par Socrate d'Aquin » sam. 08 févr. 2020, 23:48
Carhaix a écrit : ↑sam. 08 févr. 2020, 22:45
Pourquoi avoir refondu intégralement l'offertoire ?
Pourquoi avoir créé de multiples canons différents pouvant se substituer à l'ancien ?
Évidemment qu'il y a une altération de la doctrine. On sait bien - cela a été commenté des milliards de fois - que le nouvel ordo affiche très clairement son intention d'abandonner la nature sacrificielle de la messe pour aborder un principe commémoriel via la liturgie "de la table servie", dans le but évident de faire jonction à l'avenir avec la doctrine protestante. C'est une évidence. Il n'est pas sérieux de vouloir le nier. Et c'est pour cela qu'on introduit la concélébration, que l'on a ré-orienté les autels, qu'on a désaffecté les maîtres autels, qu'on a exilé le Saint-Sacrement dans des tabernacles latéraux comme s'il s'agissait de quelque chose d'encombrant, mais aussi qu'on a gommé tout ce qui pouvait aller dans le sens de l'adoration et du sacrifice : suppression des agenouillements, des bancs de communion, introduction de la communion dans la main, etc. Etc. Je ne vais pas dresser l'inventaire de tout ce que Vatican II a entraîné comme changements et révolutions, et qui a pour seule explication logique de quitter la doctrine catholique pour aller vers une doctrine libérale et protestante.
Niez-le si vous voulez. Je connais votre embarras et le but de votre démarche : vous voulez sauvegarder l'idée - dont je comprends l'importance - que "les portes de l'Enfer" ne peuvent pas avoir raison de l'Église, car sinon l'Évangile n'a pas tenu ses promesses. Et partant de cette absolue nécessité, vous essayez, tant bien que mal, d'arranger la réalité pour qu'elle colle à ce principe fondamental.
Mais pour ma part, je refuse cette démarche. Un rond n'est pas carré. Et 2 et 2 font 4. J'essaie de raisonner de façon logique. Même si ça met à mal certaines idées romantiques auxquelles je tenais.
Il est fort possible que l'Église se soit effondrée sous le poids de l'esprit du monde, à force d'en être pénétrée depuis des décennies, au cours de ce fameux concile Vatican II. C'est l'idée à laquelle je commence à me faire. Et peut-être que cette Église subsiste de façon invisible et discrète. On verra si un jour elle peut renaître. Ou pas.
Cher Carhaix,
Ce message est le dernier que je vous adresserais. Je n'espère pas vous convaincre, ni vous faire changer d'avis, une telle tâche est au-dessus de mes forces. J'espère encore moins vous persuader d'adopter une attitude un tant soi peu respectueuse de vos interlocuteurs, en arrêtant de les accuser de modernisme ou autres joyeusetés dès qu'ils se trouvent être en désaccord avec vous. Bref, je n'espère plus rien de votre part ; mais peut-être est-il bon, pour ceux qui nous lisent, que ce message soit écrit.
Ne voyez là aucun mépris à votre égard, juste un constat, certes un peu amer.
Votre démarche est, de soi, moderniste : vous opposez une chose à une autre, alors que la vérité catholique est intégratrice. Pour la foi catholique, la Messe est un sacrifice
et un repas, par exemple.
Curieusement, c'est un défaut que l'on trouve aussi bien à "droite" qu'à "gauche". Les "progressistes" diront que la Messe est un repas, en gommant le sacrifice ; les "intégristes" diront au contraire que la Messe est un sacrifice, en estompant le repas. Les deux ont tort : la Messe intègre ces deux réalités, et il ne faut pas faire disparaître l'une au profit de l'autre : on arriverait à l'hérésie.
Qu'il y ait eu des abus dans la réforme elle-même, c'est une conclusion à laquelle je suis arrivé. Il n'était pas nécessaire de chambouler l'offertoire comme on l'a fait, ni d'introduire la communion dans la main. Une réforme prudente du missel de saint Jean XXIII aurait largement suffi à combler les vœux des pères conciliaires (en suivant les consignes mentionnées dans
Sacrosanctum Concilium qui étaient, pour l'essentiel, très justes et équilibrées).
Mais on ne peut pas en déduire que la liturgie rénovée est hérétique ou tend à l'hérésie. L'offertoire en est un bon exemple : les nouvelles prières peuvent être interprétées dans un sens orthodoxe (le pain et le vin étant ici offerts en vue de la consécration), et l'offertoire conserve deux textes très importants, à haute teneur sacrificielle :
In spiritu humilitatis... sic fiat sacrificium nostrum... et
Orate fratres, ut meum ac vestrum sacrificium...
Même la traduction française, très fautive, n'a pas omis la mention du sacrifice.
On pourrait faire semblable remarque à l'égard des nouveaux canons. Il était idiot de les introduire, mais je n'ai pas souvenance d'un seul texte issu de ces canons contenant une preuve d'influence protestante. Bien au contraire. Prenez l'anamnèse de la prière eucharistique III :
"
Réspice, quǽsumus, in oblatiónem Ecclésiæ tuæ et, agnóscens Hóstiam, cuius voluísti immolatióne placári..." (Jetez un regard, Seigneur, nous vous prions, sur l'oblation de votre Eglise et, y reconnaissant la Victime par l'immolation de laquelle il vous plût être apaisé...).
Luther et Calvin eussent été fort heureux d'un tel texte, n'en doutons point, eux qui ont argumenté si puissamment en faveur de la doctrine sacrificielle de la Messe.
On pourrait faire de semblables remarques sur les autres points que vous mentionnez.
Jusqu'ici, on m'a donné beaucoup d'arguments très pertinents pour montrer des défauts liturgiques de la FO ; on m'a même donné de bons arguments en faveur de sa non-romanité (il s'agirait, dans cette optique, d'un nouveau rite catholique) ; quelques-uns m'ont même montré que des caractéristiques associées (à tort ou à raison) à la FO pouvaient être nocifs pour la foi. Je ne puis qu'acquiescer à certains de ces arguments. En revanche, pas une seule foi ne m'a-t-on donné un quelconque argument fort démontrant que la FO contenait des hérésies ou les favorisaient explicitement, bref, qu'elle contenait "une doctrine à saveur hétérodoxe". Ces arguments brillent par leur absence (peut-être par leur inexistence). Ceux que l'on m'a apporté n'avaient rien de sérieux.
A ce sujet, je suis surpris de ne vous avoir jamais vu citer un seul document conciliaire ou post-conciliaire. Vous accusez le concile de tous les maux, et les papes qui ont suivi de même. Pourquoi pas (après tout, peut-être sont-ils responsables de la désaffection des églises, du recul de la foi, de la disparition des dinosaures et du coronavirus), mais je n'ai pas souvenance de vous avoir jamais vu citer un document pontifical ou conciliaire allant dans ce sens. N'étant pas dans votre tête, et n'ayant pas l'habitude de conjecturer sur les ressentis et les idées de mes interlocuteurs (contrairement à vous, semble-t-il, qui affirmez "connaître mon embarras et le but de ma démarche"), je ne vous ferai pas l'affront de vous soupçonner ici de mauvaise foi ou de mensonge, je n'en sais rien. Je sais juste que cela ne fait pas très sérieux. Si je devais me comporter de la même manière dans mes études, si, par exemple, je rendais un devoir de Philosophie sur Aristote sans jamais citer un seul texte d'Aristote, on m'indiquerait la porte, à juste titre.
Au moins Suliko a-t-elle fait l'effort, pour appuyer ses propres thèses, d'aller chercher dans les documents post-conciliaires.
Enfin, je ne considère pas exactement que la promesse du Christ à Saint Pierre constitue une "idée romantique". Au contraire, elle est à la base de notre foi ; et si nous ne la tenons pas pour vrai, alors nous devons en conclure que le Christ a menti, ou que l'Eglise catholique n'est pas Son Eglise.
C'est pour cela que, si je devais adopter vos conclusions, je devrais en conscience quitter l'Eglise catholique pour rejoindre la communion orthodoxe ou une communauté protestante. Question de cohérence et de droiture.
Au passage, l'idée que l'Eglise subsiste de façon "invisible et discrète" ressemble furieusement, au choix, aux délires sédévacantistes ("la véritable Eglise est aujourd'hui réduite à trois pelés et deux tondus qui célèbrent une Messe basse dans un studio") ou à la stupide théorie des branches anglicane ("l'Eglise du Christ est présente à part égale dans toutes les communautés chrétiennes, de sorte qu'elle est aujourd'hui invisible"). Prenez garde, ce n'est pas ce que nous enseigne l'Eglise. Au contraire, celle-ci sera toujours visible et reconnaissable, ne serait-ce qu'en étant désignée comme l'ennemi public N°1. Comme le disait Cyprien de Carthage : "l'infidélité ne peut avoir accès [au siège pétrinien]".
Pour plus d'informations, je vous recommande cette excellente page de l'encyclopédie catholique (parue en 1910, cinquante ans avant le concile, si cela peut vous rassurer), en particulier au paragraphe "Visibility" :
http://www.newadvent.org/cathen/03744a.htm
Comme mentionné plus haut, ceci est mon dernier texte à votre intention. j'ai déjà perdu un temps fou à discuter avec vous, et je ne tiens pas à en perdre davantage pour rien, dans la mesure où vous ne semblez pas préoccupé par ce que vos interlocuteurs vous disent, l'étant seulement de ce que vous avancez vous-même (ce qui est, il faut l'avouer, un moyen très commode pour avoir toujours raison à ses propres yeux). Maintenant, si cela vous amuse, vous pourrez toujours me répondre de manière agressive, comme vous savez si bien le faire et l'avez déjà fait tant de fois, en pointant du doigt mon modernisme, mon progressisme, mon idéologie, ma lâcheté, mon ignorance, mon veganisme, ou je ne sais quelle absurdité. Peu m'importe, je ne vous lirai pas.
[...]
In Christo malgré tout,
Socrate d'Aquin.
[quote=Carhaix post_id=416147 time=1581194705 user_id=16662]
Pourquoi avoir refondu intégralement l'offertoire ?
Pourquoi avoir créé de multiples canons différents pouvant se substituer à l'ancien ?
Évidemment qu'il y a une altération de la doctrine. On sait bien - cela a été commenté des milliards de fois - que le nouvel ordo affiche très clairement son intention d'abandonner la nature sacrificielle de la messe pour aborder un principe commémoriel via la liturgie "de la table servie", dans le but évident de faire jonction à l'avenir avec la doctrine protestante. C'est une évidence. Il n'est pas sérieux de vouloir le nier. Et c'est pour cela qu'on introduit la concélébration, que l'on a ré-orienté les autels, qu'on a désaffecté les maîtres autels, qu'on a exilé le Saint-Sacrement dans des tabernacles latéraux comme s'il s'agissait de quelque chose d'encombrant, mais aussi qu'on a gommé tout ce qui pouvait aller dans le sens de l'adoration et du sacrifice : suppression des agenouillements, des bancs de communion, introduction de la communion dans la main, etc. Etc. Je ne vais pas dresser l'inventaire de tout ce que Vatican II a entraîné comme changements et révolutions, et qui a pour seule explication logique de quitter la doctrine catholique pour aller vers une doctrine libérale et protestante.
Niez-le si vous voulez. Je connais votre embarras et le but de votre démarche : vous voulez sauvegarder l'idée - dont je comprends l'importance - que "les portes de l'Enfer" ne peuvent pas avoir raison de l'Église, car sinon l'Évangile n'a pas tenu ses promesses. Et partant de cette absolue nécessité, vous essayez, tant bien que mal, d'arranger la réalité pour qu'elle colle à ce principe fondamental.
Mais pour ma part, je refuse cette démarche. Un rond n'est pas carré. Et 2 et 2 font 4. J'essaie de raisonner de façon logique. Même si ça met à mal certaines idées romantiques auxquelles je tenais.
Il est fort possible que l'Église se soit effondrée sous le poids de l'esprit du monde, à force d'en être pénétrée depuis des décennies, au cours de ce fameux concile Vatican II. C'est l'idée à laquelle je commence à me faire. Et peut-être que cette Église subsiste de façon invisible et discrète. On verra si un jour elle peut renaître. Ou pas.
[/quote]
Cher Carhaix,
Ce message est le dernier que je vous adresserais. Je n'espère pas vous convaincre, ni vous faire changer d'avis, une telle tâche est au-dessus de mes forces. J'espère encore moins vous persuader d'adopter une attitude un tant soi peu respectueuse de vos interlocuteurs, en arrêtant de les accuser de modernisme ou autres joyeusetés dès qu'ils se trouvent être en désaccord avec vous. Bref, je n'espère plus rien de votre part ; mais peut-être est-il bon, pour ceux qui nous lisent, que ce message soit écrit.
Ne voyez là aucun mépris à votre égard, juste un constat, certes un peu amer.
Votre démarche est, de soi, moderniste : vous opposez une chose à une autre, alors que la vérité catholique est intégratrice. Pour la foi catholique, la Messe est un sacrifice [b][i][u]et[/u][/i][/b] un repas, par exemple.
Curieusement, c'est un défaut que l'on trouve aussi bien à "droite" qu'à "gauche". Les "progressistes" diront que la Messe est un repas, en gommant le sacrifice ; les "intégristes" diront au contraire que la Messe est un sacrifice, en estompant le repas. Les deux ont tort : la Messe intègre ces deux réalités, et il ne faut pas faire disparaître l'une au profit de l'autre : on arriverait à l'hérésie.
Qu'il y ait eu des abus dans la réforme elle-même, c'est une conclusion à laquelle je suis arrivé. Il n'était pas nécessaire de chambouler l'offertoire comme on l'a fait, ni d'introduire la communion dans la main. Une réforme prudente du missel de saint Jean XXIII aurait largement suffi à combler les vœux des pères conciliaires (en suivant les consignes mentionnées dans [i]Sacrosanctum Concilium[/i] qui étaient, pour l'essentiel, très justes et équilibrées).
Mais on ne peut pas en déduire que la liturgie rénovée est hérétique ou tend à l'hérésie. L'offertoire en est un bon exemple : les nouvelles prières peuvent être interprétées dans un sens orthodoxe (le pain et le vin étant ici offerts en vue de la consécration), et l'offertoire conserve deux textes très importants, à haute teneur sacrificielle : [i]In spiritu humilitatis... sic fiat sacrificium nostrum...[/i] et [i]Orate fratres, ut meum ac vestrum sacrificium...[/i]
Même la traduction française, très fautive, n'a pas omis la mention du sacrifice.
On pourrait faire semblable remarque à l'égard des nouveaux canons. Il était idiot de les introduire, mais je n'ai pas souvenance d'un seul texte issu de ces canons contenant une preuve d'influence protestante. Bien au contraire. Prenez l'anamnèse de la prière eucharistique III :
"[i]Réspice, quǽsumus, in oblatiónem Ecclésiæ tuæ et, agnóscens Hóstiam, cuius voluísti immolatióne placári[/i]..." (Jetez un regard, Seigneur, nous vous prions, sur l'oblation de votre Eglise et, y reconnaissant la Victime par l'immolation de laquelle il vous plût être apaisé...).
Luther et Calvin eussent été fort heureux d'un tel texte, n'en doutons point, eux qui ont argumenté si puissamment en faveur de la doctrine sacrificielle de la Messe.
On pourrait faire de semblables remarques sur les autres points que vous mentionnez.
Jusqu'ici, on m'a donné beaucoup d'arguments très pertinents pour montrer des défauts liturgiques de la FO ; on m'a même donné de bons arguments en faveur de sa non-romanité (il s'agirait, dans cette optique, d'un nouveau rite catholique) ; quelques-uns m'ont même montré que des caractéristiques associées (à tort ou à raison) à la FO pouvaient être nocifs pour la foi. Je ne puis qu'acquiescer à certains de ces arguments. En revanche, pas une seule foi ne m'a-t-on donné un quelconque argument fort démontrant que la FO contenait des hérésies ou les favorisaient explicitement, bref, qu'elle contenait "une doctrine à saveur hétérodoxe". Ces arguments brillent par leur absence (peut-être par leur inexistence). Ceux que l'on m'a apporté n'avaient rien de sérieux.
A ce sujet, je suis surpris de ne vous avoir jamais vu citer un seul document conciliaire ou post-conciliaire. Vous accusez le concile de tous les maux, et les papes qui ont suivi de même. Pourquoi pas (après tout, peut-être sont-ils responsables de la désaffection des églises, du recul de la foi, de la disparition des dinosaures et du coronavirus), mais je n'ai pas souvenance de vous avoir jamais vu citer un document pontifical ou conciliaire allant dans ce sens. N'étant pas dans votre tête, et n'ayant pas l'habitude de conjecturer sur les ressentis et les idées de mes interlocuteurs (contrairement à vous, semble-t-il, qui affirmez "connaître mon embarras et le but de ma démarche"), je ne vous ferai pas l'affront de vous soupçonner ici de mauvaise foi ou de mensonge, je n'en sais rien. Je sais juste que cela ne fait pas très sérieux. Si je devais me comporter de la même manière dans mes études, si, par exemple, je rendais un devoir de Philosophie sur Aristote sans jamais citer un seul texte d'Aristote, on m'indiquerait la porte, à juste titre.
Au moins Suliko a-t-elle fait l'effort, pour appuyer ses propres thèses, d'aller chercher dans les documents post-conciliaires.
Enfin, je ne considère pas exactement que la promesse du Christ à Saint Pierre constitue une "idée romantique". Au contraire, elle est à la base de notre foi ; et si nous ne la tenons pas pour vrai, alors nous devons en conclure que le Christ a menti, ou que l'Eglise catholique n'est pas Son Eglise.
C'est pour cela que, si je devais adopter vos conclusions, je devrais en conscience quitter l'Eglise catholique pour rejoindre la communion orthodoxe ou une communauté protestante. Question de cohérence et de droiture.
Au passage, l'idée que l'Eglise subsiste de façon "invisible et discrète" ressemble furieusement, au choix, aux délires sédévacantistes ("la véritable Eglise est aujourd'hui réduite à trois pelés et deux tondus qui célèbrent une Messe basse dans un studio") ou à la stupide théorie des branches anglicane ("l'Eglise du Christ est présente à part égale dans toutes les communautés chrétiennes, de sorte qu'elle est aujourd'hui invisible"). Prenez garde, ce n'est pas ce que nous enseigne l'Eglise. Au contraire, celle-ci sera toujours visible et reconnaissable, ne serait-ce qu'en étant désignée comme l'ennemi public N°1. Comme le disait Cyprien de Carthage : "l'infidélité ne peut avoir accès [au siège pétrinien]".
Pour plus d'informations, je vous recommande cette excellente page de l'encyclopédie catholique (parue en 1910, cinquante ans avant le concile, si cela peut vous rassurer), en particulier au paragraphe "Visibility" : [url]http://www.newadvent.org/cathen/03744a.htm[/url]
Comme mentionné plus haut, ceci est mon dernier texte à votre intention. j'ai déjà perdu un temps fou à discuter avec vous, et je ne tiens pas à en perdre davantage pour rien, dans la mesure où vous ne semblez pas préoccupé par ce que vos interlocuteurs vous disent, l'étant seulement de ce que vous avancez vous-même (ce qui est, il faut l'avouer, un moyen très commode pour avoir toujours raison à ses propres yeux). Maintenant, si cela vous amuse, vous pourrez toujours me répondre de manière agressive, comme vous savez si bien le faire et l'avez déjà fait tant de fois, en pointant du doigt mon modernisme, mon progressisme, mon idéologie, ma lâcheté, mon ignorance, mon veganisme, ou je ne sais quelle absurdité. Peu m'importe, je ne vous lirai pas. [b][color=#408000][...][/color][/b]
[i]In Christo[/i] malgré tout,
Socrate d'Aquin.