par Mat » lun. 17 avr. 2023, 18:25
Kerygme a écrit : ↑lun. 17 avr. 2023, 17:52
Mat a écrit : ↑lun. 17 avr. 2023, 13:11
Après dans les mouvements conservateurs, du moins chez les "traditionnalistes" (je n'aime pas ce terme) en communion avec Rome, je n'ai jamais entendu parler de dérives et au contraire dans ces mouvements est enseigné une théologie ascétique et spirituelle traditionnelle et sans rupture.
Après, oui l'idôlatrie d'un fondateur, on a bien vu sur ce vers quoi cela peut aller hélas, et chez les conservateurs, ça a aussi été le cas.
Il y en a bien eu, avec une prélature personnelle - de mémoire il y a un peu plus de dix ans - qui atteignait les libertés personnelles avec la "mise à l'index" de livres, auteurs, films, personnes de la télé, etc, dans une démarche hyper autoritaire d'un responsable. Plus récemment, le pape François a mis de la distance entre cette prélature personnelle et lui pour des raisons de « structure excessivement hiérarchique », allant jusqu'à retirer le rang d'évêque à son responsable qui ne pourra plus porter les habits épiscopaux.
Un mouvement considéré comme «itinéraire de formation catholique » disposant de plus de 100 séminaires diocésains missionnaires - et qui s'était déjà illustré pour des dérives liturgiques et doctrinales - s'est fait recadrer pour des dérives de types sectaires de la part de certains responsables de communautés; cela doit remonter à environ 5 ans ou un peu plus.
Cela arrive lorsqu'il y a déséquilibre entre autorité, pouvoir et service et que les contre pouvoirs sont inexistants ou ne fonctionnent plus. Cela vaut pour une paroisse, pour un mouvement, pour les plus hauts degrés de l'État.
Mat a écrit : ↑lun. 17 avr. 2023, 13:11
Je voudrais juste ajouter que Jean XXIII n'a jamais parlé d'une "nouvelle pentecôte" mais il a dit "comme une nouvelle pentecôte". Certains pourraient croire que le "comme" ne change rien, et bien si, cela change totalement la tournure de la phrase. Car avec le terme nouvelle pentecôte, le renouveau charismatique en a profité pour enseigner sa théologie de l'effusion de l'esprit.
Vous avez raison, les références faites de mémoire peuvent être incomplètes.
Mais si le sujet vous inspire, je nous invite à l'aborder dans un sujet dédié car nous faisons dévier celui-ci.
Je vois de quelle communauté vous parlez. Et merci des informations notamment sur le déséquilibre entre autorité, pouvoir et service, etc.
Oui tout à fait cela dévie un peu, je m'en excuse, d'ailleurs pour revenir au sujet, des saints comme Saint Jean de la Croix mettent en garde contre ceux qui cherchent les sensations dite "sensible" dans la prière, etc. ce qui je pense est un bon conseil dans une société où l'émotion peut prendre le pas sur la raison.
« Ainsi le démon est fort aise qu’une âme désire des révélations ou qu’il l’y voit porté. Parce qu’il a bien alors une occasion facile de lui suggérer ses erreurs et de la détourner de la foi autant qu’il pourra. Car (comme je l’ai dit) l’âme qui désire ces révélations se met dans une disposition très contraire à la foi et s’attire beaucoup de tentations et de dangers. » (La Montée du Carmel, livre II, ch. 11)
On peut citer Saint Vincent Ferrier aussi :
« Ceux qui veulent vivre de Dieu ne doivent pas désirer obtenir […] des révélations ou des sentiments surnaturels dépassant l’état ordinaire de ceux qui ont pour Dieu une crainte et un amour très sincères. Car un pareil désir ne peut venir que d’un fonds d’orgueil et de présomption, d’une curiosité vaine à l’égard de Dieu ou d’une foi trop fragile. La grâce de Dieu abandonne l’âme prise de ce désir et la laisse tomber dans ces illusions et ces tentations du diable qui la séduit en des visions et des révélations trompeuses. C’est de cette façon que le démon sème la plus grande partie des tentations spirituelles de notre temps et qu’il les enracine dans les cœurs de Ceux qui sont les précurseurs de l’Antéchrist. » (Traité de la vie spirituelle, 2è partie, ch. VIII)
Ainsi que ces textes qui proviennent d'un des ouvrages de bases pour un novice chartreux :
« Ce sera le démon ennemi spirituel, qui lui fera éprouver un feu un intérieur dont la cause est l’orgueil, l’infirmité de la chair et l’inquiétude de son esprit. Mais il s’imaginera ressentir le feu de l’amour et le tenir de la grâce et de la bonté du Saint-Esprit. […] L’illusion qui procède de ce faux sentiment, et de la connaissance fausse qui la suit, revêt des formes variées et étranges selon la diversité états et des conditions particulières de ceux qui y succombent. » (Le Nuage de l’inconnaissance, ch. 45, traduction de dom Maurice NOETINGER, O.S.B., Mame, 1925, ch. 45)
« Il n’en faut pas plus pour permettre au diable de leur faire voir de fausses lumières ou entendre de fausses mélodies […] et de répandre un feu ou une chaleur extraordinaire dans leur poitrine, leur dos, leurs reins ou leurs membres. Cependant, au milieu de toutes ces fantasmagories, ils s’imaginent garder dans le repos le souvenir de Dieu sans être arrêtés par aucune vaine pensée. Et ils ont raison sur ce point en un certain sens, car ils sont si enfoncés dans l’erreur que les vanités ne peuvent les tenter. Et pourquoi ? Parce que ce même démon qui chercherait à exciter en eux de vaines pensées s’ils étaient dans la bonne voie est le principal agent de l’œuvre qu’ils accomplissent. Tu devines bien qu’il ne se fait pas obstacle à lui-même. Il se garde bien de leur enlever le souvenir de Dieu, de crainte qu’ils ne soupçonnent la vérité. » (Le Nuage de l’inconnaissance, ch. 45, traduction de dom Maurice NOETINGER, O.S.B., Mame, 1925, ch. 52)
« Il y a en effet de ces illusionnés tout encombrés de manies extraordinaires dans leur attitude extérieure. […] Certains ne cessent pas de sourire ou de rire à toutes les paroles qu’ils prononcent, comme des fillettes qui s’esclaffent ou des jongleurs qui manquent de tenue et se livrent à toutes les bouffonneries. Et pourtant l’attitude qu’ils devraient garder serait une parfaite bienséance, avec beaucoup de mesure et de réserve dans leur tenue et dans l’expression de leur gaieté. — Je ne veux pas dire que ces habitudes peu séantes soient par elles-mêmes de grands crimes, ni que ceux qui les contractent soient de grands pécheurs ; mais si elles s’emparent si fortement d’un homme qu’il ne puisse s’en défaire volonté, elles sont des signes. […l C’est par elles que l’ouvrier spirituel manifestera ce qu’est son œuvre. » (Le Nuage de l’inconnaissance, ch. 45, traduction de dom Maurice NOETINGER, O.S.B., Mame, 1925, ch. 53)
[quote=Kerygme post_id=457553 time=1681746723 user_id=17273]
[quote=Mat post_id=457546 time=1681729910 user_id=18378]
Après dans les mouvements conservateurs, du moins chez les "traditionnalistes" (je n'aime pas ce terme) en communion avec Rome, je n'ai jamais entendu parler de dérives et au contraire dans ces mouvements est enseigné une théologie ascétique et spirituelle traditionnelle et sans rupture.
Après, oui l'idôlatrie d'un fondateur, on a bien vu sur ce vers quoi cela peut aller hélas, et chez les conservateurs, ça a aussi été le cas.[/quote]
Il y en a bien eu, avec une prélature personnelle - de mémoire il y a un peu plus de dix ans - qui atteignait les libertés personnelles avec la "mise à l'index" de livres, auteurs, films, personnes de la télé, etc, dans une démarche hyper autoritaire d'un responsable. Plus récemment, le pape François a mis de la distance entre cette prélature personnelle et lui pour des raisons de « structure excessivement hiérarchique », allant jusqu'à retirer le rang d'évêque à son responsable qui ne pourra plus porter les habits épiscopaux.
Un mouvement considéré comme «itinéraire de formation catholique » disposant de plus de 100 séminaires diocésains missionnaires - et qui s'était déjà illustré pour des dérives liturgiques et doctrinales - s'est fait recadrer pour des dérives de types sectaires de la part de certains responsables de communautés; cela doit remonter à environ 5 ans ou un peu plus.
Cela arrive lorsqu'il y a déséquilibre entre autorité, pouvoir et service et que les contre pouvoirs sont inexistants ou ne fonctionnent plus. Cela vaut pour une paroisse, pour un mouvement, pour les plus hauts degrés de l'État.
[quote=Mat post_id=457546 time=1681729910 user_id=18378]
Je voudrais juste ajouter que Jean XXIII n'a jamais parlé d'une "nouvelle pentecôte" mais il a dit "comme une nouvelle pentecôte". Certains pourraient croire que le "comme" ne change rien, et bien si, cela change totalement la tournure de la phrase. Car avec le terme nouvelle pentecôte, le renouveau charismatique en a profité pour enseigner sa théologie de l'effusion de l'esprit.
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Vous avez raison, les références faites de mémoire peuvent être incomplètes.
Mais si le sujet vous inspire, je nous invite à l'aborder dans un sujet dédié car nous faisons dévier celui-ci.
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Je vois de quelle communauté vous parlez. Et merci des informations notamment sur le déséquilibre entre autorité, pouvoir et service, etc.
Oui tout à fait cela dévie un peu, je m'en excuse, d'ailleurs pour revenir au sujet, des saints comme Saint Jean de la Croix mettent en garde contre ceux qui cherchent les sensations dite "sensible" dans la prière, etc. ce qui je pense est un bon conseil dans une société où l'émotion peut prendre le pas sur la raison.
« Ainsi le démon est fort aise qu’une âme désire des révélations ou qu’il l’y voit porté. Parce qu’il a bien alors une occasion facile de lui suggérer ses erreurs et de la détourner de la foi autant qu’il pourra. Car (comme je l’ai dit) l’âme qui désire ces révélations se met dans une disposition très contraire à la foi et s’attire beaucoup de tentations et de dangers. » (La Montée du Carmel, livre II, ch. 11)
On peut citer Saint Vincent Ferrier aussi :
« Ceux qui veulent vivre de Dieu ne doivent pas désirer obtenir […] des révélations ou des sentiments surnaturels dépassant l’état ordinaire de ceux qui ont pour Dieu une crainte et un amour très sincères. Car un pareil désir ne peut venir que d’un fonds d’orgueil et de présomption, d’une curiosité vaine à l’égard de Dieu ou d’une foi trop fragile. La grâce de Dieu abandonne l’âme prise de ce désir et la laisse tomber dans ces illusions et ces tentations du diable qui la séduit en des visions et des révélations trompeuses. C’est de cette façon que le démon sème la plus grande partie des tentations spirituelles de notre temps et qu’il les enracine dans les cœurs de Ceux qui sont les précurseurs de l’Antéchrist. » (Traité de la vie spirituelle, 2è partie, ch. VIII)
Ainsi que ces textes qui proviennent d'un des ouvrages de bases pour un novice chartreux :
« Ce sera le démon ennemi spirituel, qui lui fera éprouver un feu un intérieur dont la cause est l’orgueil, l’infirmité de la chair et l’inquiétude de son esprit. Mais il s’imaginera ressentir le feu de l’amour et le tenir de la grâce et de la bonté du Saint-Esprit. […] L’illusion qui procède de ce faux sentiment, et de la connaissance fausse qui la suit, revêt des formes variées et étranges selon la diversité états et des conditions particulières de ceux qui y succombent. » (Le Nuage de l’inconnaissance, ch. 45, traduction de dom Maurice NOETINGER, O.S.B., Mame, 1925, ch. 45)
« Il n’en faut pas plus pour permettre au diable de leur faire voir de fausses lumières ou entendre de fausses mélodies […] et de répandre un feu ou une chaleur extraordinaire dans leur poitrine, leur dos, leurs reins ou leurs membres. Cependant, au milieu de toutes ces fantasmagories, ils s’imaginent garder dans le repos le souvenir de Dieu sans être arrêtés par aucune vaine pensée. Et ils ont raison sur ce point en un certain sens, car ils sont si enfoncés dans l’erreur que les vanités ne peuvent les tenter. Et pourquoi ? Parce que ce même démon qui chercherait à exciter en eux de vaines pensées s’ils étaient dans la bonne voie est le principal agent de l’œuvre qu’ils accomplissent. Tu devines bien qu’il ne se fait pas obstacle à lui-même. Il se garde bien de leur enlever le souvenir de Dieu, de crainte qu’ils ne soupçonnent la vérité. » (Le Nuage de l’inconnaissance, ch. 45, traduction de dom Maurice NOETINGER, O.S.B., Mame, 1925, ch. 52)
« Il y a en effet de ces illusionnés tout encombrés de manies extraordinaires dans leur attitude extérieure. […] Certains ne cessent pas de sourire ou de rire à toutes les paroles qu’ils prononcent, comme des fillettes qui s’esclaffent ou des jongleurs qui manquent de tenue et se livrent à toutes les bouffonneries. Et pourtant l’attitude qu’ils devraient garder serait une parfaite bienséance, avec beaucoup de mesure et de réserve dans leur tenue et dans l’expression de leur gaieté. — Je ne veux pas dire que ces habitudes peu séantes soient par elles-mêmes de grands crimes, ni que ceux qui les contractent soient de grands pécheurs ; mais si elles s’emparent si fortement d’un homme qu’il ne puisse s’en défaire volonté, elles sont des signes. […l C’est par elles que l’ouvrier spirituel manifestera ce qu’est son œuvre. » (Le Nuage de l’inconnaissance, ch. 45, traduction de dom Maurice NOETINGER, O.S.B., Mame, 1925, ch. 53)