par cmoi » sam. 08 mai 2021, 8:28
pierrot2 a écrit : ↑ven. 07 mai 2021, 21:11
Merci
cmoi a écrit : ↑mer. 05 mai 2021, 18:53
Il est évident qu'il "a besoin de nous pour nous", mais nous ne lui sommes pas par nous-même nécessaires, à son bonheur
Peut-être pouvez vous à défaut m'expliquer avec vos mots ce que ce "pour nous" suppose à vos yeux en terme de relativisation de ce besoin que Dieu aurait et que donc, vous me concédez être sien.
Dieu a voulu que notre salut suppose notre participation. C’est ce que j’ai voulu dire. Néanmoins (car je vous vois venir...) ni notre salut ni notre perdition n’affectent son bonheur. Joies et plaisirs n’existent pas en Dieu sous le mode de passions, il n’y a pas de plus ni de moins en lui à cet égard, tout bien nous venant de lui. Pour reprendre St Thomas, c’est par « une nécessité de supposition » que Dieu veut quelque chose d’autre que lui.
pierrot2 a écrit : ↑ven. 07 mai 2021, 21:11
Mt 12,
18 Voici mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé en qui je trouve mon bonheur. Je ferai reposer sur lui mon Esprit, aux nations il fera connaître le jugement.
nous dévoile que le bonheur de Dieu se trouve en Jésus. Mais Jésus, pleinement Dieu n'est-il pas également pleinement créature? Dès lors, ne peut-on avancer que le bonheur de Dieu dépend de la créature, certes sans péché.
Non. Il n’y a aucune dépendance dans ce sens, mais dans l’autre : la « créature » qu’est Jésus dépend entièrement de Dieu son Créateur. Mais oui, Dieu prend de la joie à la fois en lui-même et dans les autres êtres qui lui sont extérieurs, (du plaisir qu'en lui, démonstration par qui vous savez) en ce qu’il y a repos de sa volonté en cet objet. Mais cette joie n’est pas en lui une passion comme en nous, il n’y a pas de dépendance.
pierrot2 a écrit : ↑ven. 07 mai 2021, 21:11
Mais alors, justement! à supposer que le péché soit en nous conduit à l'anéantissement, ne pourrions nous, nous aussi, être des créatures capables de lui procurer du bonheur?
C’est donc lui qui nous procure du bonheur, tout ce qui en nous lui procure du bonheur nous vient de lui.
Mais pour mettre le point sur le I de ce que j’ai déjà écrit, et que vous ne pensiez pas que je refuse de prendre en compte votre proposition, je préciserai ceci : en nous bonheur et malheur alternent selon des causes, tandis qu’en lui il n’y a que bonheur, un bonheur consubstantiel à son essence, si bien que dans le flux d’amour qu’il génère l’élément ou l’objet que nous représentons ne saurait être une cause, qu’il doit bénir, pas même de sa participation. N’oublions pas que Dieu seul connaît ce qui n’existe pas et de façon égale à ce qui est, et que ces connaissances en lui relèvent d’un égal bonheur.
L’amour, défini comme une puissance d’union, est parfait en Dieu, qui nous aime. Ce qui suppose de notre part qu’il n’y ait rien en nous qui y soit incompatible. C’est ce que vous avez appelé que nous soyons "sans péché", et qui explique que nous ne puissions le voir "avec".
Mais vous considérez que cette différence relève d’un mérite pour lequel Dieu nous saura gré et qui donc, sera cause de son bonheur.
Pourtant vous le savez bien que Dieu est la fin de toutes choses. S’il est raisonnable d‘imputer à l’homme de ne pas se tourner vers Dieu, bien qu’il ne le puisse faire sans la grâce, vous ne pouvez en déduire que l’homme soit la cause du bonheur qu’il procure à Dieu puisque la faculté de procurer ce bonheur lui vient de Dieu et qu’en n’en usant pas, il ne « blesse » pas Dieu d’ailleurs.
Vous me direz qu’il le blesse en ce qu’il se blesse lui-même en tant qu’aimé de Dieu, mais il n’est pas prouvé qu’il se blesse puisque c’est ce qu’il a voulu et que Dieu l’a voulu libre. Mais là, on change de sujet, cela devient celui de l’enfer. Certes tout se tient...
Vous devriez vraiment vous habituer au style de St Thomas, car il répond bien par son contenu au genre de vos questions et mieux qu’un autre, même s’il vous faudra pour cela extrapoler. Il aurait eu un « bon style » que ses démonstrations seraient devenues impossibles à suivre. Il lui fallait ce style gnan gnan de philosophe pour être accessible et compris.
Prenez Pascal dans les provinciales. Son style élégant et fluide rend la compréhension du fond d’autant plus difficile !
Votre question ici n’a à ma connaissance pas été traitée par lui, dont la lecture « abrutit » au point de nous donner l’impression du contraire ou de nous le faire oublier, (ce qui moi m’agace !) et je dois vous remercier car je crois que c’est la première fois depuis que je suis sur ce forum, qu’une question m’oblige à aller au-delà d’une certaine paresse naturelle à approfondir davantage une de ces sortes de postulats contradictoires.
Pour vous redire les choses autrement, si ce que vous voudriez « me » faire reconnaître pour vrai était vrai, il n’y aurait aucune obligation ou nécessité d’adorer Dieu. Or vous savez bien qui refusa de le faire (mais ne le prenez pas comme une menace, nous ne sommes pas des anges !)
Je me doute que ce qui vous tracasse c’est alors en sous main l’espèce de néant que nous serions, (et en effet, il suffirait d’une simple chiquenaude de volonté Divine pour que ce soit le cas absolu) Cette évidence théologique devrait nous conduire à l’humilité, ce qui montre bien comment la théologie est insuffisante car si peu déjà le deviennent ou le veulent pour cette raison, humbles, elle est en plus insuffisante pour les aider à y parvenir.
Ce qui devrait vous donner le sens de notre liberté, et combien elle s’agrandit en se soumettant à Dieu puisqu’alors elle devient infinie. C’est là tout le paradoxe : plus nous nous « anéantissons », plus nous devenons heureux et libres, car transparents à la grâce.
Or trop souvent nous nous servons de Dieu et de notre foi pour au contraire renforcer notre ego, Dieu devenant une sorte de miroir où nous admirer pour « conformes » et le prendre à témoin. Il y en a des illustrations vivante sur ce forum mais je doute que cela les aide à évoluer de le lire (ce qui est dommage, car cela nous éviterait de devoir parfois les corriger.)
Nous sommes arrivés à l’opposé du sujet de ce fil qui porte sur la prière, par votre objection de « dépendance » en quelque sorte réciproque. Elle est bien à sens unique, d’où la nécessité de la prière.
Nous sommes tombés dans la théologie ou la morale, et avons quitté la spiritualité. Celle-ci peut entrainer des erreurs sans affecter la vertu, mais il y a l'opposé aussi.
La vérité qui vous contredit, par son excès, conduit à la doctrine de la prédestination, par une sorte de logique interne et qui veut s'expliquer l'inexplicable qui vous rebute.
Mais ne négligez pas le sens de mon propos. Toute vérité vient de Dieu et un échange sur un forum peut permettre de changer une vie. Penser autrement c’est militer pour l’humiliation et non l’humilité, vouloir défendre une opinion, quand bien même nous serions déguisés et grisés. La vérité ne vient que de Dieu, peu importe comment et par qui. Aujourd’hui c’est de moi vers vous, demain cela peut être le contraire. Tandis qu’avec Dieu, il n’y a pas non de réciprocité, pas de dépendance donc. Ce qui est vrai et s’accepte facilement pour la vérité, l’est aussi pour le bien ou l’affectif. Heureusement d’ailleurs, il est plus grand que notre cœur !
Vous m'avez demandé de vous écrire avec "mes mots", j'espère que leur imperfection (pour atténuer l'inévitable aspect "docte" de mon propos, peut-être à tort, je ne sais Dieu le sait, j'y ai ajouté un zeste d'affectif qui ne vous concernait point) ne vous empêchera pas d'accéder à ce qu'ils contiennent de vrai.
[quote=pierrot2 post_id=434687 time=1620414716 user_id=9364]
Merci[quote=cmoi post_id=434639 time=1620233582 user_id=17162]
Il est évident qu'il "a besoin de nous pour nous", mais nous ne lui sommes pas par nous-même nécessaires, à son bonheur
[/quote]Peut-être pouvez vous à défaut m'expliquer avec vos mots ce que ce "pour nous" suppose à vos yeux en terme de relativisation de ce besoin que Dieu aurait et que donc, vous me concédez être sien. [/quote]
Dieu a voulu que notre salut suppose notre participation. C’est ce que j’ai voulu dire. Néanmoins (car je vous vois venir...) ni notre salut ni notre perdition n’affectent son bonheur. Joies et plaisirs n’existent pas en Dieu sous le mode de passions, il n’y a pas de plus ni de moins en lui à cet égard, tout bien nous venant de lui. Pour reprendre St Thomas, c’est par « une nécessité de supposition » que Dieu veut quelque chose d’autre que lui.
[quote=pierrot2 post_id=434687 time=1620414716 user_id=9364]
Mt 12,[quote]18 Voici mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé en qui je trouve mon bonheur. Je ferai reposer sur lui mon Esprit, aux nations il fera connaître le jugement.[/quote]nous dévoile que le bonheur de Dieu se trouve en Jésus. Mais Jésus, pleinement Dieu n'est-il pas également pleinement créature? Dès lors, ne peut-on avancer que le bonheur de Dieu dépend de la créature, certes sans péché. [/quote]
Non. Il n’y a aucune dépendance dans ce sens, mais dans l’autre : la « créature » qu’est Jésus dépend entièrement de Dieu son Créateur. Mais oui, Dieu prend de la joie à la fois en lui-même et dans les autres êtres qui lui sont extérieurs, (du plaisir qu'en lui, démonstration par qui vous savez) en ce qu’il y a repos de sa volonté en cet objet. Mais cette joie n’est pas en lui une passion comme en nous, il n’y a pas de dépendance.
[quote=pierrot2 post_id=434687 time=1620414716 user_id=9364]
Mais alors, justement! à supposer que le péché soit en nous conduit à l'anéantissement, ne pourrions nous, nous aussi, être des créatures capables de lui procurer du bonheur?
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C’est donc lui qui nous procure du bonheur, tout ce qui en nous lui procure du bonheur nous vient de lui.
Mais pour mettre le point sur le I de ce que j’ai déjà écrit, et que vous ne pensiez pas que je refuse de prendre en compte votre proposition, je préciserai ceci : en nous bonheur et malheur alternent selon des causes, tandis qu’en lui il n’y a que bonheur, un bonheur consubstantiel à son essence, si bien que dans le flux d’amour qu’il génère l’élément ou l’objet que nous représentons ne saurait être une cause, qu’il doit bénir, pas même de sa participation. N’oublions pas que Dieu seul connaît ce qui n’existe pas et de façon égale à ce qui est, et que ces connaissances en lui relèvent d’un égal bonheur.
L’amour, défini comme une puissance d’union, est parfait en Dieu, qui nous aime. Ce qui suppose de notre part qu’il n’y ait rien en nous qui y soit incompatible. C’est ce que vous avez appelé que nous soyons "sans péché", et qui explique que nous ne puissions le voir "avec".
Mais vous considérez que cette différence relève d’un mérite pour lequel Dieu nous saura gré et qui donc, sera cause de son bonheur.
Pourtant vous le savez bien que Dieu est la fin de toutes choses. S’il est raisonnable d‘imputer à l’homme de ne pas se tourner vers Dieu, bien qu’il ne le puisse faire sans la grâce, vous ne pouvez en déduire que l’homme soit la cause du bonheur qu’il procure à Dieu puisque la faculté de procurer ce bonheur lui vient de Dieu et qu’en n’en usant pas, il ne « blesse » pas Dieu d’ailleurs.
Vous me direz qu’il le blesse en ce qu’il se blesse lui-même en tant qu’aimé de Dieu, mais il n’est pas prouvé qu’il se blesse puisque c’est ce qu’il a voulu et que Dieu l’a voulu libre. Mais là, on change de sujet, cela devient celui de l’enfer. Certes tout se tient...
Vous devriez vraiment vous habituer au style de St Thomas, car il répond bien par son contenu au genre de vos questions et mieux qu’un autre, même s’il vous faudra pour cela extrapoler. Il aurait eu un « bon style » que ses démonstrations seraient devenues impossibles à suivre. Il lui fallait ce style gnan gnan de philosophe pour être accessible et compris.
Prenez Pascal dans les provinciales. Son style élégant et fluide rend la compréhension du fond d’autant plus difficile !
Votre question ici n’a à ma connaissance pas été traitée par lui, dont la lecture « abrutit » au point de nous donner l’impression du contraire ou de nous le faire oublier, (ce qui moi m’agace !) et je dois vous remercier car je crois que c’est la première fois depuis que je suis sur ce forum, qu’une question m’oblige à aller au-delà d’une certaine paresse naturelle à approfondir davantage une de ces sortes de postulats contradictoires.
Pour vous redire les choses autrement, si ce que vous voudriez « me » faire reconnaître pour vrai était vrai, il n’y aurait aucune obligation ou nécessité d’adorer Dieu. Or vous savez bien qui refusa de le faire (mais ne le prenez pas comme une menace, nous ne sommes pas des anges !)
Je me doute que ce qui vous tracasse c’est alors en sous main l’espèce de néant que nous serions, (et en effet, il suffirait d’une simple chiquenaude de volonté Divine pour que ce soit le cas absolu) Cette évidence théologique devrait nous conduire à l’humilité, ce qui montre bien comment la théologie est insuffisante car si peu déjà le deviennent ou le veulent pour cette raison, humbles, elle est en plus insuffisante pour les aider à y parvenir.
Ce qui devrait vous donner le sens de notre liberté, et combien elle s’agrandit en se soumettant à Dieu puisqu’alors elle devient infinie. C’est là tout le paradoxe : plus nous nous « anéantissons », plus nous devenons heureux et libres, car transparents à la grâce.
Or trop souvent nous nous servons de Dieu et de notre foi pour au contraire renforcer notre ego, Dieu devenant une sorte de miroir où nous admirer pour « conformes » et le prendre à témoin. Il y en a des illustrations vivante sur ce forum mais je doute que cela les aide à évoluer de le lire (ce qui est dommage, car cela nous éviterait de devoir parfois les corriger.)
Nous sommes arrivés à l’opposé du sujet de ce fil qui porte sur la prière, par votre objection de « dépendance » en quelque sorte réciproque. Elle est bien à sens unique, d’où la nécessité de la prière.
Nous sommes tombés dans la théologie ou la morale, et avons quitté la spiritualité. Celle-ci peut entrainer des erreurs sans affecter la vertu, mais il y a l'opposé aussi.
La vérité qui vous contredit, par son excès, conduit à la doctrine de la prédestination, par une sorte de logique interne et qui veut s'expliquer l'inexplicable qui vous rebute.
Mais ne négligez pas le sens de mon propos. Toute vérité vient de Dieu et un échange sur un forum peut permettre de changer une vie. Penser autrement c’est militer pour l’humiliation et non l’humilité, vouloir défendre une opinion, quand bien même nous serions déguisés et grisés. La vérité ne vient que de Dieu, peu importe comment et par qui. Aujourd’hui c’est de moi vers vous, demain cela peut être le contraire. Tandis qu’avec Dieu, il n’y a pas non de réciprocité, pas de dépendance donc. Ce qui est vrai et s’accepte facilement pour la vérité, l’est aussi pour le bien ou l’affectif. Heureusement d’ailleurs, il est plus grand que notre cœur !
Vous m'avez demandé de vous écrire avec "mes mots", j'espère que leur imperfection (pour atténuer l'inévitable aspect "docte" de mon propos, peut-être à tort, je ne sais Dieu le sait, j'y ai ajouté un zeste d'affectif qui ne vous concernait point) ne vous empêchera pas d'accéder à ce qu'ils contiennent de vrai.