par archi » jeu. 16 mai 2013, 13:12
Cgs a écrit :archi a écrit :
Prétendriez vous que la forme est indifférente dans l'efficacité d'un sacrement? Ca contredit toute la théologie sacramentelle.
Enfin ici, il ne s'agit pas du sacrement mais des sacramentaux qui l'entourent. En l'occurrence, les exorcismes sont plutôt liés traditionnellement aux rites du catéchuménat, qui ont fini par être intégrés dans la cérémonie de baptême.
Si vous considérez que les sacramentaux sont inutiles et que l'Eglise les a toujours pratiqués pour rien, vu que vous nous expliquez que ça ne fait aucune différence quant au résultat (à quoi servent-ils dans ce cas?), je vous laisse la responsabilité de vos allégations.
M'avez-vous lu ? Ce n'est pas ce que j'ai dit. De plus, vous ne dites rien sur le développement de l'argument jusqu'au bout.
Vous nous faites bien comprendre que l'efficacité n'est pas liée à la forme, et que l'on peut supprimer des sacramentaux sans problème. C'est bien ce qui se déduit de votre discours.
Pousser jusqu'au bout le discours, c'est bien ce que vous prétendez faire pour le mien non?
Enfin personnellement, tout ce que je dis, c'est qu'il existe actuellement, et on a le choix, entre:
- un rituel ancien, reprenant les mêmes éléments que le rituel romain tel qu'il est attesté aussi loin qu'on puisse remonter dans le temps (càd vers le IVe Siècles), y compris avec ce qui lui est spécifique comme le sel exorcisé. Un rituel provenant d'une époque où l'Eglise romaine était extrêmement conservatrice liturgiquement, et faisait remonter ses traditions à l'Apôtre Pierre, quitte à les imposer aux autres Eglises se réclament d'autres traditions apostoliques.
- un rituel créé artificiellement à une époque récente, à partir d'éléments d'origine diverse, et où certains éléments importants et omniprésents dans les traditions chrétiennes sont manquants ou du moins amenuisés.
On pourrait penser, étant donné l'influence de la Tradition Apostolique d'Hippolyte (faussement considérée à l'époque comme témoin de la liturgie romaine antique) sur la nouvelle liturgie, que le nouveau rituel du baptême est largement inspiré de celle-ci. Mais pourtant, la Tradition Apostolique contient bel et bien, notamment, le rite d'exsufflation:
"A partir du jour où ils ont été choisis, qu'on leur impose chaque jour les mains (aux electi) en les exorcisant. A l'approche du jour où ils seront baptisés, que l'évêque exorcise chacun d'eux, pour éprouver s'ils sont purs… Le samedi, que l'évêque les réunisse tous en un même lieu… En leur imposant les mains, qu'il conjure tout esprit étranger de s'éloigner d'eux et de ne plus revenir désormais chez eux. Quand il a terminé l'exorcisme, qu'il souffle sur leur visage et après avoir signé leur front, leurs oreilles et leur nez, qu'il les fasse se relever"
Par ailleurs, le rite d'exsufflation a été largement critiqué par les protestants. Alors, pourquoi ce choix des réformateurs de réduire les exorcismes à la portion congrue (je vous accorde que les litanies des saints sont censées avoir un effet sur le démon, d'après au moins un exorciste, mais il reste qu'on ne trouve toujours pas de prière imprécatoire, adressée à Satan, ce qui est justement la même chose que dans le nouveau rituel du Grand Exorcisme, réputé peu efficace par ceux qui l'ont utilisé).
Bref, tout ce que je peux constater, c'est qu'il y a une différence entre les rites. Je n'ai aucune façon d'établir la différence d'
effet sur les novueaux baptisés et sur l'Eglise en général, liée à ces différences, la façon dont Dieu utilise la médiation des moyens sacramentels qu'il a donné à l'Eglise et de quelle façon il s'en passe, je sais juste qu'un des rites présente plus de garanties, est attesté depuis la plus haute Antiquité, quand l'autre ne l'est pas.
Enfin, certains disent avoir constaté des effets sur la qualité de vie des nourrissons en fonction du baptême reçu. Est-ce vrai? Allez savoir... moi, je trouve qu'il est sage de limiter les risques (principe de précaution...)
Je sais donc lequel je demanderais si j'avais un enfant à baptiser, et lequel je suggérerais à ceux qui m'en parlent. Après, chacun fait ce qu'il veut, et je n'ai jamais nié qu'un enfant baptisé dans le nouveau rite était bien baptisé, sinon je serais bien embêté...
Il ne s'agit donc pas de pousser jusqu'au bout un raisonnement qu'aucun homme vivant sur Terre ne sait conclure de façon définitive, mais de constater les altérations rituelles, leur ampleur, et d'en tirer des conséquences de façon
prudentielle.
Instaurer un rituel permet de ne pas faire n'importe quoi. Mais entre le n'importe quoi et le formalisme pur, il y a un équilibre que l'Eglise nous donne. Rien de plus.
Le problème dans ce que vous dites, c'est que l'autorité de l'Eglise n'a reçu cette autorité que pour
conserver ce qu'elle a reçu, pas pour y introduire des innovations douteuses dans des matières importantes (et l'exorcisme est certainement une matière importante!) et remplacer complètement les rites (ce qui, dans l'Antiquité, était généralement associé aux schismes et aux hérésies, il semble que c'est notamment survenu en Egypte au moment du schisme monophysite). Par opposition aux petits changements, déplacements d'un rite à un autre endroit... qui sont courants dans l'histoire - ou encore suppression d'un rite au profit d'un autre (romain ou byzantin), ce qui est arrivé un certain nombre de fois dans ces 2 cas.
Alors, vraiment "donné par l'Eglise" ou seulement assumée par elle (qui a d'ailleurs depuis toujours assumé les baptêmes pas forcément parfaits rituellement, bien au contraire, des hérétiques et des schismatiques"?
Et dire qu'un sacrement est moins efficace par pur formalisme relativise le don donné par Dieu à l'homme. Je ne vois pas comment, avec votre raisonnement, on n'arrive pas à cette conclusion logique. Seul échappatoire : ne pas se fixer de façon rigoriste sur les mots seuls, l'intention est aussi importante. C'est ce que j'explique ci-dessus.
Encore une fois, je ne parle pas de l'efficacité du sacrement de baptême en lui-même, mais de la qualité de la préparation qui consiste à chasser l'empris du démon sur le catéchumène. Et ce n'est pas un détail.
In Xto,
archi.
[quote="Cgs"][quote="archi"]
Prétendriez vous que la forme est indifférente dans l'efficacité d'un sacrement? Ca contredit toute la théologie sacramentelle.
Enfin ici, il ne s'agit pas du sacrement mais des sacramentaux qui l'entourent. En l'occurrence, les exorcismes sont plutôt liés traditionnellement aux rites du catéchuménat, qui ont fini par être intégrés dans la cérémonie de baptême.
Si vous considérez que les sacramentaux sont inutiles et que l'Eglise les a toujours pratiqués pour rien, vu que vous nous expliquez que ça ne fait aucune différence quant au résultat (à quoi servent-ils dans ce cas?), je vous laisse la responsabilité de vos allégations.
[/quote]
M'avez-vous lu ? Ce n'est pas ce que j'ai dit. De plus, vous ne dites rien sur le développement de l'argument jusqu'au bout.[/quote]
Vous nous faites bien comprendre que l'efficacité n'est pas liée à la forme, et que l'on peut supprimer des sacramentaux sans problème. C'est bien ce qui se déduit de votre discours.
Pousser jusqu'au bout le discours, c'est bien ce que vous prétendez faire pour le mien non? :/
Enfin personnellement, tout ce que je dis, c'est qu'il existe actuellement, et on a le choix, entre:
- un rituel ancien, reprenant les mêmes éléments que le rituel romain tel qu'il est attesté aussi loin qu'on puisse remonter dans le temps (càd vers le IVe Siècles), y compris avec ce qui lui est spécifique comme le sel exorcisé. Un rituel provenant d'une époque où l'Eglise romaine était extrêmement conservatrice liturgiquement, et faisait remonter ses traditions à l'Apôtre Pierre, quitte à les imposer aux autres Eglises se réclament d'autres traditions apostoliques.
- un rituel créé artificiellement à une époque récente, à partir d'éléments d'origine diverse, et où certains éléments importants et omniprésents dans les traditions chrétiennes sont manquants ou du moins amenuisés.
On pourrait penser, étant donné l'influence de la Tradition Apostolique d'Hippolyte (faussement considérée à l'époque comme témoin de la liturgie romaine antique) sur la nouvelle liturgie, que le nouveau rituel du baptême est largement inspiré de celle-ci. Mais pourtant, la Tradition Apostolique contient bel et bien, notamment, le rite d'exsufflation:
[quote] "A partir du jour où ils ont été choisis, qu'on leur impose chaque jour les mains (aux electi) en les exorcisant. A l'approche du jour où ils seront baptisés, que l'évêque exorcise chacun d'eux, pour éprouver s'ils sont purs… Le samedi, que l'évêque les réunisse tous en un même lieu… En leur imposant les mains, qu'il conjure tout esprit étranger de s'éloigner d'eux et de ne plus revenir désormais chez eux. Quand il a terminé l'exorcisme, qu'il souffle sur leur visage et après avoir signé leur front, leurs oreilles et leur nez, qu'il les fasse se relever"[/quote]
Par ailleurs, le rite d'exsufflation a été largement critiqué par les protestants. Alors, pourquoi ce choix des réformateurs de réduire les exorcismes à la portion congrue (je vous accorde que les litanies des saints sont censées avoir un effet sur le démon, d'après au moins un exorciste, mais il reste qu'on ne trouve toujours pas de prière imprécatoire, adressée à Satan, ce qui est justement la même chose que dans le nouveau rituel du Grand Exorcisme, réputé peu efficace par ceux qui l'ont utilisé).
Bref, tout ce que je peux constater, c'est qu'il y a une différence entre les rites. Je n'ai aucune façon d'établir la différence d'[u]effet[/u] sur les novueaux baptisés et sur l'Eglise en général, liée à ces différences, la façon dont Dieu utilise la médiation des moyens sacramentels qu'il a donné à l'Eglise et de quelle façon il s'en passe, je sais juste qu'un des rites présente plus de garanties, est attesté depuis la plus haute Antiquité, quand l'autre ne l'est pas.
Enfin, certains disent avoir constaté des effets sur la qualité de vie des nourrissons en fonction du baptême reçu. Est-ce vrai? Allez savoir... moi, je trouve qu'il est sage de limiter les risques (principe de précaution...)
Je sais donc lequel je demanderais si j'avais un enfant à baptiser, et lequel je suggérerais à ceux qui m'en parlent. Après, chacun fait ce qu'il veut, et je n'ai jamais nié qu'un enfant baptisé dans le nouveau rite était bien baptisé, sinon je serais bien embêté...
Il ne s'agit donc pas de pousser jusqu'au bout un raisonnement qu'aucun homme vivant sur Terre ne sait conclure de façon définitive, mais de constater les altérations rituelles, leur ampleur, et d'en tirer des conséquences de façon [u]prudentielle[/u].
[quote]Instaurer un rituel permet de ne pas faire n'importe quoi. Mais entre le n'importe quoi et le formalisme pur, il y a un équilibre que l'Eglise nous donne. Rien de plus. [/quote]
Le problème dans ce que vous dites, c'est que l'autorité de l'Eglise n'a reçu cette autorité que pour [u]conserver[/u] ce qu'elle a reçu, pas pour y introduire des innovations douteuses dans des matières importantes (et l'exorcisme est certainement une matière importante!) et remplacer complètement les rites (ce qui, dans l'Antiquité, était généralement associé aux schismes et aux hérésies, il semble que c'est notamment survenu en Egypte au moment du schisme monophysite). Par opposition aux petits changements, déplacements d'un rite à un autre endroit... qui sont courants dans l'histoire - ou encore suppression d'un rite au profit d'un autre (romain ou byzantin), ce qui est arrivé un certain nombre de fois dans ces 2 cas.
Alors, vraiment "donné par l'Eglise" ou seulement assumée par elle (qui a d'ailleurs depuis toujours assumé les baptêmes pas forcément parfaits rituellement, bien au contraire, des hérétiques et des schismatiques"?
[quote]Et dire qu'un sacrement est moins efficace par pur formalisme relativise le don donné par Dieu à l'homme. Je ne vois pas comment, avec votre raisonnement, on n'arrive pas à cette conclusion logique. Seul échappatoire : ne pas se fixer de façon rigoriste sur les mots seuls, l'intention est aussi importante. C'est ce que j'explique ci-dessus.[/quote]
Encore une fois, je ne parle pas de l'efficacité du sacrement de baptême en lui-même, mais de la qualité de la préparation qui consiste à chasser l'empris du démon sur le catéchumène. Et ce n'est pas un détail.
In Xto,
archi.