par cmoi » dim. 11 oct. 2020, 20:13
Lejardin a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 16:22
C'est justement cet aspect pratique se suffisant à lui même qui m'embête. Pour reprendre l'analogie des microbes savoir qu'il faut se laver les mains et que certaines matières sont désinfectante n'est pas ce que je qualifierais de connaissances microbiologique , de la même façon qu'un ornithologue n'est pas un chasseur.
Je suis tout à fait d’accord mais il s’avère qu’en la matière, bien des personnes ne connaissent même pas les principes de base, ou en tout cas ne les appliquent pas. Il arrive que certains, pour les appliquer, aient besoin d‘approfondir, cela les sensibilise mieux. Mais il faut bien voir qu’à priori, l’étude dont nous parlons n’offre aucun débouché professionnel ou social, familial, etc. C’est une question de culture générale qui pour beaucoup ne présente pas de grand intérêt, ou, plus exactement, d’éducation individuelle (comme l’hygiène individuelle…) et qui a pourtant un impact sur toute la vie au quotidien. En plus, il y a là un préalable évident qui n’existe pas pour d’autres matières : il faut y croire ou avoir eu une expérience qui le remplace.
Or il y a quand « on s’y colle » par curiosité, des phénomènes induits d’accoutumance qui faussent le résultat, mais pire : c’est comme si vous arriviez comme ingénieur de contrôle dans une usine et que vous vouliez « éprouver » vos connaissances en spectateur extérieur, mais que soudain pour avoir touché un bouton vous vous retrouvez « happé » dans le système qui vous demande ci, et puis çà, et au final vous êtes obligé de remplacer vous-même et manuellement un robot dont vous avez déglingué le mécanisme .. jusqu’à la relève qui n’arrive pas ! Et impossible de couper le courant…
Lejardin a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 16:22
Je suis intéressé par un savoir général qui me permettrait de faire moi même mes recherches pour éventuellement trouver les application que je désire ou bien plus simplement pour combler ma curiosité. Je cherche a comprendre la nature des choses et comment les manipuler, les disséquer les étudier les observer etc.
Il existe des traités de démonologie. Des bons et des mauvais, c’est comme tout… Toute la difficulté, comme souvent mais plus ici, c’est de lier la théorie et la pratique (et notamment donc de savoir replacer au bon endroit et dans ce contexte les pratiques occultes), d’autant que nous n’avons pas droit à l’erreur, la sanction est implacable et les dégâts peuvent être difficiles à réparer.
Une grande partie de la théorie ne sert à rien dans la pratique, comme souvent. Sauf qu’un certain cas rare ne peut se résoudre que si on connaît exactement sa place et pour cela, il faut la théorie toute.
- Par quoi commencer ? Par les anges. Les 9 chœurs, leurs attributions, leurs manifestations, etc. Car les démons sont par nature des anges et le restent. Cela pour vous faire comprendre que l’apprentissage sera long et rébarbatif, comme tous les vrais apprentissages.
Pour une vulgarisation qui bypass la difficulté ? Il n’y a rien…
Pour se faire des frayeurs ? La vie des saints qui « y ont eu affaire », mais à chaque époque les manifestations sont autres, elles se perfectionnent et s’adaptent… Ou des comptes-rendus d‘exorcismes (très instructif aussi si on a déjà les bases).
Le must reste encore et toujours l’Ecriture Sainte… Mais il faut savoir la lire, remettre chaque chose à sa place…
C’est une matière « à part » et qui n’offre que peu de débouchés, l’Eglise ayant décidé de réserver cela aux prêtres (ce ne fut pas toujours le cas) dont la formation en la matière est plutôt succincte. Je sais que des exorcistes officiels de l’Eglise vont suivre « en observateur » des formations de type « magnétiseur » etc. et il ne m’étonnerait pas qu’ils y apprennent des choses utiles : un comble ! Pourtant bien d’autres matières comme la psychologie, la sociologie, des thérapies, etc. l’ont ou devraient l’avoir pour le coup en débouché et l’enrichiraient.
Il y a, entre notre monde naturel et le monde surnaturel, un autre monde dit « préternaturel » par les théologiens et qui a ses lois, qui est vaste et complexe, où il y a la possibilité réelle de s’en servir pour le bien comme pour le mal, ce que l’Eglise a décidé de classer en « trop dangereux » et en a donc condamné l’accès. Mais comme cela n’empêche pas certains de s’y aventurer, et d’y faire ou d’en recevoir du mal, il faut bien que certaines personnes sachent s’y aventurer en secouristes et le connaisse… Il ne suffit pas et ce n’est pas nécessaire d’être prêtre, ce monde a ses lois bien à lui, et y arriver d’entrée comme « officier supérieur », pour prendre une comparaison, ne veut pas dire qu’on saura mieux s’y battre, c’est parfois le contraire ! Disons en revanche qu’on y est mieux protégé, sans que ce soit de notre fait.
L’exorcisme était autrefois un des ordres mineurs, comme acolyte, lecteur, ou portier. Il est dommage qu’on ait cédé à la manie de les hiérarchiser, car cela les a dévalorisés. On les a donc décernés progressivement jusqu’à arriver à diacre puis prêtre, mais cela ne signifiait plus rien.
Le portier (bas de gamme !) risque de revenir à la mode avec le terrorisme. C’était en quelque sorte un vigile, et il devait être efficace et capable. Il fermait réellement la porte pendant la messe, en cas d’arrivée de l’ennemi. Et triait les entrants en cas d’espions. C’était en soi un rôle de confiance et capital, qu’on ne pouvait donner à n’importe qui et qui demandait des qualités guerrières bien spécifiques et bien réelles. Tout cela est à mourir de rire quand on voit ce que c’était devenu et il est normal qu’on ait arrêté ces grades et ordres dont seul l’orgueil aurait justifié la conservation. Il n’empêche…
La liturgie de la messe comportait autrefois notamment au début des échanges verbaux avec le portier pour vérifier que du côté porte, tout était ok. elle en a longtemps conservé la trace et puis cela a disparu.
« Exorciste » aurait mérité d’être isolé et conservé. Ils étaient bien plus compétents avant, et si leur « ordre » a disparu, ce n’est pas parce qu’il y en a moins besoin, mais parce qu’on n'y croyait plus assez bien !
Cela me fait bizarre de dire tout cela à un athée, mais puisque vous connaissez bien la culture chrétienne, allons-y ! Elargissons le sujet…
St Paul n’a jamais été sacré évêque par personne, et pourtant il en ordonna. Puisqu’il n’y a plus « d’ordre » (en plus !), certaines expériences mystiques ont valeur pour ceux qui les ont eues d’une désignation par Jésus pour faire ceci ou cela. Et cela marche !
St Benoit Labre, un des rares « fol en Christ » de l’Eglise catholique, avait transmis un don de rebouteux à un hôte de passage, que sa famille conserva longtemps de père en fils. Mais à lui, qui le lui avait transis ce don ? Personne…
J’ai connu des personnes qui du jour au lendemain se sont mis à être/faire ceci ou cela, et les fruits sont là…
Tout cela fait aujourd’hui partie de ce que l’on regroupe dans la mouvance new-âge ou développement personnel, mais ce n’est qu’un fourre-tout facile et qui évite le discernement. Il y a dans cette mouvance d’authentiques charismes qui s’exercent. Dire qu’ils ne recherchent que leur intérêt personnel ou développement égoïste, est absolument pervers. Peu doit nous importer ce que les autres pensent de nous, si nous pouvons leur faire du bien faisons-le, dussions-nous pour cela passer pour ce que nous ne sommes pas et qui passera. Seule l'oeuvre reste !
St Paul lui-même devant l’aéropage a rusé. S’il faut se donner des étiquettes qui conviennent à la société pour y porter le bien, où est le mal ? Pourvu qu’on en rigole et n’en soit pas dupe soi-même… après commence le travail en profondeur. Nous avons reçu gratuitement, il faut donner pareil. Il vient un moment où la recherche personnelle quand elle est sincère est exhaussée au-delà de toute mesure.
Les plus efficaces ne sont pas ceux qui portent cela sur leur carte de visite, mais ceux qui n’en ont pas besoin. Ils acceptent de n’être plus rien quand ils n’exercent pas (et même quand ils exercent).
A l’opposé, il y a dans les charismes officiels un charisme, celui des langues, qui ne sert absolument à rien (sauf si un autre sait l’interpréter) et qui ouvre une voie royale à Satan.
Mais je vous mets en garde : celui qui veut être un érudit et se faire son expérience à soi dans son coin…, je vous mets en garde ! Ce n’est pas à ces gens là que sont donnés les charismes… Or il en faut un pour aborder la pratique. Car la démonologie n'est qu'un aspect de la foi. Et comme l'a si bien dit Jésus, à celui qui a la foi tout est possible. Mais retrouvera-t-il seulement la foi sur la terre, quand il reviendra ?
Pour beaucoup de chrétiens, tout cela ne sont que des mots vaguement compréhensibles et intellectualisés pour cela, mais devenus surtout "un peu" obsolètes, pensée qu'ils se cachent en se disant trop insignifiants (fausse modestie... car par ailleurs...!).
Lejardin a écrit : ↑dim. 11 oct. 2020, 16:22
c'est ce que je ne retrouve jamais dans et qui plus que toute preuve me convainc que l'occultisme reste dans le domaine de la fiction dans la grande majorité des cas.
En effet, l’occultisme reste à la surface des choses, au « mode d’emploi » sans trop se préoccuper de ce qui se passe derrière et donc des conséquences. Les théories qui parfois sont développées pour répondre aux inévitables questions sont souvent fumeuses ou partielles, ce qui est pire et peut être très dangereux pour la vérité.
PS mon post est déjà bien long et je me suis un peu "emballé" mais tant pis.
Vous écriviez quelque chose comme "pas d'enseignement dans l'Ecriture", mais le démon qui va en chercher 7 autres, n'en est-ce pas un ?
Et dans l'AT, il n'y a pas que la genèse qui parle du diable. Le livre de Tobie, qui parle de fidélité, de famille, de mariage, etc. est aussi lu d'une certaine façon l'histoire d'un exorcisme. La sagesse de l'Ecclésiaste est un antidote. Il n'est pas jusqu'au cantique de cantique qui n'en parle à travers les gardiens des remparts, et celui qui ne parviendrait pas à avoir du mépris pour les propositions d'un amour frelaté, à qui s'exposera-t-il alors ? etc.
[quote=Lejardin post_id=427796 time=1602426144 user_id=17754]
C'est justement cet aspect pratique se suffisant à lui même qui m'embête. Pour reprendre l'analogie des microbes savoir qu'il faut se laver les mains et que certaines matières sont désinfectante n'est pas ce que je qualifierais de connaissances microbiologique , de la même façon qu'un ornithologue n'est pas un chasseur.
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Je suis tout à fait d’accord mais il s’avère qu’en la matière, bien des personnes ne connaissent même pas les principes de base, ou en tout cas ne les appliquent pas. Il arrive que certains, pour les appliquer, aient besoin d‘approfondir, cela les sensibilise mieux. Mais il faut bien voir qu’à priori, l’étude dont nous parlons n’offre aucun débouché professionnel ou social, familial, etc. C’est une question de culture générale qui pour beaucoup ne présente pas de grand intérêt, ou, plus exactement, d’éducation individuelle (comme l’hygiène individuelle…) et qui a pourtant un impact sur toute la vie au quotidien. En plus, il y a là un préalable évident qui n’existe pas pour d’autres matières : il faut y croire ou avoir eu une expérience qui le remplace.
Or il y a quand « on s’y colle » par curiosité, des phénomènes induits d’accoutumance qui faussent le résultat, mais pire : c’est comme si vous arriviez comme ingénieur de contrôle dans une usine et que vous vouliez « éprouver » vos connaissances en spectateur extérieur, mais que soudain pour avoir touché un bouton vous vous retrouvez « happé » dans le système qui vous demande ci, et puis çà, et au final vous êtes obligé de remplacer vous-même et manuellement un robot dont vous avez déglingué le mécanisme .. jusqu’à la relève qui n’arrive pas ! Et impossible de couper le courant…
[quote=Lejardin post_id=427796 time=1602426144 user_id=17754]Je suis intéressé par un savoir général qui me permettrait de faire moi même mes recherches pour éventuellement trouver les application que je désire ou bien plus simplement pour combler ma curiosité. Je cherche a comprendre la nature des choses et comment les manipuler, les disséquer les étudier les observer etc.
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Il existe des traités de démonologie. Des bons et des mauvais, c’est comme tout… Toute la difficulté, comme souvent mais plus ici, c’est de lier la théorie et la pratique (et notamment donc de savoir replacer au bon endroit et dans ce contexte les pratiques occultes), d’autant que nous n’avons pas droit à l’erreur, la sanction est implacable et les dégâts peuvent être difficiles à réparer.
Une grande partie de la théorie ne sert à rien dans la pratique, comme souvent. Sauf qu’un certain cas rare ne peut se résoudre que si on connaît exactement sa place et pour cela, il faut la théorie toute.
[list]Par quoi commencer ? Par les anges. Les 9 chœurs, leurs attributions, leurs manifestations, etc. Car les démons sont par nature des anges et le restent. Cela pour vous faire comprendre que l’apprentissage sera long et rébarbatif, comme tous les vrais apprentissages.
Pour une vulgarisation qui bypass la difficulté ? Il n’y a rien…
Pour se faire des frayeurs ? La vie des saints qui « y ont eu affaire », mais à chaque époque les manifestations sont autres, elles se perfectionnent et s’adaptent… Ou des comptes-rendus d‘exorcismes (très instructif aussi si on a déjà les bases).
Le must reste encore et toujours l’Ecriture Sainte… Mais il faut savoir la lire, remettre chaque chose à sa place…[/list]
C’est une matière « à part » et qui n’offre que peu de débouchés, l’Eglise ayant décidé de réserver cela aux prêtres (ce ne fut pas toujours le cas) dont la formation en la matière est plutôt succincte. Je sais que des exorcistes officiels de l’Eglise vont suivre « en observateur » des formations de type « magnétiseur » etc. et il ne m’étonnerait pas qu’ils y apprennent des choses utiles : un comble ! Pourtant bien d’autres matières comme la psychologie, la sociologie, des thérapies, etc. l’ont ou devraient l’avoir pour le coup en débouché et l’enrichiraient.
Il y a, entre notre monde naturel et le monde surnaturel, un autre monde dit « préternaturel » par les théologiens et qui a ses lois, qui est vaste et complexe, où il y a la possibilité réelle de s’en servir pour le bien comme pour le mal, ce que l’Eglise a décidé de classer en « trop dangereux » et en a donc condamné l’accès. Mais comme cela n’empêche pas certains de s’y aventurer, et d’y faire ou d’en recevoir du mal, il faut bien que certaines personnes sachent s’y aventurer en secouristes et le connaisse… Il ne suffit pas et ce n’est pas nécessaire d’être prêtre, ce monde a ses lois bien à lui, et y arriver d’entrée comme « officier supérieur », pour prendre une comparaison, ne veut pas dire qu’on saura mieux s’y battre, c’est parfois le contraire ! Disons en revanche qu’on y est mieux protégé, sans que ce soit de notre fait.
L’exorcisme était autrefois un des ordres mineurs, comme acolyte, lecteur, ou portier. Il est dommage qu’on ait cédé à la manie de les hiérarchiser, car cela les a dévalorisés. On les a donc décernés progressivement jusqu’à arriver à diacre puis prêtre, mais cela ne signifiait plus rien.
Le portier (bas de gamme !) risque de revenir à la mode avec le terrorisme. C’était en quelque sorte un vigile, et il devait être efficace et capable. Il fermait réellement la porte pendant la messe, en cas d’arrivée de l’ennemi. Et triait les entrants en cas d’espions. C’était en soi un rôle de confiance et capital, qu’on ne pouvait donner à n’importe qui et qui demandait des qualités guerrières bien spécifiques et bien réelles. Tout cela est à mourir de rire quand on voit ce que c’était devenu et il est normal qu’on ait arrêté ces grades et ordres dont seul l’orgueil aurait justifié la conservation. Il n’empêche…
La liturgie de la messe comportait autrefois notamment au début des échanges verbaux avec le portier pour vérifier que du côté porte, tout était ok. elle en a longtemps conservé la trace et puis cela a disparu.
« Exorciste » aurait mérité d’être isolé et conservé. Ils étaient bien plus compétents avant, et si leur « ordre » a disparu, ce n’est pas parce qu’il y en a moins besoin, mais parce qu’on n'y croyait plus assez bien !
Cela me fait bizarre de dire tout cela à un athée, mais puisque vous connaissez bien la culture chrétienne, allons-y ! Elargissons le sujet…
St Paul n’a jamais été sacré évêque par personne, et pourtant il en ordonna. Puisqu’il n’y a plus « d’ordre » (en plus !), certaines expériences mystiques ont valeur pour ceux qui les ont eues d’une désignation par Jésus pour faire ceci ou cela. Et cela marche !
St Benoit Labre, un des rares « fol en Christ » de l’Eglise catholique, avait transmis un don de rebouteux à un hôte de passage, que sa famille conserva longtemps de père en fils. Mais à lui, qui le lui avait transis ce don ? Personne…
J’ai connu des personnes qui du jour au lendemain se sont mis à être/faire ceci ou cela, et les fruits sont là…
Tout cela fait aujourd’hui partie de ce que l’on regroupe dans la mouvance new-âge ou développement personnel, mais ce n’est qu’un fourre-tout facile et qui évite le discernement. Il y a dans cette mouvance d’authentiques charismes qui s’exercent. Dire qu’ils ne recherchent que leur intérêt personnel ou développement égoïste, est absolument pervers. Peu doit nous importer ce que les autres pensent de nous, si nous pouvons leur faire du bien faisons-le, dussions-nous pour cela passer pour ce que nous ne sommes pas et qui passera. Seule l'oeuvre reste !
St Paul lui-même devant l’aéropage a rusé. S’il faut se donner des étiquettes qui conviennent à la société pour y porter le bien, où est le mal ? Pourvu qu’on en rigole et n’en soit pas dupe soi-même… après commence le travail en profondeur. Nous avons reçu gratuitement, il faut donner pareil. Il vient un moment où la recherche personnelle quand elle est sincère est exhaussée au-delà de toute mesure.
Les plus efficaces ne sont pas ceux qui portent cela sur leur carte de visite, mais ceux qui n’en ont pas besoin. Ils acceptent de n’être plus rien quand ils n’exercent pas (et même quand ils exercent).
A l’opposé, il y a dans les charismes officiels un charisme, celui des langues, qui ne sert absolument à rien (sauf si un autre sait l’interpréter) et qui ouvre une voie royale à Satan.
Mais je vous mets en garde : celui qui veut être un érudit et se faire son expérience à soi dans son coin…, je vous mets en garde ! Ce n’est pas à ces gens là que sont donnés les charismes… Or il en faut un pour aborder la pratique. Car la démonologie n'est qu'un aspect de la foi. Et comme l'a si bien dit Jésus, à celui qui a la foi tout est possible. Mais retrouvera-t-il seulement la foi sur la terre, quand il reviendra ?
Pour beaucoup de chrétiens, tout cela ne sont que des mots vaguement compréhensibles et intellectualisés pour cela, mais devenus surtout "un peu" obsolètes, pensée qu'ils se cachent en se disant trop insignifiants (fausse modestie... car par ailleurs...!).
[quote=Lejardin post_id=427796 time=1602426144 user_id=17754]c'est ce que je ne retrouve jamais dans et qui plus que toute preuve me convainc que l'occultisme reste dans le domaine de la fiction dans la grande majorité des cas.
[/quote]
En effet, l’occultisme reste à la surface des choses, au « mode d’emploi » sans trop se préoccuper de ce qui se passe derrière et donc des conséquences. Les théories qui parfois sont développées pour répondre aux inévitables questions sont souvent fumeuses ou partielles, ce qui est pire et peut être très dangereux pour la vérité.
PS mon post est déjà bien long et je me suis un peu "emballé" mais tant pis.
Vous écriviez quelque chose comme "pas d'enseignement dans l'Ecriture", mais le démon qui va en chercher 7 autres, n'en est-ce pas un ?
Et dans l'AT, il n'y a pas que la genèse qui parle du diable. Le livre de Tobie, qui parle de fidélité, de famille, de mariage, etc. est aussi lu d'une certaine façon l'histoire d'un exorcisme. La sagesse de l'Ecclésiaste est un antidote. Il n'est pas jusqu'au cantique de cantique qui n'en parle à travers les gardiens des remparts, et celui qui ne parviendrait pas à avoir du mépris pour les propositions d'un amour frelaté, à qui s'exposera-t-il alors ? etc.