Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

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Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par Jean-Mic » lun. 03 oct. 2022, 20:19

Il y a une chose qui m'échappe. Quel est la formulation de ces différents Confiteor ?
Comment peut-on dire à voix basse une prière où on demande aux autres ("et vobis, fratres" + "et vos, fratres") de prier pour soi ?

Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par Toto2 » lun. 03 oct. 2022, 18:02

En fait je me demande si la raison ne serait simplement pas que le premier confiteor n'était pas censé être audible des fidèles mais uniquement destiné aux clercs servant la messe.

Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par Toto2 » lun. 03 oct. 2022, 18:01

Jean-Mic a écrit :
lun. 03 oct. 2022, 9:30
Alors là, j'ai l'impression qu'on touche le fond de la tartufferie ! Dém...ez-vous pour être à l'heure, ou abstenez-vous de communier !
Le CEC dispose (https://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3X.HTM) que "Celui qui est conscient d’un péché grave doit recevoir le sacrement de la Réconciliation avant d’accéder à la communion." On en déduit donc que celui qui n'a pas de péché grave sur la conscience peut recevoir le saint sacrement. Bien que le catéchisme de l'église catholique semble ne pas définir ce qu'est le "péché grave", il apparaît que le péché grave s'identifie avec le péché mortel (cf. https://www.vatican.va/content/john-pau ... entia.html).
Le péché mortel, classiquement, se définit par trois conditions cumulatives :
-pleine connaissance du caractère peccamineux : ce qui est à peu près clair dans ce cas, les fidèles sont censés savoir qu'il faut arriver à l'heure à la messe
-matière grave : là j'ai un doute
-plein consentement : et là manifestement ce critère, sauf retard délibéré, ne sera normalement pas rempli, la simple imprévoyance ("j'ai mal calculé le temps de trajet") ne me paraissant pas relever du plein consentement.
Du coup j'en déduis que a priori le fait d'être en retard à la messe ne devrait sauf circonstance exceptionnelle pas entraîner péché mortel, et donc ne pas empêcher d'interdiction à la communion, sauf si bien sûr vous avez une source complémentaire sur le sujet.

Je suis d'ailleurs étonné de voir que parmi les ordinaires, certains plaident pour la communion des protestants, des concubins et des divorcés remariés, et que d'autres décident d'exclure les simples retardataires de leur propre mouvement. Qui a parlé de tartufferie?

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Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par prodigal » lun. 03 oct. 2022, 12:16

Cette explication, fournie par PetitD, est forcément respectable si elle provient d'un cours très sérieux sur le sujet.
J'émets néanmoins un doute, en raison de la trivialité du motif, qualifié non sans raison de tartufferie par Jean-Mic.
Je crois me souvenir d'une autre explication. Il y a, si je peux dire en étant moi aussi un peu trivial, deux "étages". Une première séparation du sacré et du profane a lieu, lorsque l'office commence, d'où le confiteor pour marquer cette entrée dans le champ du sacré. La communion marque une seconde séparation, en tant qu'elle est le moment de solennité par excellence, pour lequel il convient à toute personne voulant communier de se purifier à nouveau.
En version plus "enfantine", il me semble qu'on disait autrefois que le deuxième confiteor valait pour les péchés commis durant l'office! En particulier, bien sûr, toutes les formes d'inattention. Cette troisième explication me semble une version adaptée aux enfants de la deuxième, dans la mesure où elle signifie également que le confiteor marque le moment où l'on pénètre à un niveau supérieur. Qu'en pensez-vous?

Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par Jean-Mic » lun. 03 oct. 2022, 9:30

PetitD a écrit :
jeu. 29 sept. 2022, 17:28
Ayant assisté à un cours complet sur la messe traditionnelle, le deuxième confiteor est pour les personnes qui travaillent qui manquent le début de la messe. Du moment que le fidèle arrive au moins pour la consécration, il a droit de communier - le deuxième confiteor a été prévu pour ces travailleurs afin qu'ils puissent communier en ayant dit le confiteor et ayant reçu l'absolution.
Alors là, j'ai l'impression qu'on touche le fond de la tartufferie ! Dém...ez-vous pour être à l'heure, ou abstenez-vous de communier !
Un retard exceptionnel, ça peut arriver à tous. En arriver à institutionnaliser le retard des uns et des autres et en être réduit à inventer une solution de rattrapage tirée par les cheveux, c'est vraiment un comble !
C'est, à mes yeux, n'avoir pas compris que la messe est Eucharistie de bout en bout, du premier pas de la procession d'entrée à la dernière note de l'envoi, et qu'en manquer une partie, arriver en retard ou partir avant la fin, c'est une amputation coupable infligée à Notre Seigneur.
C'est à cause d'incompréhensions ou de mal-compréhensions comme celle-ci que je suis si mal à l'aise avec la forme extraordinaire.

Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par Toto2 » sam. 01 oct. 2022, 14:08

Bonjour PetitD,

Merci pour cette précision fort intéressante (et j'en profite pour vous souhaiter vivement la bienvenue sur ce forum).

Bon et saint dimanche

Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par PetitD » jeu. 29 sept. 2022, 17:28

Ayant assisté à un cours complet sur la messe traditionnelle, le deuxième confiteor est pour les personnes qui travaillent qui manquent le début de la messe. Du moment que le fidèle arrive au moins pour la consécration, il a droit de communier - le deuxième confiteor a été prévu pour ces travailleurs afin qu'ils puissent communier en ayant dit le confiteor et ayant reçu l'absolution.

Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par archi » ven. 01 mars 2013, 12:32

PaxetBonum a écrit :
Malice a écrit : PaxetBonum, Archi fait sans doute allusion aux réformes (ou plutôt devrais-je parler de restauration) de Saint Pie X de 1910 et de la grande réforme de la semaine sainte par le Vénérable Pie XII en 1956 (principalement sur le Dimanche des Rameaux et la Vigile Pascale, si je ne m'abuse)
Pourriez-vous préciser la nature de ces réformes ?
Pour la réforme de la Semaine Sainte on en avait parlé là:
viewtopic.php?p=166772

La réforme de St Pie X concernait le bréviaire (je ne crois pas qu'il y ait eu autre chose?).

On peut aussi mentionner les multiples changements du calendrier entre 1955 et 1960 (j'ai du mal à en retracer précisément l'historique), qui a abouti à un nouveau système à 4 "classes" (qui a été à nouveau remplacé avec le Novus Ordo...) et à de nombreuses suppressions, dans un but de simplification. Là encore, si la simplification était peut-être utile, avait-on besoin d'un tel bouleversement par voie d'autorité? D'autant que certaines fêtes supprimées sont réapparues dans le calendrier suivant...

In Xto,
archi.

Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par PaxetBonum » ven. 01 mars 2013, 9:08

Malice a écrit : PaxetBonum, Archi fait sans doute allusion aux réformes (ou plutôt devrais-je parler de restauration) de Saint Pie X de 1910 et de la grande réforme de la semaine sainte par le Vénérable Pie XII en 1956 (principalement sur le Dimanche des Rameaux et la Vigile Pascale, si je ne m'abuse)
Pourriez-vous préciser la nature de ces réformes ?

Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par Malice » jeu. 28 févr. 2013, 23:20

Archi, je vous rassure, je ne suis pas de ceux qui souhaitent une réforme continue, bien au contraire ! Ce n'est pas pour rien que je suis profondément attaché à l'ordo tridentin. Quand j'entends "aggiornamento", j'ai les cheveux qui se hérissent sur ma tête...

Je parlais simplement de mises à jour du sanctoral, ou encore l'ajout de nouvelles préface ; peut-être que de nouvelles fêtes seront instituées dans les prochaines décennies? Sans oublier le propre de certains diocèses... bref, continuer sur la même lancée que celle de 1570 à 1962, stoppée avec l'imposition du Novus Ordo.
Cependant, je dois avouer trop mal connaître les réformes du XXème siècle pour pouvoir donner mon avis sur la question d'une éventuelle restauration des rubriques antérieures.
Enfin, n'oublions pas que dans son encyclique Mediator Dei, S.S. Pie XII condamnait le conservatisme excessif. ;)

PaxetBonum, Archi fait sans doute allusion aux réformes (ou plutôt devrais-je parler de restauration) de Saint Pie X de 1910 et de la grande réforme de la semaine sainte par le Vénérable Pie XII en 1956 (principalement sur le Dimanche des Rameaux et la Vigile Pascale, si je ne m'abuse)

Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par PaxetBonum » jeu. 28 févr. 2013, 14:56

archi a écrit :
On a assez réécrit et bouleversé le rite romain de 1910 à 1962 (sans compter la suite) pour qu'il ne soit pas nécessaire d'en rajouter. Ou alors pour retrouver des choses qui ont été bel et bien perdues lors de cette période (cf notamment la réforme de la Semaine Sainte).
Là Archi vous avez titillé ma curiosité !
Quelles réformes de la Semaine Sainte avez-vous en tête ?

Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par archi » jeu. 28 févr. 2013, 13:49

Malice a écrit :L'ordo de la FERM n'a pas pour vocation de demeurer gravé dans le marbre... ne serait-ce que pour le sanctoral qui a un demi-siècle de retard. :)
(cependant, je n'appelle pas à une réforme semblable à celle qui a conduit à l'ordo de 1965, bien entendu !)
Le sanctoral ok. Mais le reste... évoluer pour le plaisir d'évoluer?

Si on part du principe qu'un rite est une réalité organique, ça veut dire qu'il va évoluer et se complexifier au début, dans sa "jeunesse" (et c'est ce qui s'est produit)... et rester stable ensuite, ou avec des évolutions sur de très longues périodes.

La mode est de dire "le rite ne doit pas rester figé, il doit évoluer sinon il est mort". C'est une ânerie sans nom. L'idée qu'il faut impérativement changer, réécrire constamment un rite, est complètement artificielle et contraire à la notion même de rite.

On a assez réécrit et bouleversé le rite romain de 1910 à 1962 (sans compter la suite) pour qu'il ne soit pas nécessaire d'en rajouter. Ou alors pour retrouver des choses qui ont été bel et bien perdues lors de cette période (cf notamment la réforme de la Semaine Sainte).

In Xto,
archi.

Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par Malice » mer. 27 févr. 2013, 17:53

L'ordo de la FERM n'a pas pour vocation de demeurer gravé dans le marbre... ne serait-ce que pour le sanctoral qui a un demi-siècle de retard. :)
(cependant, je n'appelle pas à une réforme semblable à celle qui a conduit à l'ordo de 1965, bien entendu !)

Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par archi » mer. 27 févr. 2013, 13:25

Malice a écrit :La prochaine réforme de l'ordo de la FERM mettra peut-être cette situation au clair !
Mais quel besoin y aurait-il donc d'une réforme de l'ordo de la FERM? Il y a des priorités bien plus urgentes en matière de liturgie, et il est surtout nécessaire que la FERM reste un repère stable pour qui veut échapper à la confusion des liturgies "ordinaires".

Des divergences d'usages ont toujours existé et ne remettent pas en cause cette stabilité. La situation des 2 ou 3 Confiteor n'a aucunement besoin d'être "éclaircie"!

In Xto,
archi.

Re: Forme extraordinaire : Confiteor, un ou deux?

par Malice » mer. 27 févr. 2013, 2:29

Bonsoir,

Pour être plus précis, il y avait trois Confiteor :
-deux durant les prières au bas de l'Autel : un pour le prêtre, un pour l'assistant (et les fidèles en cas de messe basse)
-un avant de communier

Ce dernier a été supprimé en 1960 par Jean XXIII, qui avait néanmoins affirmé qu'on pourrait encore le réciter en les lieux où la coutume était profondément ancrée... le triple confiteor paraît donc encore dans l'édition de 1956 du Missel mais plus dans celle de 1962 (dernière édition du missel tridentin), ou alors il y est mentionné comme étant facultatif.
L'arrivée du Novus Ordo, sans doute non prévue pas le Bienheureux Jean XXIII ;), nous a donc laissé dans cette situation de transition... ça dépend donc surtout des goûts du prêtre, indépendamment de son institut, de sa fraternité ou de son diocèse. :)

La prochaine réforme de l'ordo de la FERM mettra peut-être cette situation au clair !

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