Le parler en langues

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Re: Le parler en langues

par Cinci » dim. 28 févr. 2021, 17:05

Pour autant, je ne délaisse pas la doctrine, je ne me désintéresse pas de la vérité à croire. Au contraire ! Je réclamerais toujours plus de vraies définitions des choses, du dogme svo. Et amenez-moi les vieux textes de Léon XIII. C'est mon patrimoine, mon Église. C'est nécessaire aussi.

Je n'oublie quand même pas une expérience qui m'avait été donné de faire il y a quelques années. J'avais pu me trouver successivement en présence d'un grand gourou (façon de parler), un maître de la psychanalyse jungienne, un orateur fabuleux et les réguliers qui suivaient ses conférences. Tous du beau monde ! Des jeunes gens instruits, intelligents, pas croyants évidemment. Et le maître ... un juge sévère finalement, très froid, qui ne parle pas à n'importe qui ... et puis ... et puis ... la semaine suivant pratiquement ... m'y retrouvé au sein d'une grande foule de personnes, dans une église, en présence du reliquaire de sainte Thérèse de Lisieux. Pendant le souper, je m'étais retrouvé à une table au sous-sol et parmi tout ce peuple des "petits" dont parle l'évangile. Des pauvres, des faibles, des handicapés, des abimés de la vie. Je ne l'avais pas cherché. C'était plutôt comme une révélation soudaine. Je percevais de façon palpable la joie qu'il y avait chez tous de se trouver là, la joie dans les yeux des pauvres à sentir qu'ils étaient là chez eux, reçus, aimés. Je m'étais dit que là était bien l'Église. Cette fois, ça y était. Et il y avait la châsse pas loin, les reliques de la sainte ...

Pour dire, comme dans la vidéo, à quel point les charismes surnaturels de l'Église ça compte. C'est la sainte qui expliquait la présence de centaines et de centaines de personnes sur place. Mais comme tout cela n'a rien à voir avec les valeurs du monde ! Le contraste est stupéfiant.

C'est pour dire aussi comment les rassemblements du Renouveau peuvent parfois me rappeler ce genre d'expérience. Parce qu'il s'agit bien de faire appel à un Jésus qui est vivant.

Re: Le parler en langues

par Cinci » dim. 28 févr. 2021, 16:16

Mettons quand même les choses en perspective pour les lecteurs distraits, les passagers en transit, les explorateurs qui naviguent à vue, le vieil habitué qui n'était pas passé depuis six mois ...

Personnellement, je n'ai jamais été à l'aise avec un truc comme le "parler en langues", je ne suis pas fan, je ne peux pas dire que j'aime ça, ni que je trouve la chose importante, essentielle, indispensable ... Non ! Et cela ne cadre pas du tout avec ma personnalité. Néanmoins, je n'empêcherais pas que d'autres puissent expérimenter la chose. Je ne crois pas qu'un bonhomme comme le père Tardif était un charlatan. Et il était bien au courant de toutes ces pratiques occultes qui font peur à bien des catholiques avertis.

Tout ce que je pourrais dire en bien du Renouveau charismatique chez les catholiques n'a rien à voir spécialement avec le parler en langue. Ce qui est bien chez eux c'est l'accent mis sur les guérisons, le ministère de délivrance, les prières, le fait de pousser chaque fidèle à intercéder sans cesse pour les autres, les témoignages, etc. C'est bien de nous sortir les gens d'un christianisme de tête, aride, sec, doctrinalement crispé, <le savoir>, la grande respectabilité, etc.

C'est comme dans la partie du vidéo avec le père Tardif qui raconte son passage en Australie, chez l'archevêque, et lequel coupe sèchement son interlocuteur, lui faisant savoir que les guérisons ne l'intéressaient pas mais les conversions. Un manque de compassion, même si involontaire sans doute.

Re: Le parler en langues

par Désird'humilité » sam. 27 févr. 2021, 10:39

Cinci a écrit :
ven. 26 févr. 2021, 21:38
Ce passage du témoignage écrit du père Tardif est intéressant :
"Un jour, je reçus deux visites très particulières. D’abord vint le prêtre qui dirige la Revue R.N.D. (Revue Notre Dame). Il me demanda la permission de me prendre en photo pour faire un article intitulé « Comment vivre avec sa maladie».Il n’avait pas sitôt pris congé qu’entrèrent cinq laics d’un groupe de prière du Renouveau Charismatique. En République Dominicaine, je m’étais beaucoup moqué du Renouveau affirmant que l’ Amérique Latine n’avait pas besoin du Don des Langues mais de promotion humaine, et voilà qu’ils venaient prier d’une manière désintéressée pour moi. C’étaient deux points de vue totalement différents:1e premier, pour me faire accepter ma maladie; le second pour ma guérison. En tant que prêtre missionnaire, je pensais qu’il n’ était pas très édifiant que je refuse leur prière. Mais, sincèrement je l’acceptais plus par éducation que par conviction. Je ne croyais pas qu’une [...]"
(p. Émilien Tardif)

et

En ce mois de septembre, je commençais à travailler un peu et j’écrivis à mon Supérieur de me donner la permission de passer cette année que j’aurais dû vivre à l’hôpital à étudier le Renouveau Charismatique au Canada et aux États-Unis. Il me donna la permission et je me rendis aux centres les plus importants de Québec, Pittsburg, Notre-Dame et d’Arizona. Je me souviens d’un jour où j’étais à Los Angeles, en train de célébrer la messe avec ma nièce et un ami. Après la lecture de l’ Évangile en français, je voulus le com­menter mais il se produisit quelque chose de très bizarre. Je sentis que ma joue s’engourdissait et je commençais à dire des mots que je ne comprenais pas. Ce n’était ni du français, ni de l’anglais, ni de l’espagnol . Quand cela s’arrêta, je m’exclamai avec surprise: « Ne me dites pas que je vais recevoir le don des langues>>.

— « C’est pourtant cela, mon oncle, répondit ma nièce, tu parlais en langues. » Je m’étais tellement moqué du don des langues, eh bien, le Seigneur me l’offrit au moment même où j’allais prêcher. C’est ainsi que je découvris ce beau don du Seigneur.

https://www.youtube.com/watch?v=4s7MncNDtiQ

Le père Tardif qui donne le contexte ... rien qu'à voir, on voit bien ... une prédication savoureuse ...
Moi aussi je me moquais du don des langues :sonne:

Re: Le parler en langues

par Cinci » ven. 26 févr. 2021, 21:38

Ce passage du témoignage écrit du père Tardif est intéressant :
"Un jour, je reçus deux visites très particulières. D’abord vint le prêtre qui dirige la Revue R.N.D. (Revue Notre Dame). Il me demanda la permission de me prendre en photo pour faire un article intitulé « Comment vivre avec sa maladie».Il n’avait pas sitôt pris congé qu’entrèrent cinq laics d’un groupe de prière du Renouveau Charismatique. En République Dominicaine, je m’étais beaucoup moqué du Renouveau affirmant que l’ Amérique Latine n’avait pas besoin du Don des Langues mais de promotion humaine, et voilà qu’ils venaient prier d’une manière désintéressée pour moi. C’étaient deux points de vue totalement différents:1e premier, pour me faire accepter ma maladie; le second pour ma guérison. En tant que prêtre missionnaire, je pensais qu’il n’ était pas très édifiant que je refuse leur prière. Mais, sincèrement je l’acceptais plus par éducation que par conviction. Je ne croyais pas qu’une [...]"
(p. Émilien Tardif)

et

En ce mois de septembre, je commençais à travailler un peu et j’écrivis à mon Supérieur de me donner la permission de passer cette année que j’aurais dû vivre à l’hôpital à étudier le Renouveau Charismatique au Canada et aux États-Unis. Il me donna la permission et je me rendis aux centres les plus importants de Québec, Pittsburg, Notre-Dame et d’Arizona. Je me souviens d’un jour où j’étais à Los Angeles, en train de célébrer la messe avec ma nièce et un ami. Après la lecture de l’ Évangile en français, je voulus le com­menter mais il se produisit quelque chose de très bizarre. Je sentis que ma joue s’engourdissait et je commençais à dire des mots que je ne comprenais pas. Ce n’était ni du français, ni de l’anglais, ni de l’espagnol . Quand cela s’arrêta, je m’exclamai avec surprise: « Ne me dites pas que je vais recevoir le don des langues>>.

— « C’est pourtant cela, mon oncle, répondit ma nièce, tu parlais en langues. » Je m’étais tellement moqué du don des langues, eh bien, le Seigneur me l’offrit au moment même où j’allais prêcher. C’est ainsi que je découvris ce beau don du Seigneur.

https://www.youtube.com/watch?v=4s7MncNDtiQ

Le père Tardif qui donne le contexte ... rien qu'à voir, on voit bien ... une prédication savoureuse ...

Re: Le parler en langues

par Désird'humilité » ven. 26 févr. 2021, 11:15

La conférence des évêques de France semble elle-même reconnaître la glossolalie.
Signe de l’effusion de l’Esprit Saint permettant de parler une langue jamais apprise (I Cor 12 ; 7-10).
Langue inintelligible pour les auditeurs qui ne peuvent en saisir le sens sans le concours d’une personne possédant le don d’interprétation. De nos jours, ce phénomène est davantage vécu dans des assemblées de type charismatique.
https://eglise.catholique.fr/glossaire/glossolalie/

Re: Le parler en langues

par Cinci » ven. 26 févr. 2021, 8:28

Pour ma part, je suspens mon jugement là-dessus. Ni pour ni contre. Le point de vue traditionnel est très respectable. Très logique. Sauf que les gens dans le Renouveau vont tenir un autre discours. Des personnalités très respectables ont pu et peuvent encore fonctionner avec ce parler en langue que d'autres condamneraient. On aura connu le père Émilien Tardif qui pouvait manifester ce que le père Ripperger pourrait refuser. On a la Soeur Claire Gagné à qui il peut arriver de prier en langue pendant son ministère. Il ne s'agit pas de charlatans. Ce ne sont pas des individus douteux, amateurs de choses occultes. Ce ne sont pas des religieux en rupture avec l'Église, ni des gourous qui éloignent des sacrements de l'Église. Par ailleurs, le mouvement du Renouveau est appuyé à Rome.

https://rcmission.net/emilientardif/201 ... oin_I.html

(il fait allusion au parler en langue dans les premiers paragraphes ...)

Re: Le parler en langues

par Thurar » jeu. 25 févr. 2021, 23:00

Bien sûr, mais ce n'est pas notre avis sur la glossolalie qui compte, c'est l'enseignement de l'Eglise. Le père Ripperger le résume dans la vidéo citée plus haut par apatride.

HS : je retire ce que j'ai dit sur Ste Thérèse de Lisieux, je trouve ses écrits très intéressants, surtout ses poèmes.

Re: Le parler en langues

par Désird'humilité » mar. 23 févr. 2021, 18:47

Léon a écrit :
mar. 23 févr. 2021, 10:42
Bonjour à tous,

je suis d'accord avec Thurar sur le fait que cette technique se résume à de la sensiblerie je trouve.
Je ne comprends pas en quoi la recherche de ressenti prouve un quelconque amour et donc digne d'intérêt.
Difficile de voir le rapport de ça avec la foi, avec l'Evangile et avec l'Enseignement de l'Eglise, ainsi qu'avec la pratique de la charité.

Pour ce qui est de la tiédeur présumée de l'Eglise sur le "parler en langues", je ne suis pas d'accord car son absence ne diminue en rien la vie spirituelle ni ne fait consentir à pécher.
Définition de la tiédeur selon l'Eglise catholique en France:
Etat de relâchement, de négligence, de torpeur spirituelle qui s’accompagne habituellement de l’acceptation du péché véniel consenti. Elle a pour conséquence l’affaiblissement de la vie spirituelle. (Apocalypse 3, 16)
https://eglise.catholique.fr/glossaire/tiedeur/

Bref, à mes yeux le parler en langues est actuellement un gadget pentecôtiste plus que douteux...
En effet, ça me fait plus penser à de l'ésotérisme, du chamanisme, du spiritisme, voire de la magie et de la superstition: autrement dit, dans cette technique, on ne sait pas explicitement ni clairement quel esprit est invoqué, ce qui représente un danger spirituel certain je trouve.
On peut donc remercier l'Eglise pour sa prudence sur ce sujet, et son attention pour les personnes les plus fragiles et vulnérables qui pourraient perdre la tête avec ce genre de choses plus que bizarres.

Saint Paul ayant annoncé la disparition du parler en langues, à terme, ça signifie que nous n'en avons pas vraiment besoin donc inutile de faire joujou avec ça, à mon avis.
Par contre, il y a un grand besoin pour tous les baptisés de vrai dialogue entre eux franchement et de manière édifiante afin d'honorer l'Unité des disciples du Christ comme Lui-même a manifestement prié et intercédé auprès du Père céleste pour cela.
Nous prions souvent pour ça à la Messe aussi.

Sur ce, bonne journée à tous, et bonne montée vers la Pâques du Christ !
Le parler en langue est secondaire par rapport à l'amour,Saint Paul le dit bien. Cela n'est donc pas nécessaire, mais pas mauvais non plus. Pour autant,le fait d'en avoir peur,et de pourchasser ce charisme me paraît assez pathologique. Dieu se manifeste de différentes manières. Les miracles existent. Alors pourquoi pas par la glosollalie ? J'ai l'impression qu'il y'a une demi-mesure,une tiédeur que j'avais (avant de parler en langues) et qui est le résultat de tas de clichés conscients ou inconscients sur le Renouveau.

Bonne journée à vous aussi,soyez bénis !

DDH

Re: Le parler en langues

par Désird'humilité » mar. 23 févr. 2021, 18:37

Cinci a écrit :
lun. 22 févr. 2021, 21:59
DDH :
L'Église s'attiédit un peu en refusant cet aspect très sensible des manifestations de l'Esprit.
Bonjour,

Ce qui est probablement vrai - l'attiédissement. Et puis c'est aussi ce que dise les gens du Renouveau charismatique.

:)

De toute façon, je pense que chez nous tout ce qui fonctionne "encore" du côté de l'Église, si je pense à tous .les centres de rencontres, de retraites, de guérisons intérieures, d'enseignement, de prière, de grandes rencontres annuelles, mais ce sont tous des gens qui sont reliés au Renouveau charismatique de près ou de loin. Le reste ? Les communautés traditionnelles disparaissent, les religieux et religieuses sont trop vieux, les églises sont à vendre, les paroisses sont désertes. Il reste les grands sanctuaires, puis les groupes du Renouveau. On va dire que ce sont les gens du Renouveau qui ressemblent le plus à ce que l'on s'attend à ce qu'un chrétien devrait ressembler ! Je pense à des gens chaleureux, sympas, faciles d'accès, qui ont moins de barrières mentales par rapport aux charismes, qui sont aidants, qui ne sont pas mal à l'aise avec le surnaturel.

Quand je suis allé aux funérailles du père Dingman en 2018, Il n'y avait là que bon monde. C'était tous des croyants plus ou moins en lien avec le Renouveau. Le père qui était missionnaire à temps plein au Mexique était lui-même accompagné partout par des phénomènes charismatiques. Quand même il n'aurait pas voulu. C'était autre chose que le parler en lange dans son cas. Henri Lemay qui était alors président du Renouveau charismatique au Canada était sur place (il était juste en face de moi), parce que c'est lui qui avait soutenu la mission au Mexique depuis des années.

https://www.youtube.com/watch?v=nCZ7KK0za9I&t=2557s

(on le voit ici qui explique brièvement le don des langues vers la 42e minute)

DDH = Désird'humilité
100% d'accord avec vous, je fréquente une aumônerie tenue par des gens du Renouveau et franchement, je n'ai jamais été aussi renforcé dans ma foi qu'à leur contact.

Re: Le parler en langues

par Léon » mar. 23 févr. 2021, 10:42

Bonjour à tous,

je suis d'accord avec Thurar sur le fait que cette technique se résume à de la sensiblerie je trouve.
Je ne comprends pas en quoi la recherche de ressenti prouve un quelconque amour et donc digne d'intérêt.
Difficile de voir le rapport de ça avec la foi, avec l'Evangile et avec l'Enseignement de l'Eglise, ainsi qu'avec la pratique de la charité.

Pour ce qui est de la tiédeur présumée de l'Eglise sur le "parler en langues", je ne suis pas d'accord car son absence ne diminue en rien la vie spirituelle ni ne fait consentir à pécher.
Définition de la tiédeur selon l'Eglise catholique en France:
Etat de relâchement, de négligence, de torpeur spirituelle qui s’accompagne habituellement de l’acceptation du péché véniel consenti. Elle a pour conséquence l’affaiblissement de la vie spirituelle. (Apocalypse 3, 16)
https://eglise.catholique.fr/glossaire/tiedeur/

Bref, à mes yeux le parler en langues est actuellement un gadget pentecôtiste plus que douteux...
En effet, ça me fait plus penser à de l'ésotérisme, du chamanisme, du spiritisme, voire de la magie et de la superstition: autrement dit, dans cette technique, on ne sait pas explicitement ni clairement quel esprit est invoqué, ce qui représente un danger spirituel certain je trouve.
On peut donc remercier l'Eglise pour sa prudence sur ce sujet, et son attention pour les personnes les plus fragiles et vulnérables qui pourraient perdre la tête avec ce genre de choses plus que bizarres.

Saint Paul ayant annoncé la disparition du parler en langues, à terme, ça signifie que nous n'en avons pas vraiment besoin donc inutile de faire joujou avec ça, à mon avis.
Par contre, il y a un grand besoin pour tous les baptisés de vrai dialogue entre eux franchement et de manière édifiante afin d'honorer l'Unité des disciples du Christ comme Lui-même a manifestement prié et intercédé auprès du Père céleste pour cela.
Nous prions souvent pour ça à la Messe aussi.

Sur ce, bonne journée à tous, et bonne montée vers la Pâques du Christ !

Re: Le parler en langues

par Cinci » lun. 22 févr. 2021, 23:01

DDH :
Je pense qu'il faut simplement vérifier comment ça se passe : si on sent l'amour et qu'on murmure des paroles douces et mélodieuses en langue,c'est pas comme si on hurle et gesticule. Si après cela on est édifié, c'est pas comme si on en sort en se vantant et en se disant "je suis trop fort,je parle en langues ". Bref, concernant tout ce qui est sensible et relatif à Dieu ou au Démon, il suffit de regarder les fruits.
Vous avez bien raison. Il est toujours indispensable de valider les effets. Non pas qu'un faux semblant ne pourrait pas lui aussi paraître gentil au début. Mais des imitations de grâce divine ne peuvent jamais à terme installer la paix, pousser à l'humilité, donner du goût pour des choses saintes plus arides. Quand c'est Dieu qui opère vraiment, une certaine saveur se trouve présente, reconnaissable entre toutes. C'est peut-être un peu différent pour chacun. Mais moi je qualifie cela d'onction, un baume, un feu qui brûle à l'intérieur et qui installe une paix surnaturelle. Une sorte d'état contemplatif rempli d'amour pour tout. Une présence qui guérit et qui est pleine de pardon. C'est impossible à imiter, ni à contrôler ni à reproduire par soi-même.

https://www.youtube.com/watch?v=Y1PeRICSWSY&t=2440s

(H. Lemay - les charismes et les sacrements de l'Église ... l'expérience du père Scanlon avec sa nièce en 1972 vers la 35e minute)

Re: Le parler en langues

par Cinci » lun. 22 févr. 2021, 21:59

DDH :
L'Église s'attiédit un peu en refusant cet aspect très sensible des manifestations de l'Esprit.
Bonjour,

Ce qui est probablement vrai - l'attiédissement. Et puis c'est aussi ce que dise les gens du Renouveau charismatique.

:)

De toute façon, je pense que chez nous tout ce qui fonctionne "encore" du côté de l'Église, si je pense à tous .les centres de rencontres, de retraites, de guérisons intérieures, d'enseignement, de prière, de grandes rencontres annuelles, mais ce sont tous des gens qui sont reliés au Renouveau charismatique de près ou de loin. Le reste ? Les communautés traditionnelles disparaissent, les religieux et religieuses sont trop vieux, les églises sont à vendre, les paroisses sont désertes. Il reste les grands sanctuaires, puis les groupes du Renouveau. On va dire que ce sont les gens du Renouveau qui ressemblent le plus à ce que l'on s'attend à ce qu'un chrétien devrait ressembler ! Je pense à des gens chaleureux, sympas, faciles d'accès, qui ont moins de barrières mentales par rapport aux charismes, qui sont aidants, qui ne sont pas mal à l'aise avec le surnaturel.

Quand je suis allé aux funérailles du père Dingman en 2018, Il n'y avait là que bon monde. C'était tous des croyants plus ou moins en lien avec le Renouveau. Le père qui était missionnaire à temps plein au Mexique était lui-même accompagné partout par des phénomènes charismatiques. Quand même il n'aurait pas voulu. C'était autre chose que le parler en lange dans son cas. Henri Lemay qui était alors président du Renouveau charismatique au Canada était sur place (il était juste en face de moi), parce que c'est lui qui avait soutenu la mission au Mexique depuis des années.

https://www.youtube.com/watch?v=nCZ7KK0za9I&t=2557s

(on le voit ici qui explique brièvement le don des langues vers la 42e minute)

DDH = Désird'humilité

Re: Le parler en langues

par Désird'humilité » lun. 22 févr. 2021, 19:28

Thurar a écrit :
lun. 22 févr. 2021, 13:52
Vous terminez très subjectivement en disant "je n'aime pas " "ce n'est pas ma tasse de thé ". En attendant,les écrits de la petite Thérèse font partie des lectures catholiques et inattaquables. Sont-ce des mièvreries ? Certainement pas !
Je n'en suis pas sûr ! Les écrits des saints ne sont pas infaillibles, il me semble ? Les saints sont des personnes qui sont mortes en état de grâce, mais l'Eglise n'a jamais dit qu'il fallait prendre tous leurs écrits pour argent comptant, que je sache ?
Si les écrits des saints ne sont pas infaillibles et ne sont pas à prendre pour argent comptant,quid de ce que vous dites ? Il est évident que tout ce que peut dire tel ou tel saint n'est pas forcément vrai,mais votre jugement personnel passe tout de même après la manière dont les saints vivaient. Je n'ai rien contre vous, mais je pense que vous pouvez comprendre le fait que je préfère régler ma vie en fonction de ce que dit Thérèse de Lisieux plutôt qu'à partir de vos jugements de valeurs qui n'ont pas de réelle justification.

Re: Le parler en langues

par Désird'humilité » lun. 22 févr. 2021, 19:26

Thurar a écrit :
lun. 22 févr. 2021, 13:17
Iriez-vous dire "Ce n'est que du sentimentalisme... Rien que ce vocabulaire doucereux le prouve." à quelqu'un disant "je t'aime,Maman" ?
Je trouverais cela un peu gênant et impudique. C'est ce que je n'aime pas trop dans les écrits de la petite Thérèse. (mais peut-être parce que je suis un homme. Peut-être que ses écrits conviennent mieux à un tempérament féminin ? je ne sais pas)

On prouve son amour des autres par des actes plutôt que par des paroles. C'est ce que dit Notre-Seigneur à une femme qui essaie de l'amadouer (St Luc 11;27). Quand je lis St Augustin, par exemple, il me semble que c'était quelqu'un de très charitable et qui aimait sincèrement Dieu, mais je ne vois pas ce genre d'effusions sentimentales dans ses livres.
Vous opposez des choses qui n'ont pas à être opposées. Celui qui rend grâce dit merci à Dieu et lui fait part de son amour. On peut agir tout en parlant.

Re: Le parler en langues

par Thurar » lun. 22 févr. 2021, 13:52

Vous terminez très subjectivement en disant "je n'aime pas " "ce n'est pas ma tasse de thé ". En attendant,les écrits de la petite Thérèse font partie des lectures catholiques et inattaquables. Sont-ce des mièvreries ? Certainement pas !
Je n'en suis pas sûr ! Les écrits des saints ne sont pas infaillibles, il me semble ? Les saints sont des personnes qui sont mortes en état de grâce, mais l'Eglise n'a jamais dit qu'il fallait prendre tous leurs écrits pour argent comptant, que je sache ?

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