapitre du droit, nous sommes effectivement éclairés par les pages précédentes.
Le problème est que ce droit de faire distribuer la communion par des laïcs conduit à des abus, à une perte de solennité, à une disparition d'un decorum qui préservait d'une certaine banalité dans le geste de communion.
Jean-Mic a écrit :
lun. 27 juin 2022, 15:19
Prenez le temps de relire les documents qui ont été cités. Ceci n'est en rien "interdit". C'est même le renouveau d'une très vieille tradition de l'Eglise, comme cela a déjà été démontré plusieurs fois dans ce fil et dans d'autres.
Ai-je parlé d'interdiction ? J'ai dit que selon les textes, la communion se reçoit dans la bouche (= c'est la norme) mais qu'il est également possible de la recevoir dans la main. Ce qu'on constate suite à cette permission, c'est que la norme est devenue l'exception (au point que certains prêtres refusent de donner la communion dans la bouche). Je le déplore, même si, cela a été dit, la communion dans la main est tout à fait permise est correcte sur le plan doctrinal.
Mais c'est là une autre discussion (même si très proche du présent débat, de part sa nature). Pardon pour cette digression.
Jean-Mic a écrit :
lun. 27 juin 2022, 15:19
Si nous étions entièrement à ce que nous faisons, à notre propre communion, nous n'aurions guère l'occasion de reluquer et de juger les autres. Laissons le prêtre ou le ministre qui donne la communion juge de ce qu'il doit accepter ou non, ou de ceux qu'il doit, le cas échéant, rappeler à l'ordre.
Si vous voulez...mais ça ne change rien au constat que j'indique...

In fine, je vois dans cette discussion simplement des sensibilités différentes à l'égard de la messe. Personnellement, j'ai grandi et appris à apprécier le rite Paul VI, et j'ai découvert plus tardivement le rite Saint Pie V, que j'apprécie également.
L'un me fait sentir la proximité et l'amour infini de Dieu. L'autre me montre sa grandeur et met en avant la magnificence de son sacrifice sans cesse renouvelé. Force m'est cependant de constater qu'il y a bien plus de dérives dans un rite que dans l'autre. Rien de dramatique en soi, pas vraiment de profanation, ni de pratiques fondamentalement orthogonales à la doctrine. Mais tellement de "petites" choses qui se cumulent que cela conduit légitimement à s'interroger.
D'où mon arrivée dans cette discussion.
Bref, voilà que je m'égare dérechef :)

Sur ce, n'appréciant pas la tournure de la discussion, et estimant par ailleurs avoir fait le tour du sujet pour ma part, je vous laisse ici.
Merci à tous pour vos contributions très éclairantes, et ce quelque soit la position défendue.
Très heureux que de tels espaces de discussion existent et permettent à chacun d'exposer ses doutes et ses convictions sur ces questions.

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par Jean-Mic » lun. 27 juin 2022, 15:19

Nox a écrit :
lun. 27 juin 2022, 11:25
... le problème c'est que cette logique "à partir du moment où ça n'est pas interdit, pourquoi ne pas le faire ?" ne me semble pas saine et pourrait nous emmener loin.
C'est pourtant une règle constante du droit, quel que soit le droit, y compris du droit canonique.
Nox a écrit :
lun. 27 juin 2022, 11:25
Cela conduit des exceptions à devenir des normes (communion dans la main...)
Prenez le temps de relire les documents qui ont été cités. Ceci n'est en rien "interdit". C'est même le renouveau d'une très vieille tradition de l'Eglise, comme cela a déjà été démontré plusieurs fois dans ce fil et dans d'autres.
Nox a écrit :
lun. 27 juin 2022, 11:25
Et puis si on va par là...il n'y a peut être pas d'interdiction doctrinale à prendre l'hostie avec les pieds, ce n'est pas une raison pour le faire, non ? :-D
Pas d'exagération inutile, s'il vous plaît. Les textes déjà cités sont assez clairs sur la manière de pratiquer et sur ce qui constitue un abus ou une dérive.
Nox a écrit :
lun. 27 juin 2022, 11:25
Parce que franchement quand on voit comment certains prennent l'hostie (avec une seule main par exemple...), on n'en est pas loin...
Si nous étions entièrement à ce que nous faisons, à notre propre communion, nous n'aurions guère l'occasion de reluquer et de juger les autres. Laissons le prêtre ou le ministre qui donne la communion juge de ce qu'il doit accepter ou non, ou de ceux qu'il doit, le cas échéant, rappeler à l'ordre.



@ tous : Ce serait gentil de ne pas remettre perpétuellement ce débat sur le tapis avant d'avoir lu les longues pages qui précèdent et notamment les arguments et les textes cités depuis la reprise du fil en juin dernier. Les textes de l'Eglise, maintes fois cités sont clairs et précis.

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par Nox » lun. 27 juin 2022, 11:25

C'est fou parce que de mon côté j'ai l'impression en lisant que je suis d'accord avec tout le monde in fine...

L'Eglise nous dit, donc : "Un laïc peut distribuer la communion si vraiment il n'y a pas le choix"
Et donc :
=> cela ne pose pas de problème sur le plan doctrinal
=> mais si on peut l'éviter, c'est mieux (c'est bien le sens du message, non ?)
=> aucune instruction précise, l'exigence de recourir à un ministre extraordinaire est laissée au bon jugement du prêtre...mais en même temps comment faire autrement...

Je suis cependant d'accord particulièrement avec ademimo : le problème c'est que cette logique "à partir du moment où ça n'est pas interdit, pourquoi ne pas le faire ?" ne me semble pas saine et pourrait nous emmener loin.
Cela conduit des exceptions à devenir des normes (communion dans la main...)

Et puis si on va par là...il n'y a peut être pas d'interdiction doctrinale à prendre l'hostie avec les pieds, ce n'est pas une raison pour le faire, non ? :-D Parce que franchement quand on voit comment certains prennent l'hostie (avec une seule main par exemple...), on n'en est pas loin...

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par ademimo » sam. 25 juin 2022, 18:54

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 25 juin 2022, 17:47
@ademimo

3. Si vous lisiez sérieusement les réponses qu’on vous apporte, vous auriez vu que le passage était cité au premier spoiler :
viewtopic.php?f=155&t=9307&start=120#p451068

4. Ils ne sont pas restés, parce qu’ils ont préféré être schismatiques plutôt que catholiques. Vous n'arrêtez pas d'esquiver les arguments, et mes demandes de précision, qui sont pourtant très simples, en m'opposant soit un discours hermétique, soit en dérivant vers d'autres sujets. Voilà, quoi. Vous n'avez aucun argument pour justifier la pratique dont nous parlons. Rien. Le dossier est vide.

  • « Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres. » I Jn. II, 19
  • « Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. » II P. II, 1
  • « Car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que les frères d'une vertu éprouvée soient manifestés tels au milieu de vous. [1] » I Cor XI, 19.
    [1] Les saints sont au milieu des schismatiques, parce que les schismatiques prétendent rester dans la bergerie pour y corrompre le troupeau
Puisque nul ne peut se détourner délibérément de la loi ecclésiastique et prétendre aimer l’Église, comment ceux n'aimant pas l’Église pourraient-ils véritablement aimer Celui dont l’Église est le corps mystique ?
Perlum Pimpum,
Est-ce que vous faites l'effort de lire ce que j'écris ? Parce que j'ai l'impression de parler à un mur. J'ai lu très sérieusement les textes cités, et je vous répète pour la quatrième fois que ces textes ne définissent pas précisément ces fameux "cas de nécessité". Aucun ratio précis n'est indiqué. Bref, je ne vais pas répéter ce que je dis au-dessus...

En outre, votre point 4 est hors-sujet. On n'est pas en train de discuter du bien fondé de l'existence des communautés tradies. Je ne sais même pas pourquoi vous parlez de cela. À un moment donné, vous vous êtes mis à rendre carrément responsables les tradis, du fait de leur retrait, des dérives conciliaires, comme si leur maintien dans les paroisses y aurait changé quelque chose (la grande mode du moment étant de rendre responsables ceux qui subissent les troubles plutôt que ceux qui les causent, et de renvoyer tout le monde dos à dos). Désolé, de nouveau, troisième fois que je le répète, les tradis étant une petite minorité, leur maintien en paroisse normale n'aurait rien changé, les véritables responsables étant les autorités constituées : curés, évêques et pape. Et d'après les échos que j'ai, il ne suffit pas "d'infiltrer" une équipe liturgique - puisque c'est apparemment votre idée, comme si ça se faisait en un claquement de doigts - pour l'amener à changer fondamentalement les pratiques d'une paroisse. Les "moutons noirs" sont vite repérés et éjectés. Cet argument est une aberration. Ça fait même fou.

Franchement, pour faire le bilan de ce dialogue de sourd avec Jean-Mic et vous-même, vous êtes tout simplement en incapacité d'opposer quoique ce soit de sérieux à mes remarques. Et donc, il ne vous reste qu'à recourir à l'homme de paille, à dériver vers d'autres sujets, à inventer des arguments farfelus, etc., et ne jamais venir me retrouver sur les questions et remarques, pourtant assez simples, que j'ai formulées quelques pages auparavant. Et ça tourne en rond, et ça tourne en rond...

Comme d'hab, quoi !

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par Jean-Mic » sam. 25 juin 2022, 17:51

@ Perlum Pimpum
Je n'ai pas voulu vous froisser.
Utilisez donc en les associant autant que nécessaire les gras, italiques, souligné, ainsi que les alinéas pour ça.
A la rigueur, quand vous utilisez la fonction 'Grande', vous pouvez remplacer le '150' par un '120'. Cela risque moins d'être perçu comme agressif par le lecteur. :)

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par Perlum Pimpum » sam. 25 juin 2022, 17:47

@ademimo

3. Si vous lisiez sérieusement les réponses qu’on vous apporte, vous auriez vu que le passage était cité au premier spoiler :
viewtopic.php?f=155&t=9307&start=120#p451068

4. Ils ne sont pas restés, parce qu’ils ont préféré être schismatiques plutôt que catholiques.

  • « Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres ; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres. » I Jn. II, 19
  • « Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés, attireront sur eux une ruine soudaine. » II P. II, 1
  • « Car il faut qu'il y ait aussi des sectes parmi vous, afin que les frères d'une vertu éprouvée soient manifestés tels au milieu de vous. [1] » I Cor XI, 19.
    [1] Les saints sont au milieu des schismatiques, parce que les schismatiques prétendent rester dans la bergerie pour y corrompre le troupeau
Puisque nul ne peut se détourner délibérément de la loi ecclésiastique et prétendre aimer l’Église, comment ceux n'aimant pas l’Église pourraient-ils véritablement aimer Celui dont l’Église est le corps mystique ?

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par Perlum Pimpum » sam. 25 juin 2022, 17:41

Mais non, je ne crie pas. J"ai augmenté la taille de la police pour marquer les têtes de chapitres et la conclusion.

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par Jean-Mic » sam. 25 juin 2022, 17:23

S'il vous plait, Perlim Pimpum, pouvez-vous éviter l'emploi des grandes lettres ? C'est comme les mots ou phrases en majuscules. On a l'impression que vous criez. C'est néanmoins vrai que, comme vous le faites dans des textes masqués (spoilers), il y a demi-mal, mais quand même... Merci :)

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par Cgs » sam. 25 juin 2022, 16:09


[Fil déverrouillé.]

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par Cgs » sam. 25 juin 2022, 11:28

[Rappel du règlement :
:arrow: Lorsque vous sentez que la moutarde vous monte au nez, récitez un Notre Père ou chantez un Veni Creator. Agir sous l'empire des passions, c'est s'exposer à commettre des actes regrettables. Sachez que l'intempérance et les attaques personnelles ne prouvent strictement rien sinon la faiblesse de caractère de celui qui s'en fait l'auteur...

:arrow: Tournez 7 fois votre langue dans votre bouche avant de vous exprimer. Prenez le temps de réfléchir vos arguments et de mûrir votre intervention. Assurez-vous, avant de poster votre message, que celui-ci présente un intérêt véritable pour les visiteurs de ce forum. Sachez que votre opinion n'intéresse personne, si elle n'est pas solidement argumentée. Gardez à l'esprit que les discussions privées doivent avoir lieu... en privé.

La modération avertit donc les intervenants de tempérer leurs propos. Fil temporairement verrouillé.

Cordialement pour la modération, Cgs]

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par ademimo » sam. 25 juin 2022, 10:47

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 25 juin 2022, 10:35
En bref, après quoi j'arrête

3. Instruction Redemptionis Sacramentum, 158, est particulièrement précis.

4. Les tradissidents n'ont pas été chassés : ils ont fait schisme.
Bon sang !

3. C'est si compliqué de citer le passage précis ?
4. S'ils étaient restés, ils auraient dû se soumettre à ce que nous connaissons. Et donc, ça n'aurait RIEN changé.

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par Perlum Pimpum » sam. 25 juin 2022, 10:35

En bref, après quoi j'arrête

3. Instruction Redemptionis Sacramentum, 158, est particulièrement précis.

4. Les tradissidents n'ont pas été chassés : ils ont fait schisme.

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par ademimo » sam. 25 juin 2022, 10:29

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 25 juin 2022, 8:58
1. Faut-il vraiment que je vous explique des évidences ? La distribution de la communion par un laïc suppose qu'il prenne l'hostie à la main pour vous la communiquer. La manipulation est donc un contact tactile.

2. La manipulation par un laïc n'est donc pas problématique en elle-même, car il n'y a aucune impossibilité doctrinale à ce qu'un laïc touche l'hostie consacrée, ce qu'il fait en communiant. C'est bien pourquoi, sauf à sombrer dans une distinction pharisaïque des organes en purs et impurs, est impossible de s'opposer au droit ecclésial, qui permet désormais, en certains cas précis, qu'un laïc soit ministre extraordinaire de la communion. Or, puisque la loi ecclésiastique s'impose aux sujets de la loi, vous n'avez pas à la contester dès lors que rien en elle ne s'oppose à la loi divine (cf. CIC, Can. 22).

3. Pour ce qui est des passages cités, il suffit de les lire. Pour les Canons 1375 §§ 1 et 2 et 1378 § 1 du CIC, il faut se reporter à la nouvelle version du Livre VI entrée en vigueur le 8 décembre 2021 : https://www.vatican.va/archive/cod-iuri ... ro6_fr.pdf
[+] Texte masqué

Les cas où le laïc est légitime à distribuer la communion sont restreints.

« Pour distribuer la communion, le prêtre peut se faire aider par d’autres prêtres qui seraient là. S’il n’y en a pas et que le nombre des communiants soit vraiment élevé, le prêtre peut faire appel pour l’aider à des ministres extraordinaires, c’est-à-dire à un acolyte institué ou même à d’autres fidèles qui sont députés pour accomplir ce rite. En cas de nécessité, le prêtre peut, pour l’occasion, députer des fidèles capables. » PGMR, 162.

« Il revient au prêtre célébrant de donner la communion, avec, le cas échéant, l’aide des autres prêtres ou des diacres ; la Messe elle-même ne doit pas se poursuivre tant que la Communion des fidèles n’est pas achevée. Les ministres extraordinaires peuvent aider le prêtre célébrant, selon les normes du droit, seulement en cas de nécessité. » Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 88.

« En effet, le ministre extraordinaire de la sainte Communion ne peut donner la Communion que dans le cas où le prêtre ou le diacre font défaut, lorsque le prêtre est empêché à cause d’une maladie, du grand âge ou pour un autre motif sérieux, ou encore lorsque le nombre des fidèles qui s’approchent de la Communion est tellement important que cela risquerait de prolonger la célébration de la Messe d’une manière excessive… Prolonger brièvement la célébration, en tenant compte des habitudes et du contexte culturel du lieu, constitue une cause tout à fait insuffisante. » Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 158.

Hors ces cas de nécessité le laïc, même titulaire d'une autorisation ad tempum, n'est pas autorisé à distribuer. Mieux, il est passible de sanctions canoniques s'il outrepasse.

« CIC, Can. 1375, § 1. Quiconque usurpe un office ecclésiastique sera puni d’une juste peine. § 2. Est équiparée à l’usurpation, la rétention illégitime d’une charge, après la privation ou la cessation de celle-ci. »

« CIC, Can. 1378, § 1. Qui, outre les cas déjà prévus par le droit, abuse du pouvoir ecclésiastique, de l’office ou d’une charge, sera puni selon la gravité de l’acte ou de l’omission, y compris de leur privation, restant sauve l’obligation de réparer le dommage. »

Quant au ministre extraordinaire de la communion, il y a usurpation quand l’autorisation n’a pas été donnée ou n’a été donnée qu’ad actum ; ou qu’ayant été donnée ad tempum, le temps de l’autorisation ayant cessé, le laïc continue d’agir malgré la révocation de son mandat, procédant du fait-même à une rétention de la charge. Il y a abus de l’autorisation ad tempum quand, l’autorisation n’ayant pas cessé, il n’y a pas de nécessité à en user. En tous ces cas le laïc pèche contre la loi ecclésiastique en une matière extrêmement grave, le sacrifice de la Messe. C’est pourquoi il est de la responsabilité de tous de faire cesser les abus liturgiques, sans faire acception de personnes.

Vous avez donc suffisamment pour flinguer les fauteurs...
4. Si vous n'êtes pas responsable des abus,vous avez la responsabilité d'agir pour qu'ils cessent...
[+] Texte masqué

Les fidèles sont en droit d’obtenir que le rite paulinien soit célébré selon les dispositions du droit.

« On devra donc être attentif aux normes de cette Présentation générale et à la pratique reçue du rite romain ainsi qu’au bien commun spirituel du peuple de Dieu, plutôt qu’à ses goûts personnels et à son propre jugement. » PGMR, n. 42.

« Il appartient aux fidèles de revendiquer légitimement les droits dont ils jouissent dans l'Église et de les défendre devant le for ecclésiastique compétent, selon le droit. » CIC, Canon 221 § 1.

« Les fidèles ont le droit de rendre le culte à Dieu selon les dispositions de leur rite propre approuvé par les Pasteurs légitimes de l'Église » CIC, Canon 214.

« De même, tous les fidèles ont le droit d’obtenir que la célébration de l’Eucharistie soit préparée avec soin dans toutes ses parties, de manière à ce que la parole de Dieu soit proclamée et expliquée avec dignité et d’une manière efficace... » Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 58.
Vous savez donc ce qu'il vous reste à faire.
On tourne complètement en rond...
1 et 2, on en a déjà discuté plus haut. Voilà où l'on en était.

EDIT : Je ne sais pas comment on insère ces satanées images, alors je vous renvoie à la pièce jointe.

Et vous devriez arrêter de recourir à l'homme de paille bien commode du "pharisaïsme puriste" que je serais censé incarner, alors que je n'ai rien dit dans ce sens. L'artifice est gratuit et n'apporte rien à notre discussion.

3. Vos passages en gras sont vagues et imprécis. C'est ce que je dis plus haut. En particulier celui-ci :
"S’il n’y en a pas et que le nombre des communiants soit vraiment élevé, le prêtre peut faire appel pour l’aider à des ministres extraordinaires, "
Le texte ne dit pas à partir de combien de fidèles à communier pour tel nombre de prêtres disponibles le ratio commencerait à devenir tendu, et le nombre de fidèles "vraiment élevé". C'est comme le canon de Fernand Reynaud qui refroidit au bout d'un "certain temps". Donc il n'y a rien de précis, c'est à la discrétion du prêtre, et c'est la porte ouverte à tout ce que l'on veut.

4. Déjà répondu plus haut.
Pièces jointes
IMG_20220625_102049.jpg

Re: Un laïc peut-il donner la communion ?

par Jean-Mic » sam. 25 juin 2022, 9:20

Jean-Mic a écrit :
ven. 24 juin 2022, 21:39
... et faire état de vos "sentiments" et de vos "impressions"...
Votre argumentation à base de "sentiments" et "d'impressions" est d'autant plus étonnante que c'est justement au nom des sentiments et du ressenti, vrai ou supposé, des fidèles qu'ont été commis la plupart des dérives et des abus liturgiques que nous dénonçons presque tous (avec des nuances de ton, mais pas de fond) ici. C'est justement une approche sentimentale et psychologisante qui a pu générer autant de quiproquos et de procès d'intention dans la réception et la lecture des textes conciliaires et des évolutions liturgiques qui ont suivi.

Haut