par Perlum Pimpum » ven. 13 mai 2022, 12:40
ademimo a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 3:10
Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 0:55
Si l'Église n'a pas le pouvoir de modifier son rite, le nouveau rite est-il invalide ou seulement illicite ?
Pourquoi changer de sujet en le détournant vers de tels soupçons ? Cf. ci-dessus : il en modifie l'esprit. Alors que l'ancien missel était tourné vers la contemplation du sacrifice du Christ célébré à l'autel, le nouveau est tourné vers la participation et l'intellectualisation. Mais bien évidemment, il reste totalement valide. Le seul problème, pour les tradis, étant qu'on a modifié l'esprit de la célébration, ce qui relève d'un choix différent de pastorale. Il n'y a personne pour dire qu'il est invalide.
Je ne détourne rien. Vous avez écrit que l’Église n'a pas le droit de changer son rite. Ce qui revient à dire que les Papes n'ont pas juridiction sur le rite, ce qui est bien absurde, puisque c'est à raison de cette juridiction que le rite initial, celui dont a usé le Christ, a été modifié. Outre cette contradiction, ceci que, si « le pape n'en a pas le droit », comme vous disiez, le rite paulinien est a minima illicite. Or, puisque l’Église a juridiction sur le rite, dénier au Pape le droit de modifier le rite restant sauf le canon de la Messe, c'est nier qu'il soit titulaire de la plénitude de juridiction directe et immédiate : 1° soit que vous niez la plénitude de juridiction du Pape (en contradiction au dogme de foi, cf. Pastor Aeternus) ; 2° soit que vous niez que le Pape soit encore formellement Pape (sédévacantisme) ; auquel cas est à craindre que vous alliez jusqu'aux extrémités que ces gens soutiennent : l'invalidité du rite paulinien.
ademimo a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 3:10
Perlum Pimpum a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 0:55
Ce que vous nommez "développement organique" n'est, quant à la Messe, que l'insertion d'éléments superfétatoires, aussi pieux soient-ils ; en d'autres termes, ce sont des ajouts, qui ne s'imposent pas (à preuve leur totale absence en le rite dont a usé le Christ), et qui donc peuvent être supprimés par l'autorité ecclésiale autant qu'ils pouvaient être ajoutés par l'autorité ecclésiale.
C'est votre interprétation personnelle qui témoigne, je trouve, d'une certaine légèreté envers ce que l'Eglise a produit durant 2000 ans. Considérez-vous donc que l'Eglise aurait erré pendant tout ce temps avant de renouer avec le Saint-Esprit en 1969 ?
L'erreur s'oppose à la vérité, et vous confondez doctrine et liturgie.
Quant à la Messe, est vrai que si le prêtre est réellement ordonné et a l'intention idoine, en prononçant les paroles de la consécration, il opère en la personne du Christ-Tête pour rendre Jésus sacramentellement présent. Quant à la Messe, est encore vrai que, l’Église ayant juridiction sur le rite, elle peut le modifier pour autant seulement qu'elle n'attente pas au canon. Il est donc vrai que l’Église avait le droit de substituer le rite paulinien au rite tridentin, précisément parce que
le rite tridentin n'est pas d'institution divine.
Le rite tridentin n'est pas d'institution divine.
Le rite tridentin n'est pas d'avantage la seule expression rituelle compossible à l'institution de la Messe (à preuve le rite dont usait le Christ). Bref,
le rite tridentin n'est pas - contrairement aux définitions de foi des Conciles explicitant le donné formellement révélé - le prolongement obligé du rite initial (qu'il modifie énormément)
: d'autres rites sont possibles, pour autant qu'il n'attentent pas au canon, là où des définitions contraires aux définitions passées sont impossibles.
Partant d'un rite initial auquel le rite tridentin s'écarte énormément (méditez là dessus mon cher ami), l’Église ayant, au fil des siècles, orienté la liturgie eucharistique en un sens « tridentin » dont la réforme de saint Pie V serait l'achèvement, vous voudriez, là est votre erreur, que ce point d'achèvement supposé soit indépassable, à la manière des explicitations dogmatiques marquées d'infaillibilité. Et c'est bien là votre erreur. Le rite tridentin n'apparait nullement comme l'explicitation nécessaire du rite initial, qu'elle modifie énormément. Et l’Église n'a jamais défini comme étant de foi que le rite tridentin serait le seul possible ; à preuve les autres rites dont elle a usé ou dont elle use encore, sans même parler du rite paulinien. La patine des siècles dont le rite pré-tridentin puis tridentin peut se prévaloir n'équivaut aucunement à un enseignement infaillible du magistère ordinaire et universel de l’Église selon lequel seul un rite tridentin ou d'inspiration tridentine serait légitime.
De sorte, une fois encore, que la notion de Tradition est fort mal comprise de ceux qui en excipent plus souvent qu'à leur tour. Vous confondez doctrine et liturgie, et voudriez que, de même que les définitions dogmatiques données au cours des siècles s'imposent à la foi, ceci que le rite tridentin serait la seule expression légitime du culte. Or c'est faux ! Tout rite en lequel le canon de la Messe est respecté est valide, et l’Église a juridiction quant au choix de celui des rites sacramentellement valide dont elle veut user. Encore une fois, la seule chose du rite initial que le rite tridentin prolonge, c'est le canon de la Messe.
ademimo a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 3:10
Encore une fois, si ce que l'Eglise a ajouté après le Christ ne s'impose pas - je répète une troisième fois - on peut se passer des curés, du Vatican, etc., et de tout ce qui n'existait pas du temps du Christ.
Le sacerdoce est d'institution divine ; l'organisation des paroisses est d'institution ecclésiale. L’Église a donc le pouvoir de modifier ce qui relève de son pouvoir.
De même, si la primauté du Pape sur les autres membres du collège apostolique est d'institution divine, l’installation du siège pétrinien à Rome ne l'est pas. L’Église a donc le pouvoir de modifier son lieu de résidence, par exemple en transférant la papauté à Avignon.
Encore une fois, ce qui est manifeste dans vos remarques, c'est votre incapacité à distinguer ce qui relève de la Tradition (constitutive puis continuative) de ce qui relève des traditions...
ademimo a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 3:10
En fait, vous niez purement et simplement l'Eglise dans la mission qui lui est confiée par le Christ, et sa faculté à grandir dans la foi au cours des siècles qui ont suivi. Vous balayez tout cela d'un revers de main en le qualifiant de "superfétatoire", mais dans ce cas, on se passe aussi bien de Vatican II, qui ne peut pas être moins "superfétatoire" que le Concile de Trente.
Je ne nie rien. Je distingue ce qui relève de la Tradition de ce qui relève d'une tradition.
Quant aux Conciles de Trente ou de Vatican II, dans la mesure où ils explicitent le dépôt de la foi, ils s'imposent à la mesure même de l'autorité qui les promulgue, de même que le rite paulinien s'impose du seul fait qu'il respecte le canon et que le Pape l'impose.
ademimo a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 3:10
N'inversons pas les rôles. Pour divorcer, il faut être deux. L'initiateur de la discorde, c'est la réforme liturgique, et non ceux qui l'ont refusée.
Mais qui a plénitude de juridiction sur l’Église entière : le Pape, ou ceux qui se rebellent à son autorité ? Serait-ce que le rite paulinien soit invalide, que vous soyez conséquemment légitime à le refuser ?
ademimo a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 3:10
Maintenant, les choses sont assez simples : soit on accepte la différence, et la paix et la concorde sont maintenues (il me semble que c'est ce que vous souhaitiez, mais j'ai peut-être mal compris), soit on ne l'accepte pas, et on se sépare. Je ne vois pas où est le problème. Les Orthodoxes se sont séparés il y a mille ans. Maintenant, c'est peut-être le tour des tradis. C'est la vie ! Tous les mille ans, il y a un schisme, de toute façon. On ne va pas en faire tout un fromage. C'est pas grave ! Personne n'en mourra.
Ce que j'espère, c'est la paix liturgique et la tranquillité ecclésiale dans le respect à l'autorité légitime.
Si vous ne voyez pas le caractère problématique du schisme, attentatoire à l'unité de l’Église, quel catholique êtes-vous ? Sachez que les schismatiques formels seront damnés s'ils ne se repentent, ce en réponse à votre « pas grave ». N'allez pas imaginer qu'au tribunal du Christ l'apologie du schisme soit anodine.
[quote=ademimo post_id=450061 time=1652404231 user_id=17731]
[quote="Perlum Pimpum" post_id=450060 time=1652396113 user_id=17983]
Si l'Église n'a pas le pouvoir de modifier son rite, le nouveau rite est-il invalide ou seulement illicite ? [/quote]
Pourquoi changer de sujet en le détournant vers de tels soupçons ? Cf. ci-dessus : il en modifie l'esprit. Alors que l'ancien missel était tourné vers la contemplation du sacrifice du Christ célébré à l'autel, le nouveau est tourné vers la participation et l'intellectualisation. Mais bien évidemment, il reste totalement valide. Le seul problème, pour les tradis, étant qu'on a modifié l'esprit de la célébration, ce qui relève d'un choix différent de pastorale. Il n'y a personne pour dire qu'il est invalide.[/quote]
Je ne détourne rien. Vous avez écrit que l’Église n'a pas le droit de changer son rite. Ce qui revient à dire que les Papes n'ont pas juridiction sur le rite, ce qui est bien absurde, puisque c'est à raison de cette juridiction que le rite initial, celui dont a usé le Christ, a été modifié. Outre cette contradiction, ceci que, si « le pape n'en a pas le droit », comme vous disiez, le rite paulinien est a minima illicite. Or, puisque l’Église a juridiction sur le rite, dénier au Pape le droit de modifier le rite restant sauf le canon de la Messe, c'est nier qu'il soit titulaire de la plénitude de juridiction directe et immédiate : 1° soit que vous niez la plénitude de juridiction du Pape (en contradiction au dogme de foi, cf. Pastor Aeternus) ; 2° soit que vous niez que le Pape soit encore formellement Pape (sédévacantisme) ; auquel cas est à craindre que vous alliez jusqu'aux extrémités que ces gens soutiennent : l'invalidité du rite paulinien.
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[quote="Perlum Pimpum" post_id=450060 time=1652396113 user_id=17983]
Ce que vous nommez "développement organique" n'est, quant à la Messe, que l'insertion d'éléments superfétatoires, aussi pieux soient-ils ; en d'autres termes, ce sont des ajouts, qui ne s'imposent pas (à preuve leur totale absence en le rite dont a usé le Christ), et qui donc peuvent être supprimés par l'autorité ecclésiale autant qu'ils pouvaient être ajoutés par l'autorité ecclésiale. [/quote]
C'est votre interprétation personnelle qui témoigne, je trouve, d'une certaine légèreté envers ce que l'Eglise a produit durant 2000 ans. Considérez-vous donc que l'Eglise aurait erré pendant tout ce temps avant de renouer avec le Saint-Esprit en 1969 ? [/quote]
L'erreur s'oppose à la vérité, et vous confondez doctrine et liturgie.
Quant à la Messe, est vrai que si le prêtre est réellement ordonné et a l'intention idoine, en prononçant les paroles de la consécration, il opère en la personne du Christ-Tête pour rendre Jésus sacramentellement présent. Quant à la Messe, est encore vrai que, l’Église ayant juridiction sur le rite, elle peut le modifier pour autant seulement qu'elle n'attente pas au canon. Il est donc vrai que l’Église avait le droit de substituer le rite paulinien au rite tridentin, précisément parce que [b]le rite tridentin n'est pas d'institution divine.
Le rite tridentin n'est pas d'institution divine.
Le rite tridentin n'est pas d'avantage la seule expression rituelle compossible à l'institution de la Messe[/b] (à preuve le rite dont usait le Christ). Bref, [b]le rite tridentin n'est pas - contrairement aux définitions de foi des Conciles explicitant le donné formellement révélé - le prolongement obligé du rite initial[/b] (qu'il modifie énormément)[b] : d'autres rites sont possibles, pour autant qu'il n'attentent pas au canon, là où des définitions contraires aux définitions passées sont impossibles. [/b]
Partant d'un rite initial auquel le rite tridentin s'écarte énormément (méditez là dessus mon cher ami), l’Église ayant, au fil des siècles, orienté la liturgie eucharistique en un sens « tridentin » dont la réforme de saint Pie V serait l'achèvement, vous voudriez, là est votre erreur, que ce point d'achèvement supposé soit indépassable, à la manière des explicitations dogmatiques marquées d'infaillibilité. Et c'est bien là votre erreur. Le rite tridentin n'apparait nullement comme l'explicitation nécessaire du rite initial, qu'elle modifie énormément. Et l’Église n'a jamais défini comme étant de foi que le rite tridentin serait le seul possible ; à preuve les autres rites dont elle a usé ou dont elle use encore, sans même parler du rite paulinien. La patine des siècles dont le rite pré-tridentin puis tridentin peut se prévaloir n'équivaut aucunement à un enseignement infaillible du magistère ordinaire et universel de l’Église selon lequel seul un rite tridentin ou d'inspiration tridentine serait légitime.
De sorte, une fois encore, que la notion de Tradition est fort mal comprise de ceux qui en excipent plus souvent qu'à leur tour. Vous confondez doctrine et liturgie, et voudriez que, de même que les définitions dogmatiques données au cours des siècles s'imposent à la foi, ceci que le rite tridentin serait la seule expression légitime du culte. Or c'est faux ! Tout rite en lequel le canon de la Messe est respecté est valide, et l’Église a juridiction quant au choix de celui des rites sacramentellement valide dont elle veut user. Encore une fois, la seule chose du rite initial que le rite tridentin prolonge, c'est le canon de la Messe.
[quote=ademimo post_id=450061 time=1652404231 user_id=17731]
Encore une fois, si ce que l'Eglise a ajouté après le Christ ne s'impose pas - je répète une troisième fois - on peut se passer des curés, du Vatican, etc., et de tout ce qui n'existait pas du temps du Christ.[/quote]
Le sacerdoce est d'institution divine ; l'organisation des paroisses est d'institution ecclésiale. L’Église a donc le pouvoir de modifier ce qui relève de son pouvoir.
De même, si la primauté du Pape sur les autres membres du collège apostolique est d'institution divine, l’installation du siège pétrinien à Rome ne l'est pas. L’Église a donc le pouvoir de modifier son lieu de résidence, par exemple en transférant la papauté à Avignon.
Encore une fois, ce qui est manifeste dans vos remarques, c'est votre incapacité à distinguer ce qui relève de la Tradition (constitutive puis continuative) de ce qui relève des traditions...
[quote=ademimo post_id=450061 time=1652404231 user_id=17731]
En fait, vous niez purement et simplement l'Eglise dans la mission qui lui est confiée par le Christ, et sa faculté à grandir dans la foi au cours des siècles qui ont suivi. Vous balayez tout cela d'un revers de main en le qualifiant de "superfétatoire", mais dans ce cas, on se passe aussi bien de Vatican II, qui ne peut pas être moins "superfétatoire" que le Concile de Trente.[/quote]
Je ne nie rien. Je distingue ce qui relève de la Tradition de ce qui relève d'une tradition.
Quant aux Conciles de Trente ou de Vatican II, dans la mesure où ils explicitent le dépôt de la foi, ils s'imposent à la mesure même de l'autorité qui les promulgue, de même que le rite paulinien s'impose du seul fait qu'il respecte le canon et que le Pape l'impose.
[quote=ademimo post_id=450061 time=1652404231 user_id=17731]
N'inversons pas les rôles. Pour divorcer, il faut être deux. L'initiateur de la discorde, c'est la réforme liturgique, et non ceux qui l'ont refusée. [/quote]
Mais qui a plénitude de juridiction sur l’Église entière : le Pape, ou ceux qui se rebellent à son autorité ? Serait-ce que le rite paulinien soit invalide, que vous soyez conséquemment légitime à le refuser ?
[quote=ademimo post_id=450061 time=1652404231 user_id=17731]Maintenant, les choses sont assez simples : soit on accepte la différence, et la paix et la concorde sont maintenues (il me semble que c'est ce que vous souhaitiez, mais j'ai peut-être mal compris), soit on ne l'accepte pas, et on se sépare. Je ne vois pas où est le problème. Les Orthodoxes se sont séparés il y a mille ans. Maintenant, c'est peut-être le tour des tradis. C'est la vie ! Tous les mille ans, il y a un schisme, de toute façon. On ne va pas en faire tout un fromage. C'est pas grave ! Personne n'en mourra.[/quote]
Ce que j'espère, c'est la paix liturgique et la tranquillité ecclésiale dans le respect à l'autorité légitime.
Si vous ne voyez pas le caractère problématique du schisme, attentatoire à l'unité de l’Église, quel catholique êtes-vous ? Sachez que les schismatiques formels seront damnés s'ils ne se repentent, ce en réponse à votre « pas grave ». N'allez pas imaginer qu'au tribunal du Christ l'apologie du schisme soit anodine.