[quote=Jean-Mic post_id=452505 time=1660890168 user_id=5498]
Pas tout à fait, puisque le Kyrie n'a pas de raison d'être dans la formule (n°4) de l'aspersion. [size=85](Je m'étonne que vous l'ayez oublié, cher Kerygme ;) )[/size][/quote]

Probablement parce que j'ai été trop rapide, je précise donc - puisque c'est la rubrique de la théologie de la liturgie - que c'est LE meilleur moment dans la liturgie pour chacun de demander intérieurement le pardon des péchés véniels, pour nous et nos communautés; que le Confiteor soit dit ou pas.

Effectivement je n'avais pas vu cela comme ça. Vous avez raison, la variation nous empêche de céder à la routine. D'ailleurs pour le bénédicité, je varie tous les jours pour cette raison.

Mea Culpa

[quote=veilleur post_id=452481 time=1660831651 user_id=17927]...
Je propose de réciter le "je confesse à Dieu" uniquement comme prière de pénitence au début de la messe qui est un sacramental...[/quote]
[quote=Kerygme post_id=452497 time=1660853829 user_id=17273]... je ne vois rien d'exceptionnel dans vos propositions : le «je confesse à Dieu » [fait] partie de l'ordinaire dans les paroisses où je me déplace.[/quote]Le Confiteor n'a pas à être systématique.
Il existe en effet dans le Missel romain quatre formes de préparation pénitentielle, dont une seule comporte cette formulation.

[list]1/ « [i]Je confesse à Dieu[/i] »
puis le prêtre dit :
« [i]Que Dieu tout-puissant nous fasse miséricorde ;
qu’il nous pardonne nos péchés et nous conduise à la vie éternelle. Amen[/i] »
puis on chante - ou l’on dit - le Kyrie.[/list]
[list]2/ Les invocations psalmiques
« [i]Seigneur, accorde-nous ton pardon. Nous avons péché contre toi.
Montre-nous ta miséricorde. Et nous serons sauvés.[/i] »
puis le prêtre dit :
« [i]Que Dieu tout-puissant nous fasse miséricorde ;
qu’il nous pardonne nos péchés et nous conduise à la vie éternelle. Amen[/i] »
puis on chante - ou l’on dit - le Kyrie.[/list]
[list]3/ Les invocations adressées au Christ (il en existe d'innombrables variantes, toutes adressées au Christ lui-même)
Par exemple :
« [i]Seigneur Jésus, envoyé par le Père pour guérir et sauver les hommes,
Prends pitié de nous. Prends pitié de nous.
Ô Christ, venu dans le monde appeler tous les pécheurs,
Prends pitié de nous. Prends pitié de nous.
Seigneur, élevé dans la gloire du Père où tu intercède pour nous,
Prends pitié de nous. Prends pitié de nous.[/i] »
puis le prêtre dit :
« [i]Que Dieu tout-puissant nous fasse miséricorde ;
qu’il nous pardonne nos péchés et nous conduise à la vie éternelle. Amen[/i] »
(Pas de Kyrie après, il vient déjà d'être prononcé en alternance.)
[size=85]Nota : le nombre d'invocations n'est pas limité à trois, il peut être plus élevé, souvent un multiple de trois (surtout si on veut alterner les invocations Seigneur, Ô Christ, Seigneur) mais ce n'est pas une règle absolue[/size][/list]
[list]4/ L’aspersion d’eau bénite
puis le prêtre prononce la prière pour le pardon propre à l’aspersion d’eau bénite :
« [i]Que Dieu tout-puissant nous purifie de nos péchés et,
par la célébration de cette eucharistie,
nous rende dignes de participer un jour au festin de son Royaume. Amen[/i] »
[/list]

[quote=Kerygme post_id=452497 time=1660853829 user_id=17273]D'ailleurs le Kyrie est bien LE moment pour demander pardon pour ses péchés véniels, ce n'est pas parce que le « je confesse ... » n'est pas à l'ordre de la célébration qu'il faut s'en abstenir.[/quote]Pas tout à fait, puisque le Kyrie n'a pas de raison d'être dans la formule (n°4) de l'aspersion. [size=85](Je m'étonne que vous l'ayez oublié, cher Kerygme ;) )[/size]

Tout ceci nous montre ou nous rappelle [b]la grande richesse du Missel romain, hélas si mal connu de ses défenseurs autant que de ses détracteurs.[/b] [size=85]Je pense ici en particulier à la formule (n°2) des invocations psalmiques qui, chantée en alternance, peut prendre une belle ampleur par exemple lors d'une solennité.[/size]
Un rubricisme excessivement formel, qui nous pousserait à vouloir [i]tout caser tout le temps[/i], nous empêcherait de goûter aux multiples merveilles de la liturgie, et à ses innombrables variations qui apportent chacune une dimension propre à la célébration. Accessoirement, en nous évitant la routine, et ce n'est pas rien, le recours (fortement recommandé par le Missel) à ces variations oblige le fidèle à porter toute son attention à la nouveauté et à l'unicité de chaque célébration.

[quote=veilleur post_id=452481 time=1660831651 user_id=17927]
Pour aller plus loin,
Je propose ... Je propose ... j'aimerais que ...
[/quote]

Sauf que le seul véritable liturgiste dans un diocèse est : l'évêque.
Et ce pour toutes les communautés - en union avec l'Église catholique - présentes au sein de son diocèse; « l'évêque est pape dans son diocèse » pour reprendre une expression.

Après je ne vois rien d'exceptionnel dans vos propositions : le «je confesse à Dieu » et le symbole de Nicée-Constantinople font partie de l'ordinaire dans les paroisses où je me déplace.

D'ailleurs le Kyrie est bien LE moment pour demander pardon pour ses péchés véniels, ce n'est pas parce que le « je confesse ... » n'est pas à l'ordre de la célébration qu'il faut s'en abstenir.

Sans vouloir vous offenser, (vous me servez de généralité) les journaliste et les ennemis du catholicisme romain ont réussi à générer réussi à inculquer à bon nombres de fidèles une mentalité ou chacun émets des vœux comme ci il s'adressait au père noël, on le vois avec le synode....
Marchandage sur les commandements... :toast:
tout est pain béni :diable:
Effet du capitalisme?

Pour aller plus loin,
Je propose de réciter le "je confesse à Dieu" uniquement comme prière de pénitence au début de la messe qui est un sacramental.
De choisir le symbole de Nicée Constantinople comme Credo comme le fait déjà la communauté Saint Martin.
je propose de n'utiliser que la prière eucharistique numéro 1 qui est la plus belle et se rapproche le plus de la traduction latine,
Concernant les chants, j'aimerais que soient choisis les kirie eleison, sanctus et agnus dei en latin sous la forme traditionnelle ou contemporaine au choix.

Merci de votre soutien mais là je vous trouve trop sévère.
Jésus a bien dit lors de son agonie : "veillez et priez pour ne pas entrer en tentation"
Pour le tutoiement, je pense qu'il faut suivre sa conscience. Sainte Thérèse de l'enfant Jésus tutoyait le Christ.
Je pense que cela est lié à l'éducation reçue. Moi-même je vouvoie le Seigneur mais je respecte ceux qui ne pensent pas comme moi et je ne veux pas être une pierre d'achoppement pour les autres qui ne pensent pas comme moi.

[quote=veilleur post_id=444102 time=1640680738 user_id=17927]
Un autre point que je voudrais évoquer :
le Pater Noster :
La traduction : "Donnes-nous aujourd'hui notre pain de ce jour " est incorrecte.
On ne demande pas à Dieu de nous donner notre pain que les jours où nous récitons le Notre Père mais bien tous les jours.
Panem nostrum quotidianum da nobis hodie
Donnes-nous aujourd'hui notre pain quotidien
[/quote]

Tout à fait d'accord.
J'ajoute que l'expression "ne nous laisse pas entrer en tentation" ne veut rien dire, ce n'est pas du bon français.
Et ne parlons pas du tutoiement, on a déjà parlé de ce sujet maintes fois... Pour moi c'est impensable de tutoyer le bon Dieu.

Un autre point que je voudrais évoquer :
le Pater Noster :
La traduction : "Donnes-nous aujourd'hui notre pain de ce jour " est incorrecte.
On ne demande pas à Dieu de nous donner notre pain que les jours où nous récitons le Notre Père mais bien tous les jours.
Panem nostrum quotidianum da nobis hodie
Donnes-nous aujourd'hui notre pain quotidien

[quote=veilleur post_id=444052 time=1640600692 user_id=17927]
J'apprécie la nouvelle traduction du missel qui se rapproche un peu de la forme latine, mais j'aurais aimé qu'on aille plus loin.
J'aurais aimé qu'on ne parle plus de dimanches "ordinaires" mais plutôt de "temps après l'épiphanie" et de "temps après la pentecôte" qui donne de meilleurs repères dans l'année liturgique.
[/quote]

Bonjour Veilleur,

Je pense comme vous que cela serait très judicieux. ''Ordinaire" est un mot vide.

Vous n'aimez pas le mot "ordinaire "?

J'apprécie la nouvelle traduction du missel qui se rapproche un peu de la forme latine, mais j'aurais aimé qu'on aille plus loin.
J'aurais aimé qu'on ne parle plus de dimanches "ordinaires" mais plutôt de "temps après l'épiphanie" et de "temps après la pentecôte" qui donne de meilleurs repères dans l'année liturgique.

Si vous le dites!...
Sans doute faudrait-il, aussi, dissocier sociologie et marxisme ...
Dans "mon pays" d'alors, même entre catholiques pratiquants, les mésalliances étaient TRES mal vues et TRES fortement découragées sinon rejetées ... Quelques jeunes filles d'alors, aujourd'hui septuagénaires, pourraient en témoigner ...
De toute évidence, la sensibilité des gens simples et celle des autres ne sont pas du tout les mêmes ... "La divergence" est parfois immense ...
A cette époque, le concile était à peine terminé ...

.

Les propos des uns et des autres me parlent beaucoup et sont, pour moi, tout à fait observables. Les catholiques font partie de la société et ils reproduisent dans les structures catholiques les habitudes, attitudes et stéréotypes sociaux.
Avec le recul de l'âge, je repense avec une tendresse amusée à la vie paroissiale de ma jeunesse dans une toute petite ville de la côte à l'Ouest de la France.
Je revois la kermesse paroissiale dans les années 60. Les "dames bien" qui représentaient la bourgeoisie de province s'occupaient sous le préau, du salon de thé et du stand de travaux d'aiguilles dit "travaux de dames" et les femmes simples comme ma mère faisaient des crêpes et des galettes que j'aidais à préparer et servaient des boissons sans alcool dans des stands ouverts à tous vents.
"Sur le terrain", l'atmosphère était bon enfant et très conviviale. Tout le monde se retrouvait et riait de bon coeur au stand du "chamboule tout" tenu par les hommes simples alors que les " beaux messieurs" s'occupaient de la caisse du salon de thé et du placement des gens au sein du dit salon de thé. Tout le monde se saluait mais se séparait pour le goûter puis, en fin d'après-midi, chacun regagnait ses pénates, bien satisfait de cette si belle kermesse!
La veille et le lendemain de la kermesse, les hommes, des ouvriers comme mon père, voire aussi des non-pratiquants, en fonction de leurs horaires de travail, allaient monter puis démonter les stands et nettoyer le terrain ...
Je n'ose imaginer la description qu'auraient faite Zola ou Wilhem Reich de ma kermesse paroissiale si "bon enfant" et si bien pensante!
Pendant longtemps, et même encore maintenant, j'y ai pensé et j'y pense encore avec attendrissement! ... Mais ma vision s'est quelque peu affinée par une compréhension sociologique plus affinée.
En fait, à l kermesse, les classes sociales se rencontraient et reproduisaient le modèle social ambiant. C'était , je crois, la seule occasion où patrons et ouvriers se retrouvaient, en dehors du travail ... et dans un cadre moins informel qu'il n'y paraitrait au premier abord ...
Chacun se tenait "à sa place" et tout allait bien !
Quelques années plus tard, la buvette et le salon de thé fréquenteront des messes et des églises différentes ! ...
Et Dieu reconnaîtra les siens!