par ademimo » lun. 24 août 2020, 22:32
Désird'humilité a écrit : ↑lun. 24 août 2020, 18:15
Bonjour à tous, j'ai remarqué une coïncidence troublante entre la théorie des quatre temps chez Guénon, et les quatre temps liturgiques.
Je m'explique : chez Guénon, il y'a 4 âges dans l'Histoire. Cela est résumé ainsi sur ce site
on a souvent remarqué l'équivalence manifeste des quatre Yugas avec les quatre âges d'or, d'argent, d'airain et de fer, tels qu'ils étaient connus de l'antiquité gréco-latine : de part et d'autre, chaque période est également marquée par une dégénérescence par rapport à celle qui l'a précédée; et ceci, qui s'oppose directement à l'idée de « progrès » telle que le conçoivent les modernes, s'explique très simplement par le fait que tout développement cyclique, c'est-à-dire en somme, tout processus de manifestation, impliquant nécessairement un éloignement graduel du principe, constitue bien véritablement en effet, une « descente », ce qui est d'ailleurs aussi le sens réel de la « chute » dans la tradition judéo-chrétienne.
http://www.rene-guenon.org/cycles.html
'''on peut citer comme exemples les quatre saisons de l'année,''' les quatre semaines du mois lunaire, les quatre âges de la vie humaine; ici encore, il y a correspondance avec un symbolisme spatial, rapporté principalement en ce cas aux quatre points cardinaux.
Voici un schéma plus explicatif
https://www.noelshack.com/2020-35-1-159 ... nt-32.jpeg Il y'a donc quatre temps bien délimités et à la fin de chaque temps arrive une dégradation/un événement destructeur (exemple : chute de l'Empire Romain). Il y'a un dernier âge, le '''kali yuga ''' et nous y sommes. (L'âge de la modernité, le plus dégénérescent.)
La comparaison avec les saisons m'intéresse particulièrement
Dans l'Église, il y'a, comme vous le savez, quatre temps liturgiques qui correspondent à chaque période de l'année.
Les temps liturgiques sont de durées variables, à l'exception du Carême. Les temps qui durent plusieurs semaines sont :
Le temps ordinaire : temps commun, en dehors des autres temps liturgiques ci-dessous :
Le temps de l'Avent
Le temps de Noël
Le temps du Carême, auquel appartient la semaine sainte
Le temps de Pâques
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Temps_liturgique
L'année liturgique est calquée sur la vie de Jésus: Elle commence avec l'attente de Noël, puis Noël (naissance de Jésus), Epiphanie (mages qui reconnaissent en Jésus une grande lumière), Baptême, vie ordinaire (et extraordinaire de Jésus), Semaine Sainte, Pâques (Résurrection de Jésus), Ascension, Pentecôte (don de l'Esprit Saint),...
Deux grandes fêtes dans l'année liturgique: Noël et Pâques.
Chaque grande fête est précédée d'un temps d'attente. Pendant ce temps d'attente, on se prépare à accueillir, on se laisse transformer, on se tourne vers Dieu et vers nos frères,...
Le temps de Noël est précédé du temps de l'Avent.
Le temps de Pâques est précédé du temps du Carême.
http://www.idees-cate.comm/le_cate/anneeliturgique.html
https://www.noelshack.com/2020-35-1-159 ... nt-33.jpeg
On remarque les quatre temps chez Guénon comme dans l'Église, et on constate aussi que ces quatre temps correspondent à des périodes qui cette fois-ci vont de manière ascendante, vers la résurrection (Temps de Pâques ).
Mais cela ne change rien : le temps, pour Guénon comme pour l'Église est cyclique. Peu importe le sens dans lequel ça va, cela recommence toujours de la même manière.
J'ai discuté de cette théorie avec plusieurs personnes. Un ami m'a fait remarquer très intelligemment que la division en quatre époques chez Guénon lui paraissait fausse. Selon cet ami, il serait plus logique de diviser l'Histoire en trois temps : une civilisation naît, elle se développe, elle meurt. Et je dois avouer que pour ma part, les quatre temps liturgiques me semblent toujours pouvoir être réduits à trois : l'ajout du temps ordinaire pouvant ne pas être. J'en ai aussi discuté avec un jeune lecteur de Guénon me disant de chercher ce que le chiffre quatre pourrait vouloir dire chez Guénon. Ces deux remarques convergent : le chiffre quatre semble avoir une véritable importance.
Je veux soumettre cette théorie à l'approbation d'un curé et d'un théologien. En effet, je me demande si elle est valide ou hérétique. Du point de vue de Vatican II selon lequel les anciennes religions contiennent des "semences de vérité", cela pourrait paraître vrai, mais cela pourrait aussi être hérétique, vu l'hétérodoxie de René Guénon.
En espérant avoir vos avis sur la question,
DDH.
J'ajoute une petite réflexion sur la correspondance que vous établissez avec le calendrier liturgique. René Guénon évoque la question dans un autre texte consacré à Janus. Vous savez que l'année liturgique tourne autour d'un pivot passant par Noël et Pâques. Deux fêtes particulières, fixes, concrétisent cet axe : les deux saint-Jean. La Saint-Jean évangéliste du 27 décembre, correspondant au solstice d'hiver, et la Saint-Jean Baptiste du 24 juin correspondant au solstice d'été. On remarquera la proximité entre le nom de Jean (Iohannes en latin) et Janus, le dieu aux deux visages, dont la fête était célébrée au 1er janvier (et qui a donné son nom au moins de janvier). Il est possible que l'Eglise ait fixé les deux fêtes des deux saints Jean en continuité avec cette ancienne fête romaine, qui marquait symboliquement le cycle temporel.
Le temps liturgique s'inscrit assez bien dans cette progression :
L'Avent, correspondant à l'automne, est la préparation de Noël (Jean Baptiste dit : il faut que je décroisse, et qu'il croisse). C'est le crépuscule de l'ancienne Loi représentée par Jean-Baptiste. Le Soleil décline, en annonçant l'avènement du vrai Soleil qu'est le Christ, la Lumière divine, annoncée par les Sept "Grandes O" (ces antiennes du temps de l'Avent que l'on chantait au cours des 7 jours précédant Noël, et qui déclinent les 7 titres du Christ, dont le titre d'"Orient", c'est-à-dire de Soleil levant.).
Viennent ensuite les temps de Noël et de l'Epiphanie, marqués par le solstice d'hiver, et la Saint Jean évangéliste : à présent le Soleil se remet à progresser. Nous connaissons alors la Nativité, la Circoncision (fêtée le 1er janvier dans le rit traditionnel), Epiphanie, Présentation au Temple, Enfance du Christ. Le Baptême du Christ (même s'il a lieu dans la vie adulte) est fêté aussi à cette époque (13 janvier).
Puis nous entrons dans la Septuagésime, puis dans le Carême (nombres symboliques de 70 puis de 40), qui préparent la Passion et la Résurrection de Pâques : alors le Soleil continue de croître, c'est le temps de la prédication du Christ, de la pénitence, de la conversion, du jeûne, de la prière.
Pâques suit de peu l'équinoxe de printemps. Nous entrons dans le temps de Pâques qui va nous amener jusqu'à l'été. Le Soleil continue de croître encore, alors que renaît la nature. Le mois de mai est le temps du renouveau par excellence. Et c'est pendant le mois de mai que tombe en général la Pentecôte, où l'Esprit Saint vient nous enflammer de Charité.
Enfin, nous arrivons à la longue période du Temps après la Pentecôte qui englobe la fin du printemps, l'été, et le début de l'automne. Vers le début de cette période, nous passons par l'autre Saint Jean : Saint Jean Baptiste : le Soleil va de nouveau se mettre à décliner. C'est la période où nous nous refroidissons en nous éloignant du Christ. Nous rebasculons dans l'ancienne Loi, dans la nécessité de nous convertir.
Ceci étant, je ne compte pas 4 périodes, mais 5 !
Ou alors il faudrait regrouper Avent-Noël-Epiphanie, Septuagésime-Carême ; Pâques ; Temps après la Pentecôte.
S'il fallait faire correspondre tout cela aux quatre Yugas, ou aux quatre âges, je dirais que le 1er Yuga, ou âge d'Or, devrait correspondre au Temps de Pâques, le 2nd, ou âge d'Argent, au Temps après la Pentecôte, le 3e ou âge d'Airain, aux Temps d'Avent, Noël et Epiphanie ; le 4e ou âge de Fer au Temps de Septuagésime, Carême, qui serait le Kali-Yuga.
Mais on ne respecte pas les proportions prévues par les Yugas : le second Yuga serait le plus vaste (7 mois), le premier le plus bref (1 mois), le troisième et le quatrième à peu près équivalents (environ deux mois chacun). Nous ne sommes pas dans un rapport de proportion 4+3+2+1. Mais peut-être que cela n'a aucune importance.
Ceci étant, lintérêt de ces correspondances me paraît quand même assez limité. Une fois que l'on a établi tout cela, quelle application spirituelle ? Je n'en vois aucune. C'est pour cela que, même si j'aime bien René Guénon, la science des symboles m'a toujours paru un peu vaine et sans effet.
[quote="Désird'humilité" post_id=425853 time=1598285700 user_id=17340]
Bonjour à tous, j'ai remarqué une coïncidence troublante entre la théorie des quatre temps chez Guénon, et les quatre temps liturgiques.
Je m'explique : chez Guénon, il y'a 4 âges dans l'Histoire. Cela est résumé ainsi sur ce site
[quote]on a souvent remarqué l'équivalence manifeste des quatre Yugas avec les quatre âges d'or, d'argent, d'airain et de fer, tels qu'ils étaient connus de l'antiquité gréco-latine : de part et d'autre, chaque période est également marquée par une dégénérescence par rapport à celle qui l'a précédée; et ceci, qui s'oppose directement à l'idée de « progrès » telle que le conçoivent les modernes, s'explique très simplement par le fait que tout développement cyclique, c'est-à-dire en somme, tout processus de manifestation, impliquant nécessairement un éloignement graduel du principe, constitue bien véritablement en effet, une « descente », ce qui est d'ailleurs aussi le sens réel de la « chute » dans la tradition judéo-chrétienne.
http://www.rene-guenon.org/cycles.html
'''on peut citer comme exemples les quatre saisons de l'année,''' les quatre semaines du mois lunaire, les quatre âges de la vie humaine; ici encore, il y a correspondance avec un symbolisme spatial, rapporté principalement en ce cas aux quatre points cardinaux.
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Voici un schéma plus explicatif https://www.noelshack.com/2020-35-1-1598220366-telechargement-32.jpeg Il y'a donc quatre temps bien délimités et à la fin de chaque temps arrive une dégradation/un événement destructeur (exemple : chute de l'Empire Romain). Il y'a un dernier âge, le '''kali yuga ''' et nous y sommes. (L'âge de la modernité, le plus dégénérescent.)
La comparaison avec les saisons m'intéresse particulièrement :oui:
Dans l'Église, il y'a, comme vous le savez, quatre temps liturgiques qui correspondent à chaque période de l'année.
[quote]
Les temps liturgiques sont de durées variables, à l'exception du Carême. Les temps qui durent plusieurs semaines sont :
Le temps ordinaire : temps commun, en dehors des autres temps liturgiques ci-dessous :
Le temps de l'Avent
Le temps de Noël
Le temps du Carême, auquel appartient la semaine sainte
Le temps de Pâques
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Temps_liturgique
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L'année liturgique est calquée sur la vie de Jésus: Elle commence avec l'attente de Noël, puis Noël (naissance de Jésus), Epiphanie (mages qui reconnaissent en Jésus une grande lumière), Baptême, vie ordinaire (et extraordinaire de Jésus), Semaine Sainte, Pâques (Résurrection de Jésus), Ascension, Pentecôte (don de l'Esprit Saint),...
Deux grandes fêtes dans l'année liturgique: Noël et Pâques.
Chaque grande fête est précédée d'un temps d'attente. Pendant ce temps d'attente, on se prépare à accueillir, on se laisse transformer, on se tourne vers Dieu et vers nos frères,...
Le temps de Noël est précédé du temps de l'Avent.
Le temps de Pâques est précédé du temps du Carême.
http://www.idees-cate.comm/le_cate/anneeliturgique.html
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https://www.noelshack.com/2020-35-1-1598221004-telechargement-33.jpeg
On remarque les quatre temps chez Guénon comme dans l'Église, et on constate aussi que ces quatre temps correspondent à des périodes qui cette fois-ci vont de manière ascendante, vers la résurrection (Temps de Pâques ).
Mais cela ne change rien : le temps, pour Guénon comme pour l'Église est cyclique. Peu importe le sens dans lequel ça va, cela recommence toujours de la même manière.
J'ai discuté de cette théorie avec plusieurs personnes. Un ami m'a fait remarquer très intelligemment que la division en quatre époques chez Guénon lui paraissait fausse. Selon cet ami, il serait plus logique de diviser l'Histoire en trois temps : une civilisation naît, elle se développe, elle meurt. Et je dois avouer que pour ma part, les quatre temps liturgiques me semblent toujours pouvoir être réduits à trois : l'ajout du temps ordinaire pouvant ne pas être. J'en ai aussi discuté avec un jeune lecteur de Guénon me disant de chercher ce que le chiffre quatre pourrait vouloir dire chez Guénon. Ces deux remarques convergent : le chiffre quatre semble avoir une véritable importance.
Je veux soumettre cette théorie à l'approbation d'un curé et d'un théologien. En effet, je me demande si elle est valide ou hérétique. Du point de vue de Vatican II selon lequel les anciennes religions contiennent des "semences de vérité", cela pourrait paraître vrai, mais cela pourrait aussi être hérétique, vu l'hétérodoxie de René Guénon.
En espérant avoir vos avis sur la question,
DDH.
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J'ajoute une petite réflexion sur la correspondance que vous établissez avec le calendrier liturgique. René Guénon évoque la question dans un autre texte consacré à Janus. Vous savez que l'année liturgique tourne autour d'un pivot passant par Noël et Pâques. Deux fêtes particulières, fixes, concrétisent cet axe : les deux saint-Jean. La Saint-Jean évangéliste du 27 décembre, correspondant au solstice d'hiver, et la Saint-Jean Baptiste du 24 juin correspondant au solstice d'été. On remarquera la proximité entre le nom de Jean (Iohannes en latin) et Janus, le dieu aux deux visages, dont la fête était célébrée au 1er janvier (et qui a donné son nom au moins de janvier). Il est possible que l'Eglise ait fixé les deux fêtes des deux saints Jean en continuité avec cette ancienne fête romaine, qui marquait symboliquement le cycle temporel.
Le temps liturgique s'inscrit assez bien dans cette progression :
L'Avent, correspondant à l'automne, est la préparation de Noël (Jean Baptiste dit : il faut que je décroisse, et qu'il croisse). C'est le crépuscule de l'ancienne Loi représentée par Jean-Baptiste. Le Soleil décline, en annonçant l'avènement du vrai Soleil qu'est le Christ, la Lumière divine, annoncée par les Sept "Grandes O" (ces antiennes du temps de l'Avent que l'on chantait au cours des 7 jours précédant Noël, et qui déclinent les 7 titres du Christ, dont le titre d'"Orient", c'est-à-dire de Soleil levant.).
Viennent ensuite les temps de Noël et de l'Epiphanie, marqués par le solstice d'hiver, et la Saint Jean évangéliste : à présent le Soleil se remet à progresser. Nous connaissons alors la Nativité, la Circoncision (fêtée le 1er janvier dans le rit traditionnel), Epiphanie, Présentation au Temple, Enfance du Christ. Le Baptême du Christ (même s'il a lieu dans la vie adulte) est fêté aussi à cette époque (13 janvier).
Puis nous entrons dans la Septuagésime, puis dans le Carême (nombres symboliques de 70 puis de 40), qui préparent la Passion et la Résurrection de Pâques : alors le Soleil continue de croître, c'est le temps de la prédication du Christ, de la pénitence, de la conversion, du jeûne, de la prière.
Pâques suit de peu l'équinoxe de printemps. Nous entrons dans le temps de Pâques qui va nous amener jusqu'à l'été. Le Soleil continue de croître encore, alors que renaît la nature. Le mois de mai est le temps du renouveau par excellence. Et c'est pendant le mois de mai que tombe en général la Pentecôte, où l'Esprit Saint vient nous enflammer de Charité.
Enfin, nous arrivons à la longue période du Temps après la Pentecôte qui englobe la fin du printemps, l'été, et le début de l'automne. Vers le début de cette période, nous passons par l'autre Saint Jean : Saint Jean Baptiste : le Soleil va de nouveau se mettre à décliner. C'est la période où nous nous refroidissons en nous éloignant du Christ. Nous rebasculons dans l'ancienne Loi, dans la nécessité de nous convertir.
Ceci étant, je ne compte pas 4 périodes, mais 5 !
Ou alors il faudrait regrouper Avent-Noël-Epiphanie, Septuagésime-Carême ; Pâques ; Temps après la Pentecôte.
S'il fallait faire correspondre tout cela aux quatre Yugas, ou aux quatre âges, je dirais que le 1er Yuga, ou âge d'Or, devrait correspondre au Temps de Pâques, le 2nd, ou âge d'Argent, au Temps après la Pentecôte, le 3e ou âge d'Airain, aux Temps d'Avent, Noël et Epiphanie ; le 4e ou âge de Fer au Temps de Septuagésime, Carême, qui serait le Kali-Yuga.
Mais on ne respecte pas les proportions prévues par les Yugas : le second Yuga serait le plus vaste (7 mois), le premier le plus bref (1 mois), le troisième et le quatrième à peu près équivalents (environ deux mois chacun). Nous ne sommes pas dans un rapport de proportion 4+3+2+1. Mais peut-être que cela n'a aucune importance.
Ceci étant, lintérêt de ces correspondances me paraît quand même assez limité. Une fois que l'on a établi tout cela, quelle application spirituelle ? Je n'en vois aucune. C'est pour cela que, même si j'aime bien René Guénon, la science des symboles m'a toujours paru un peu vaine et sans effet.