Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

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Re: Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

par CaspiW » sam. 11 mars 2017, 22:38

Ce texte n'a tout simplement rien à voir avec un Credo. Certes, le très beau Symbole de Nicée-Constantinople est théologiquement complexe et comprend pas mal d'éléments qui dépassent la compréhension de bon nombre de fidèles (rappelons par exemple que le seul mot "Filioque" a été un facteur important de la séparation d'avec nos frères Orthodoxes), mais le Symbole des Apôtres me parait accessible à chaque Chrétien. Même en admettant qu'on puisse changer le texte du Credo pour le rendre plus accessible (ce qui par ailleurs ne me convainc pas, mais passons), le minimum serait d'en respecter le sens profond. Le Credo présente ce en quoi nous croyons, l'enseignement de l'Eglise, or c'est précisément ce qui manque dans cette petite chansonnette.
Ainsi, on ne dit pas que le Christ est né de la Vierge Marie et a été conçu du Saint Esprit, d'ailleurs on ne suggère que très vaguement qu'Il est le Fils de Dieu. On ne parle pas non plus de la Passion, de la Résurrection. Ces éléments sont pourtant au cœur de notre foi, et ils devraient être compréhensibles pour tout Chrétien. Pire, la phrase "Et je crois en l’Eglise, chœur aux multiples voix" me parait même contredire le Credo qui parle de "l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique."

UdP

Re: Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

par philippemarbaix » lun. 13 févr. 2017, 17:13

chers,

je comprends très bien votre interrogation. Elle est très juste mais je ne trancherais pas trop vite. Je suis moi-même prêtre en paroisse et j'utiliserai ce chant lors d'une prochaine messe des familles. Pourquoi ? D'abord parce que l'équipe pastorale le propose et que je ne pense pas devoir imposer mes choix, ni même ceux du missel. Il y a plus profondément une raison pastorale. C'est clair que ce chant ne dit pas la foi chrétienne avec la même précision que le symbole des apôtres. J'exclus d'emblée le credo de nicée-constantinople car c'est un traité de théologie un peu indigeste qui supposerait pas mal de réflexion philosophique pour être bien compris. Mais même le symbole des apôtres n'est pas compréhensible d'emblée par tout le monde. Déjà parler du Père tout puissant demanderait une sérieuse réflexion sur la puissance de l'amour pour ne pas entraîner des contresens. Certains diront tout aussi justement que Dieu est absolument pauvre et impuissant, comme l'amour. Il me semble tout aussi important de trouver des formulations que les gens puissent comprendre et qui les mettent en route que de proposer des formulations "exactes". Et donc je comprends qu'on fasse des choix différents dans la mesure où il s'agit de pédagogie pastorale tout autant que d'exactitude dans les formulations théologiques. A quoi sert-il d'avoir raison si les gens ne peuvent encore le comprendre ? Je crois que beaucoup de gens qui viendront à la messe des familles ne peuvent pas encore entrer dans le symbole des apôtres si on leur sert tout cru sans explication. D'ailleurs le missel lui-même prévoit une forme dialoguée très condensée et très simple pour la profession de foi lors d'un baptême. Le chant évoqué me paraît très beau. Même s'il ne reprend pas les termes vieux de 2000 ans, précieux mais pas toujours faciles à comprendre et qui demandent, comme la Bible, d'être traduits à chaque époque. Je ne le critiquerais pas trop vite. Il est le fruit d'un travail de traduction pour rendre accessible la foi chrétienne à des gens en chemin, comme saint Paul donnait aux . Il parvient à reprendre dans un langage simple le fondement de notre foi chrétienne : Dieu est Père, Fils et ES; il est source de vie , de beauté et d'amour dans le monde. j'y retrouve bien ma foi chrétienne en un Dieu qui aime sa création et s'en réjouit. Sans doute manque-t-il particulièrement le récit de la mort et résurrection de Jésus, ce qui est le coeur du Credo de Paul dans sa lettre aux Corinthiens (1Co 15, 3-5). On perçoit bien ici la tension, plus vive en France qu'en Belgique, entre un christianisme plus traditionnel, qui risque de devenir rigide, et un christianisme plus novateur, qui risque de perdre les éléments fondateurs de la foi chrétienne. Il me semble important par dessus tout de ne pas céder aux tentations de condamnations mutuelles. Il faut reconnaître dans ce chant l'effort louable et pas mal réussi à mon sens de rejoindre les gens là où ils en sont pour les conduire à un approfondissement de leur foi. Il serait d'ailleurs très précieux pour nous-mêmes de chercher à exprimer notre foi dans un langage personnel et de le comparer aux diverses expressions de la foi chrétienne. Je pense qu'on ne peut pas se contenter de réciter le symbole des apôtres chaque dimanche pour entrer dans la foi. Cela dit, vous avez bien raison d'interpeller; c'est dans le dialogue respectueux des efforts des uns et des autres et non dans les anathèmes stériles que se vit la communion dont l'Esprit Saint est la source. Bien à vous et belle préparation pour le baptême de vos enfants. Qu'il soit pour vous et pour l'assemblée l'occasion d'approfondir votre foi personnelle qui est vie quotidienne éclairée mais non remplacée par des mots.

Re: Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

par Cgs » jeu. 27 juin 2013, 13:23

Scratchy a écrit :
Suliko a écrit :Bonsoir Scratchy,

Le baptême s'est-il bien déroulé?

Suliko
Bonjour Suliko,

Désolé de ne pas vous avoir répondu plus tôt. Oui, le baptême s'est bien passé. Même si nous avons eu droit au "Je crois en Dieu qui chante " en refrain, le Credo normal a été récité du moins sous sa forme interrogative d'usage dans le sacrement du baptême.

C'est avec une grande joie que nous comptons un petit chrétien en plus dans notre famille :)
Bravo ! Puisse le Seigneur vous combler de Ses grâces !

Re: Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

par Scratchy » jeu. 27 juin 2013, 10:50

Suliko a écrit :Bonsoir Scratchy,

Le baptême s'est-il bien déroulé?

Suliko
Bonjour Suliko,

Désolé de ne pas vous avoir répondu plus tôt. Oui, le baptême s'est bien passé. Même si nous avons eu droit au "Je crois en Dieu qui chante " en refrain, le Credo normal a été récité du moins sous sa forme interrogative d'usage dans le sacrement du baptême.

C'est avec une grande joie que nous comptons un petit chrétien en plus dans notre famille :)

Re: Credo inconnu dans une messe

par archi » sam. 25 mai 2013, 21:05

Guy a écrit :
archi a écrit : Finalement, le rituel du baptême post-conciliaire (quand il est respecté par le célébrant!) est dégradé de façon assez préoccupante, notamment avec la suppression des exorcismes. Les exorcismes ne sont pas un reliquat périmé de l'obscurantisme moyen-âgeux, ils ne sont pas non plus une atteinte intolérable à la dignité du bébé pur et innocent qu'on présenterait comme possédé par le démon (l'exorcisme ne se limite pas aux cas de possession et le démon ne s'embarasse d'aucune innocence que ce soit, il ne s'incline que devant une autorité plus forte que lui). Bref, s'il y a bien un sacrement où il faut préférer le rituel préconciliaire, c'est le baptême.

Tout à fait faux et sans fondement cette affirmation, l'exorcisme existe toujours dans le rituel du baptême. C'est du n'importe quoi! :roule:
Ce n'est pas du n'importe quoi, et j'aurais apprécié que vous lisiez les explications qui ont été données dans le fil...

In Xto,
archi.

Re: Credo inconnu dans une messe

par Sapin » sam. 25 mai 2013, 16:43

archi a écrit : Finalement, le rituel du baptême post-conciliaire (quand il est respecté par le célébrant!) est dégradé de façon assez préoccupante, notamment avec la suppression des exorcismes. Les exorcismes ne sont pas un reliquat périmé de l'obscurantisme moyen-âgeux, ils ne sont pas non plus une atteinte intolérable à la dignité du bébé pur et innocent qu'on présenterait comme possédé par le démon (l'exorcisme ne se limite pas aux cas de possession et le démon ne s'embarasse d'aucune innocence que ce soit, il ne s'incline que devant une autorité plus forte que lui). Bref, s'il y a bien un sacrement où il faut préférer le rituel préconciliaire, c'est le baptême.

Tout à fait faux et sans fondement cette affirmation, l'exorcisme existe toujours dans le rituel du baptême. C'est du n'importe quoi! :roule:

Re: Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

par Suliko » ven. 24 mai 2013, 21:49

Bonsoir Scratchy,

Le baptême s'est-il bien déroulé?

Suliko

Re: Credo inconnu dans une messe

par archi » jeu. 16 mai 2013, 13:12

Cgs a écrit :
archi a écrit : Prétendriez vous que la forme est indifférente dans l'efficacité d'un sacrement? Ca contredit toute la théologie sacramentelle.

Enfin ici, il ne s'agit pas du sacrement mais des sacramentaux qui l'entourent. En l'occurrence, les exorcismes sont plutôt liés traditionnellement aux rites du catéchuménat, qui ont fini par être intégrés dans la cérémonie de baptême.

Si vous considérez que les sacramentaux sont inutiles et que l'Eglise les a toujours pratiqués pour rien, vu que vous nous expliquez que ça ne fait aucune différence quant au résultat (à quoi servent-ils dans ce cas?), je vous laisse la responsabilité de vos allégations.
M'avez-vous lu ? Ce n'est pas ce que j'ai dit. De plus, vous ne dites rien sur le développement de l'argument jusqu'au bout.
Vous nous faites bien comprendre que l'efficacité n'est pas liée à la forme, et que l'on peut supprimer des sacramentaux sans problème. C'est bien ce qui se déduit de votre discours.
Pousser jusqu'au bout le discours, c'est bien ce que vous prétendez faire pour le mien non? :/

Enfin personnellement, tout ce que je dis, c'est qu'il existe actuellement, et on a le choix, entre:
- un rituel ancien, reprenant les mêmes éléments que le rituel romain tel qu'il est attesté aussi loin qu'on puisse remonter dans le temps (càd vers le IVe Siècles), y compris avec ce qui lui est spécifique comme le sel exorcisé. Un rituel provenant d'une époque où l'Eglise romaine était extrêmement conservatrice liturgiquement, et faisait remonter ses traditions à l'Apôtre Pierre, quitte à les imposer aux autres Eglises se réclament d'autres traditions apostoliques.

- un rituel créé artificiellement à une époque récente, à partir d'éléments d'origine diverse, et où certains éléments importants et omniprésents dans les traditions chrétiennes sont manquants ou du moins amenuisés.

On pourrait penser, étant donné l'influence de la Tradition Apostolique d'Hippolyte (faussement considérée à l'époque comme témoin de la liturgie romaine antique) sur la nouvelle liturgie, que le nouveau rituel du baptême est largement inspiré de celle-ci. Mais pourtant, la Tradition Apostolique contient bel et bien, notamment, le rite d'exsufflation:
"A partir du jour où ils ont été choisis, qu'on leur impose chaque jour les mains (aux electi) en les exorcisant. A l'approche du jour où ils seront baptisés, que l'évêque exorcise chacun d'eux, pour éprouver s'ils sont purs… Le samedi, que l'évêque les réunisse tous en un même lieu… En leur imposant les mains, qu'il conjure tout esprit étranger de s'éloigner d'eux et de ne plus revenir désormais chez eux. Quand il a terminé l'exorcisme, qu'il souffle sur leur visage et après avoir signé leur front, leurs oreilles et leur nez, qu'il les fasse se relever"
Par ailleurs, le rite d'exsufflation a été largement critiqué par les protestants. Alors, pourquoi ce choix des réformateurs de réduire les exorcismes à la portion congrue (je vous accorde que les litanies des saints sont censées avoir un effet sur le démon, d'après au moins un exorciste, mais il reste qu'on ne trouve toujours pas de prière imprécatoire, adressée à Satan, ce qui est justement la même chose que dans le nouveau rituel du Grand Exorcisme, réputé peu efficace par ceux qui l'ont utilisé).

Bref, tout ce que je peux constater, c'est qu'il y a une différence entre les rites. Je n'ai aucune façon d'établir la différence d'effet sur les novueaux baptisés et sur l'Eglise en général, liée à ces différences, la façon dont Dieu utilise la médiation des moyens sacramentels qu'il a donné à l'Eglise et de quelle façon il s'en passe, je sais juste qu'un des rites présente plus de garanties, est attesté depuis la plus haute Antiquité, quand l'autre ne l'est pas.

Enfin, certains disent avoir constaté des effets sur la qualité de vie des nourrissons en fonction du baptême reçu. Est-ce vrai? Allez savoir... moi, je trouve qu'il est sage de limiter les risques (principe de précaution...)

Je sais donc lequel je demanderais si j'avais un enfant à baptiser, et lequel je suggérerais à ceux qui m'en parlent. Après, chacun fait ce qu'il veut, et je n'ai jamais nié qu'un enfant baptisé dans le nouveau rite était bien baptisé, sinon je serais bien embêté...

Il ne s'agit donc pas de pousser jusqu'au bout un raisonnement qu'aucun homme vivant sur Terre ne sait conclure de façon définitive, mais de constater les altérations rituelles, leur ampleur, et d'en tirer des conséquences de façon prudentielle.
Instaurer un rituel permet de ne pas faire n'importe quoi. Mais entre le n'importe quoi et le formalisme pur, il y a un équilibre que l'Eglise nous donne. Rien de plus.
Le problème dans ce que vous dites, c'est que l'autorité de l'Eglise n'a reçu cette autorité que pour conserver ce qu'elle a reçu, pas pour y introduire des innovations douteuses dans des matières importantes (et l'exorcisme est certainement une matière importante!) et remplacer complètement les rites (ce qui, dans l'Antiquité, était généralement associé aux schismes et aux hérésies, il semble que c'est notamment survenu en Egypte au moment du schisme monophysite). Par opposition aux petits changements, déplacements d'un rite à un autre endroit... qui sont courants dans l'histoire - ou encore suppression d'un rite au profit d'un autre (romain ou byzantin), ce qui est arrivé un certain nombre de fois dans ces 2 cas.

Alors, vraiment "donné par l'Eglise" ou seulement assumée par elle (qui a d'ailleurs depuis toujours assumé les baptêmes pas forcément parfaits rituellement, bien au contraire, des hérétiques et des schismatiques"?
Et dire qu'un sacrement est moins efficace par pur formalisme relativise le don donné par Dieu à l'homme. Je ne vois pas comment, avec votre raisonnement, on n'arrive pas à cette conclusion logique. Seul échappatoire : ne pas se fixer de façon rigoriste sur les mots seuls, l'intention est aussi importante. C'est ce que j'explique ci-dessus.
Encore une fois, je ne parle pas de l'efficacité du sacrement de baptême en lui-même, mais de la qualité de la préparation qui consiste à chasser l'empris du démon sur le catéchumène. Et ce n'est pas un détail.

In Xto,
archi.

Re: Credo inconnu dans une messe

par Cgs » jeu. 16 mai 2013, 10:08

PaxetBonum a écrit :
Cgs a écrit : D'ailleurs, si le rituel était quelque chose de figé qui ne devrait pas varier, l'Eglise l'aurait figé dans le marbre depuis longtemps, comme elle l'a fait pour le Credo.

En Christ,
Pas si figé que cela quand on voit ce qui est proposé comme Credo lors d'un sacrement de baptême…
Certes ce n'est pas le Credo officiel, mais ce "Credo" sévit officiellement dans de nombreuses paroisses sans qu'aucune instance ne s'en inquiète…
Cela n'a rien à voir, ce Credo n'est absolument pas approuvé par l'autorité de l'Eglise. Les deux rituels du baptême, si.

Re: Credo inconnu dans une messe

par PaxetBonum » jeu. 16 mai 2013, 10:07

Cgs a écrit : D'ailleurs, si le rituel était quelque chose de figé qui ne devrait pas varier, l'Eglise l'aurait figé dans le marbre depuis longtemps, comme elle l'a fait pour le Credo.

En Christ,
Pas si figé que cela quand on voit ce qui est proposé comme Credo lors d'un sacrement de baptême…
Certes ce n'est pas le Credo officiel, mais ce "Credo" sévit officiellement dans de nombreuses paroisses sans qu'aucune instance ne s'en inquiète…

Re: Credo inconnu dans une messe

par Cgs » jeu. 16 mai 2013, 8:32

archi a écrit : Prétendriez vous que la forme est indifférente dans l'efficacité d'un sacrement? Ca contredit toute la théologie sacramentelle.

Enfin ici, il ne s'agit pas du sacrement mais des sacramentaux qui l'entourent. En l'occurrence, les exorcismes sont plutôt liés traditionnellement aux rites du catéchuménat, qui ont fini par être intégrés dans la cérémonie de baptême.

Si vous considérez que les sacramentaux sont inutiles et que l'Eglise les a toujours pratiqués pour rien, vu que vous nous expliquez que ça ne fait aucune différence quant au résultat (à quoi servent-ils dans ce cas?), je vous laisse la responsabilité de vos allégations.
M'avez-vous lu ? Ce n'est pas ce que j'ai dit. De plus, vous ne dites rien sur le développement de l'argument jusqu'au bout.
archi a écrit : Quant à l'effet de la négligence, je sais bien qu'"Ecclesia supplet", mais peut-être pas de façon illimitée, sinon, pourquoi avoir institué une Eglise visible avec des sacrements et des sacramentaux visibles si ça ne change rien? Est-ce-que les protestants sont rigoureusement dans le même cas que les catholiques puisque s'ils ne reçoivent pas les sacrements, c'est la faute à la négligence humaine des réformateurs et des princes qui ont favorisé leur démarche? Est-ce-qu'on doit se contenter d'une Eglise sans prêtre puisqu'après tout le manque de prêtres est dû à la négligence humaine? Etc...
Instaurer un rituel permet de ne pas faire n'importe quoi. Mais entre le n'importe quoi et le formalisme pur, il y a un équilibre que l'Eglise nous donne. Rien de plus. Et dire qu'un sacrement est moins efficace par pur formalisme relativise le don donné par Dieu à l'homme. Je ne vois pas comment, avec votre raisonnement, on n'arrive pas à cette conclusion logique. Seul échappatoire : ne pas se fixer de façon rigoriste sur les mots seuls, l'intention est aussi importante. C'est ce que j'explique ci-dessus.

D'ailleurs, vous n'avez rien dit à propos de l'absence de l'invocation des saints dans l'ancien rituel, alors que c'est le même argument. Du coup, votre choix est partisan (ancien contre nouveau rituel), alors qu'il ne s'agit pas du tout d'opposer deux rituels, mais de comprendre la forme choisie par l'Eglise à un moment donné pour un rituel particulier. D'ailleurs, si le rituel était quelque chose de figé qui ne devrait pas varier, l'Eglise l'aurait figé dans le marbre depuis longtemps, comme elle l'a fait pour le Credo.

En Christ,

Re: Credo inconnu dans une messe

par archi » mer. 15 mai 2013, 12:42

Cgs a écrit :Allons jusqu'au bout de votre raisonnement. Si, selon vous, le nouveau rituel, bien que valide, est moins efficace que l'ancien, du fait de la suppression des 3 exorcismes pour le remplacer par un seul, moins explicite, cela signifie que certaines personnes sont baptisées plus efficacement que d'autres, du fait de l'agir humain (le choix et le déroulement d'un rituel particulier). Or, ceci est profondément incohérent avec ce qu'est un sacrement et la grâce divine. En effet, le baptême est un don de Dieu (CEC, 1216) et l'on ne peut pas imaginer que ce don de Dieu soit conditionné par une négligence humaine, ou souillé à cause d'un prêtre un peu distrait qui a sauté des lignes dans le rituel du baptême. C'est ce que je disais ci-dessus : les différences entre les rituels du baptême tiennent à la forme, non à la validité ou à l'efficacité du sacrement.
Prétendriez vous que la forme est indifférente dans l'efficacité d'un sacrement? Ca contredit toute la théologie sacramentelle.

Enfin ici, il ne s'agit pas du sacrement mais des sacramentaux qui l'entourent. En l'occurrence, les exorcismes sont plutôt liés traditionnellement aux rites du catéchuménat, qui ont fini par être intégrés dans la cérémonie de baptême.

Si vous considérez que les sacramentaux sont inutiles et que l'Eglise les a toujours pratiqués pour rien, vu que vous nous expliquez que ça ne fait aucune différence quant au résultat (à quoi servent-ils dans ce cas?), je vous laisse la responsabilité de vos allégations.

Quant à l'effet de la négligence, je sais bien qu'"Ecclesia supplet", mais peut-être pas de façon illimitée, sinon, pourquoi avoir institué une Eglise visible avec des sacrements et des sacramentaux visibles si ça ne change rien? Est-ce-que les protestants sont rigoureusement dans le même cas que les catholiques puisque s'ils ne reçoivent pas les sacrements, c'est la faute à la négligence humaine des réformateurs et des princes qui ont favorisé leur démarche? Est-ce-qu'on doit se contenter d'une Eglise sans prêtre puisqu'après tout le manque de prêtres est dû à la négligence humaine? Etc...

Il y a une différence énorme entre oublier par distraction une partie d'un rituel, et remplacer sciemment le dit rituel par un autre. Et même là, le jour où vous voyez un prêtre oublier la forme essentielle d'un sacrement... reconnaissez que vous vous poseriez de très sérieuses questions.

In Xto,
archi.

Re: Credo inconnu dans une messe

par Cgs » mer. 15 mai 2013, 8:54

Bonjour archi,
archi a écrit : Pourquoi donc avoir supprimé tous ces exorcismes dans le nouveau rituel, y compris l'exsufflation qui semble bien être commune à tous les rites traditionnels (en tous cas à plusieurs d'entre eux)? Je ne vois pas d'autre réponse que l'effet d'une théologie moderne qui voit les exorcismes comme quelque chose d'accessoire pour la foi, de périmé à l'époque scientifique, et le démon comme une simple métaphore d'un mal conçu de façon impersonnelle. Ce qui n'est pas conforme à la foi de l'Eglise.
Allons jusqu'au bout de votre raisonnement. Si, selon vous, le nouveau rituel, bien que valide, est moins efficace que l'ancien, du fait de la suppression des 3 exorcismes pour le remplacer par un seul, moins explicite, cela signifie que certaines personnes sont baptisées plus efficacement que d'autres, du fait de l'agir humain (le choix et le déroulement d'un rituel particulier). Or, ceci est profondément incohérent avec ce qu'est un sacrement et la grâce divine. En effet, le baptême est un don de Dieu (CEC, 1216) et l'on ne peut pas imaginer que ce don de Dieu soit conditionné par une négligence humaine, ou souillé à cause d'un prêtre un peu distrait qui a sauté des lignes dans le rituel du baptême. C'est ce que je disais ci-dessus : les différences entre les rituels du baptême tiennent à la forme, non à la validité ou à l'efficacité du sacrement.

L'argument, développé ainsi, tient donc du pharisianisme. D'ailleurs, on peut retourner le même argument contre l'ancien rituel à l'avantage du nouveau. Dans l'ancien rituel ne figure pas l'invocation des saints juste avant le Saint Baptême. Or, l'invocation des saints est une pratique ancienne, attestée bibliquement et très importante dans la foi (elle figure dans le credo). La prière d'intercession est efficace (miracles, sanctification des pesonnes qui s'identifient à certains saints). Cela signifierait-il qu'une personne baptisée selon l'ancien rituel du baptême aura plus de difficultés sur le chemin de la sainteté ? Cela n'a aucun sens pour les raisons évoquées ci-dessus.

On retrouve le même argument lorsque certains prêtres de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X apportent leur propre réserve eucharistique dans une église diocésaine. Sous prétexte que les hosties n'ont pas été consacrées en latin, la transsubstantiation ne s'est pas effectuée correctement. C'est la même idée fausse : on tente de quantifier le don incommensurable de Dieu dans les sacrements et on conditionne l'efficacité de la grâce divine à l'agir humain. L'Eglise ne dit pas cela.

Attention, cela ne signifie pas pour autant que la forme n'est pas importante. Je suis d'accord avec vous sur le fait que le rituel du baptême devrait être plus explicite quant à l'exorcisme. Avec mon épouse, nous avons toujours choisi la formule qui comportait "arrache-le au pouvoir des ténèbres", pour explicitement signifier que la prière de délivrance est bien un exorcisme qui vise à expulser Satan de l'enfant. Ces formules peu explicites, produit - vous avez raison - d'une relativisation de la présence de Satan dans notre monde - devraient effectivement être changées et précisées. Mais attention de ne pas en inférer de fausses allégations, en privilégiant la forme sur le fond.

En Christ,

Re: Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

par Scratchy » mar. 14 mai 2013, 21:57

Oui, en principe c'est fait sous forme de question-réponse.
Quoiqu'il soit, je pense que ce n'est pas inutile de demander à lire ce texte en plus, qu'en pensez vous?

Re: Credo inconnu dans une messe, préparation au baptême

par archi » mar. 14 mai 2013, 21:52

Scratchy a écrit :Bonjour à tous,

Je vous remercie de vos réponses. Je profite également de vos lumières pour vous parler d'un point particulier.
Dans le cadre de la liturgie du baptême, on demande pourquoi les parents présentent l'enfant au baptême et à ce quoi ils croient. Je dois avouer que dans la plupart des baptêmes auxquels j'ai assistés, beaucoup de banalités sont dites genre "pour lui apprendre à rejeter le mal", "lui apprendre le respect" et tout un tas de choses du même genre qui sont certes louables mais qui s'éloignent, à mon sens, de l'essence même du baptême. Mais bon est ce étonnant quand on sait que beaucoup de gens demandent le baptême par tradition ou pour faire une fête de famille juste après?

Pour cette raison, avec ma femme, nous avons formulé cette demande, en nous inspirant du Credo. Nous comptons la lire lors de la cérémonie à ce moment. Pensez vous que cela soit judicieux vu que ça reprend un peu le Credo? Y a t il des éléments à revoir? Je ne pense pas que doctrinalement il y ait d'erreurs mais sait on jamais.
Normalement, la profession de foi est toujours proclamée suivant une formule verset/réponse. Est-ce prévu, auquel cas votre prière viendrait en plus? Est-ce-que vous n'êtes pas plutôt en train d'indiquer que le prêtre a pris l'habitude de remplacer ce Credo par un texte libre au choix des parents?

Le document mentionné plus haut par Cgs reprend cette profession de foi:
RENONCIATION A SATAN ET PROFESSION DE FOI

Maintenant, je m'adresse à vous, parents, parrain et marraine. Par le sacrement de baptême, l'enfant que vous présentez va recevoir de l'amour de Dieu une vie nouvelle : il va naître de l'eau et de l'Esprit Saint. Cette vie de Dieu rencontrera bien des obstacles. Pour lutter contre le péché, pour grandir dans la foi, il aura besoin de vous. Si donc vous êtes conduits par la foi et si vous prenez la responsabilité de l'aider, je vous invite aujourd'hui, en vous rappelant votre baptême, à renoncer au péché et à proclamer la foi en Jésus Christ, la foi de l'Eglise, dans laquelle tout enfant est baptisé.

Renoncez-vous à Satan ?
Je renonce.
Renoncez-vous à toutes ses oeuvres ?
Je renonce.
Renoncez-vous à toutes ses séductions ?
Je renonce.

OU BIEN

Pour vivre dans la liberté des enfants de Dieu, rejetez-vous le péché ?
Je le rejette.
Pour échapper à l'emprise du péché, rejetez-vous ce qui conduit au mal ?
Je le rejette.
Pour suivre Jésus, le Christ, rejetez-vous Satan qui est l'auteur du péché ?
Je le rejette.

Croyez-vous en Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre ?
Je crois.
Croyez-vous en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui est né de la Vierge Marie, a souffert la passion, a été enseveli, est ressuscité d'entre les morts, et qui est assis à la droite du Père ?
Je crois.
Croyez-vous en l'Esprit Saint, à la sainte Eglise catholique, à la communion des saints, au pardon des péchés, à la résurrection de la chair, et à la vie éternelle ?
Je crois.
(Je passe le "rituel gitan" que je trouve... quelque peu étrange).

De façon générale, le prêtre ne s'est-il pas appuyé sur un livret officiel présentant le rituel français actuel (je suppose que le document ci-dessus en est proche)? J'avais personnellement vu ce rituel pour le mariage et pour les funérailles, préparé par la CEF, je suppose que le même doit exister pour le baptême.

In Xto,
archi.

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