Guerre en Ukraine

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Re: Guerre en Ukraine

par Ombiace » jeu. 16 mars 2023, 21:42

Kerniou a écrit :
jeu. 16 mars 2023, 12:10
Pourquoi dire la vérité à un peuple abreuvé de mensonges depuis plus d'un siècle ?
Pourquoi respecter des individus qui n'en ont pas l'habitude ? cela ne les perturberait-il-pas trop ? ...
En ce qui me concerne, je ne connais pas d'autres russe que les dirigeants, par voie médiatique et ce qu'on en dit ou ce qu'on en a dit. C'est trop peu pour me prononcer, même si les apparences me semblent bien aller dans le sens que vous décrivez. Mais comme je me méfie de ce que je vois, surtout avec les mouvances politiques qui ont façonné ce peuple..
Kerniou a écrit :
jeu. 16 mars 2023, 12:10
On ne va pas faire la psychanalyse de Poutine ni des russes ! On s'y perdrait ...
De sorte que nous sommes bien d'accord là dessus, car en conséquence de ce que j'écris plus haut, sans être certain toutefois de ma vision des choses, je dirais toutefois juste que je me le représente comme pathologiquement inauthentique.

Re: Guerre en Ukraine

par Kerniou » jeu. 16 mars 2023, 12:10

Je crains que les privations de libertés d'expression et de voyager au temps de l'URSS n'ont rien à envier aux actuelles privations de liberté d'expression et d' interdictions de sortie du territoire émis par l'ancien colonel du KGB ... Que voulez vous, on ne se refait pas !
Pourquoi dire la vérité à un peuple abreuvé de mensonges depuis plus d'un siècle ?
Pourquoi respecter des individus qui n'en ont pas l'habitude ? cela ne les perturberait-il-pas trop ? ...
Comment un politique qui ne conçoit son rôle que dans le mensonge et la manipulation pourrait-il devenir honnête?
Les russes qui, historiquement, pratiquent l'invasion, ont tellement peur d'être envahis !
On ne va pas faire la psychanalyse de Poutine ni des russes ! On s'y perdrait ...

Re: Guerre en Ukraine

par Ombiace » jeu. 16 mars 2023, 6:48

Kerniou a écrit :
mer. 15 mars 2023, 12:06
Notre Saint-Père, originaire d'Amérique latine, se méfie certainement plus des USA que de la Russie ...Les "aboiements des USA répondent plus à une demande des pays limitrophes de la Russie qui ne veulent surtout pas pas revenir sous "la protection" de leurs voisins russes ... ou plutôt sous leur "joug" devrait-on dire ... L'Union Soviétique comme la Russie sont "des amis" qui vous tiennent fermement et ne vous lâchent pas ...
Les dirigeants russes comme les soviétiques mentent sans vergogne et réécrivent l'histoire à leur façon: c'est bien ce que Poutine vient de faire; il vient d'écrire lui-même les livres d'histoire pour les écoliers russes !!! ...
Je crois que le Saint-Père voit la guerre en Russie à l'aune de la présence américaine qui n'a pas toujours été "glorieuse" en Amérique latine ...
Nul n'est parfait !!! ...
Bonjour Kerniou,
Je suis demeuré, comme vous sans doute, méfiant de la politique de ce pays, car il fut autrefois communiste, avec toute ce que cette idéologie a pu générer de totalitaire, sans, en plus, en avoir vraiment l'étiquette, au 20ès.

Et je me suis toujours méfié aussi de toutes les nostalgies qu'une nation attache potentiellement à sa période de passé "glorieux" (j'entends ce type de passé dans lequel on a eu le pouvoir arbitraire d'être.. un arbitre). Car en cas de perte d'influence selon ce type de "gloire", il me semble que les réactions sont toujours de renouer et de faire se converger (et se crisper) les mouvances nationalistes à l'intérieur du pays, tandis que l'on s'emploie à redresser son influence de manière à disposer des nations voisines. Il n'est alors plus question de ces influences culturelles, qui tendent à se cantonner dans l'expression pacifique; non, cela deviendrait alors plutôt de l'oppression..

Nos amis d'outre-manche, insulaires, ont d'ailleurs, je crois, souvent axé leurs politiques en maniant ce type de méfiances à l'égard de tous les nationalismes continentaux. Je ne suis pas en train de m'inféoder à la couronne, mais, du moins, les politiques étrangères de vigilance actuelles ne me semblent elles pas irrationnelles.
Toutefois, tracer en l'indiquant avec pédagogie et simplicité une route rassurante pour ménager les aspirations nationalistes, car elles comportent des revendications(légitimes ?) d'oubliés de la pensée unique, et des enjeux financiers, serait peut-être le rôle moral, du politicien du 21ès, et qui fait critiquement défaut, donc.
De quoi peut-être inviter à la prière, pour les inspirer notamment.. Qu'en dites vous ?

Re: Guerre en Ukraine

par Kerniou » mer. 15 mars 2023, 12:06

Notre Saint-Père, originaire d'Amérique latine, se méfie certainement plus des USA que de la Russie ...Les "aboiements des USA répondent plus à une demande des pays limitrophes de la Russie qui ne veulent surtout pas pas revenir sous "la protection" de leurs voisins russes ... ou plutôt sous leur "joug" devrait-on dire ... L'Union Soviétique comme la Russie sont "des amis" qui vous tiennent fermement et ne vous lâchent pas ...
Les dirigeants russes comme les soviétiques mentent sans vergogne et réécrivent l'histoire à leur façon: c'est bien ce que Poutine vient de faire; il vient d'écrire lui-même les livres d'histoire pour les écoliers russes !!! ...
Je crois que le Saint-Père voit la guerre en Russie à l'aune de la présence américaine qui n'a pas toujours été "glorieuse" en Amérique latine ...
Nul n'est parfait !!! ...

Re: Guerre en Ukraine

par Gaudens » ven. 03 mars 2023, 13:54

Je n'ai pas écouté jusqu'au bout mais certaines assertions du journaliste sont excessives et manifestent un parti -pris pro russe: j'ai noté
- que"les gouvernants ukrainiens après 2014 seraient des fantoches de l'Amérique "(qu nierait aujourd'hui la légitimité de Zelinsky face à son peuple ?) ,
- que l'Occident avait promis aux Russes la non extension de l'OTAN à l'Est,semi-fausse information reprise en boucle depuis des années alors que seules des atténuations sur la nature de la présence militaire occidentale avaient été données de façon informelle et surtout que la demande d'adhésion à l'OTAN venait des pays d'Europe orientale eux mêmes (comme aujourd'hui de la Suède et de la Finlande inquiètes).
Mais tout n'est pas faux ,bien sûr:les dirigeants ukrainiens n'ont pas géré correctement l'intégration de leurs populations russophones de l'Est entre 1991 et 2014 et l'Occident a raté au moins deux fenêtres d'opportunité (1990/92 en gros et 1999/2002) pour associer la Russie à un système de sécurité collective,avant que Poutine ne prenne radicalement le chemin du rétablissement de l'empire soviétique par tous les moyens... Depuis l'an dernier il y a bien un agressé et un agresseur.

Re: Les causes de la guerre en Ukraine.

par Kerniou » ven. 15 juil. 2022, 12:29

On ne peut pas faire comme si l'URSS n'avait pas envahi puis occupé La Hongrie en 1956, la Tchécoslovaquie le "printemps de Prague" en 1968 avec Alexandre Dubceck et plus récemment la Pologne avec Solidarnosc et Lech Walesa !!!
Dès qu'un pays proche veut instaurer une forme d'indépendance, de démocratie et de liberté, même timide, le grand frère Soviétique ou russe envoie ses chars pour rétablir SON ordre ... la Russie, après quelques années de moindre oppression, reprendrait à l'intérieur comme à l'extérieur, la politique de l'URSS !...
J'avais 9 ans lors de l'arrivée des chars soviétiques à Budapest. Nous étions quatre enfants, à table avec nos parents et la radio était restée allumée lorsque mon père nous a demandé de nous taire: "Chut" a-t-il dit, le doigt sur la bouche. Et là, nous avons entendu le bruit des chars et des mortiers dans Budapest. Désolés, mes parents secouaient la tête en disant que ce n'était "pas possible "! Puis ils nous ont expliqué que les communistes écrasaient la liberté de ceux qui ne pensaient pas comme eux ... C'était le temps où à l'église nous priions régulièrement pour nos frères chrétiens de "l'Eglise du silence" selon le terme consacré ...
je ne suis pas du tout, une " inconditionnelle" de l'Amérique; loin s'en faut ... Mais entre l'Est et l'Ouest mon choix est inébranlable et déterminé pour l'Ouest . Pour rien au monde je n'irais vivre en Russie même si les blancs paysages y sont grandioses , les églises magnifiques et les musées superbes ... !
J'ai voyagé deux fois en Europe de l'est et j'y ai découvert l'oppression au quotidien ! ... Et les touristes les plus âgés s'accordaient pour dire que _"c'était pire que sous l'Occupation !" parce qu' avec les troupes allemandes, au moins on pouvait parler !
Pas avec les russes: NIET !
_"ici c'est l'Union Soviétique! C'est le pouvoir du peuple! Vous devez obéir!"
En 1971, A Moscou et Leningrad les jeunes touristes français entendaient très souvent ce rappel à 'ordre !
J'ai pensé que jamais, en France, nous n'accepterions un régime politique aussi répressif ! Même les communistes français ne pourraient accepter d'être aussi "contrôlés"! ... Cela m' a beaucoup rassurée !
ce que j'entends de la Russie, aujourd'hui me rappelle de plus en plus ce que j'y ai découvert il y a 50 ans !

Re: Guerre en Ukraine

par Ombiace » lun. 27 juin 2022, 11:11

Gaudens a écrit :
lun. 27 juin 2022, 9:27
Ce lien évoque le Kosovo des années 1990,pas la Pologne de 1939.
Oui, en effet

Re: Guerre en Ukraine

par Gaudens » lun. 27 juin 2022, 9:27

Ce lien évoque le Kosovo des années 1990,pas la Pologne de 1939.

Re: Guerre en Ukraine

par Ombiace » lun. 27 juin 2022, 8:03

Bonjour Paulau
paulau a écrit :
dim. 26 juin 2022, 18:13
J'ai essayé de chercher les causes de cette guerre.
Merci de votre recherche
Je parlais quant à moi d'un raison officielle, de celles que l'on sert aux médias. Votre lien sur le Kosovo pourrait illustrer une raison officieuse, et être le reflet de griefs plus réels, si toutefois les propos rapportés reflètent bien la pensée de Mr Poutine. Reste que si je suis correctement renseigné (ce n'est pas sûr, je suis un bleu en géopolitique), les territoires mentionnés sur le lien que vous proposez n'appartenaient même pas à l'URSS.
Cela ferait de Mr Poutine un adepte récidiviste de l'ingérence.

Il est vrai que pour un pays autrefois communiste ce mot (ingérence) n'est peut-être pas le gros mot qu'il est pour un occidental, attaché à la propriété privée

Je ne saurais apprécier si mon commentaire a du sens, vu que je m'intéresse fort peu de politique. Veuillez m'excuser si je suis hors sujet

Re: Guerre en Ukraine

par Ombiace » dim. 26 juin 2022, 8:17

Je ne conçois pas qu'une agression puisse se concrétiser sans un prétexte.
En cherchant sans se forcer, il doit y avoir une raison officielle à l'invasion de la Pologne en 1939 par Mr Hitler, évidement pour le bien de la Pologne

Re: Guerre en Ukraine

par Gaudens » dim. 19 juin 2022, 18:26

Mon concierge dit peut-être la même chose mais ça ne change pas la réalité: un pays bombarde et envahit sans pitié son voisin.La seule issue morale serait qu'il se retire immédiatement. Sinon,il faut l'y pousser et le repousser.

Re: Guerre en Ukraine

par Gaudens » mer. 08 juin 2022, 18:26

Je viens de lire le texte de M.Ponroy transmis par Paulau. Il mélange exactitude et erreurs de façon assez troublante.

En particulier il cite Michel Eltchaninoff de façon tronquée et même probablement inexacte littéralement : j’ai lu attentivement il y a quelques semaines le livre de celui-ci « Dans la tête de Vladimir Poutine » et ne me souviens pas que l’auteur l’ait gratifié d’une qualité de philosophe ou d’historien. Par contre, Eltchaninoff évoque longuement les penseurs russes qui ont influencé l’évolution intellectuelle de Poutine,dont des philosophes de niveaux variables et aussi des géopoliticiens (dont les concepteurs de l’ « eurasisme »).
Quant à faire de cette guerre une « guerre de civilisation que l’Europe ne peut gagner en raison de sa décadence », c’est tout simplement, de la part du dictateur du Kremlin un masque pour gagner la sympathie des conservateurs européens et ainsi se faire des alliés à bon compte, lui permettant aujourd’hui de rompre la quasi unanimité opposée à l’invasion russe en Ukraine.

En fait Poutine a beau jeu d’instrumentaliser les valeurs chrétiennes devant un Occident en effet décérébré : aujourd’hui le conservateur que je suis se demande bien ce que sont les supposées « valeurs de l’Occident » tant celles-ci ont subi une véritable subversion depuis quelques décennies. Mais c’est oublier deux choses ;
-d’abord, ce qu’est la société russe aujourd’hui,sinon un total contre-exemple,hélas ? Outre le fait que le niveau de pratique religieuse est au moins aussi bas qu’ici ,la société russe est profondément abimée par des fléaux dont beaucoup sont très anciens, au moins datant de la période soviétique voire avant elle: énorme taux d’alcoolisme,proportion effrayante de suicides, taux d’avortement très supérieur à celui des USA, pratique de la GPA- à laquelle l’Eglise russe ne semble bizarrement rien trouver à redire-. Et pour ne rien dire des très nombreux divorces,des maltraitances violentes dans les prisons et les casernes, des nombreux adolescents à la rue dont s’occupent de magnifiques associations et communautés orthodoxes,etc…. Exemplaire pour lancer une croisade des valeurs ,la Russie ? Certainement pas. D’autant que nous n’avons pas parlé de la corruption généralisée, de la prostitution de base ou de luxe entourant les sphères dirigeantes politiques et économiques ;tout un système verrouillant la société et qui explique le comportement du pouvoir poutinien.

-ensuite, que la seule vérité de cette invasion est bien la hantise de Poutine,partagée par une grande part de la société russe,de retrouver les territoires de l’empire, d’abord tsariste puis soviétique,perdus en 1918 et 1991.
Le reste sert à amuser la galerie et tromper l'opinion, russe comme étrangère.

Re: Guerre en Ukraine

par Leonhard » lun. 25 avr. 2022, 21:19

Altior a écrit :
lun. 25 avr. 2022, 17:40
Tandis que l'orthodoxie russe soutient le gouvernement russe, je ne suis pas au courant que les catholiques soient les soutiens du gouvernement ukraïnien.
Bonjour Altior,

Je ne dis pas que l'Église catholique soutient le gouvernement ukrainien. Je dis simplement qu'il y a un risque pour que l'Église catholique, en interpellant le patriarche de Moscou sur ses positions politiques, ou en prenant fait et cause pour un camp (je pense notamment au pape François brandissant le drapeau ukrainien) soit perçue comme étant un soutien indirect au gouvernement ukrainien.
De fait, côté Russe, ils pourraient amalgamer l'Église catholique à l'Occident alors perçu comme un grand bloc. L'Église catholique ferait alors partie intégrante de ce grand bloc occidental que le pouvoir russe présente comme étant l'ennemi.

Dernièrement, le Vatican a annulé la rencontre du pape François avec le patriarche de Moscou Cyrille, car la rencontre « pourrait conduire à une grande confusion ».

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... salem.html

Re: Guerre en Ukraine

par Altior » lun. 25 avr. 2022, 17:40

Bonjour, Leonhard !


Leonhard a écrit :
dim. 24 avr. 2022, 19:01
Il y a un risque de polarisation, entre d'un côté les catholiques qui seraient les soutiens du gouvernement ukrainien, de l'autre côté l'orthodoxie russe qui soutien le gouvernement Russe.
Tandis que l'orthodoxie russe soutient le gouvernement russe, je ne suis pas au courant que les catholiques soient les soutiens du gouvernement ukraïnien. Ou bien vous ne parlez pas du Pape et des évêques, mais des catholiques lambda ? Dans ce cas, ça ne marche pas non plus. Moi, par exemple, je suis un catholique lambda qui ne soutient aucunement le gouvernement ukraïnien et il me semble que je suis loin d'être le seul sur ce forum.

Re: Guerre en Ukraine

par Milla » dim. 24 avr. 2022, 23:54

"Partout où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie" disait François de Sales, et c'est une phrase qui me semble très vraie. Certaines déclarations du patriarche Cyrille sont terribles parce qu'à ce rang, on attend l'exemplarité (et ne pas défendre une agression armée, ce n'est même pas de l'exemplarité), mais l'hommerie peut se manifester chez n'importe qui... fut-il patriarche, prêtre ou moine. J'espère qu'il a pris toute la mesure de sa responsabilité.
J'ai lu plus haut qu'un des problèmes de l’Église orthodoxe est, du fait de son organisation, le risque de phylétisme, comprise dans le sens de nationalisme religieux. C'est vrai, c'est frappant dans ce cas (et dans d'autres), et on se retrouve avec une guerre fratricide qui est clairement un contre-témoignage.

Pour répondre à une observation de (de mémoire) gaudens, je dirais que pas mal d'orthodoxes ont bien conscience du problème. Un des premiers livres que j'ai lu quand je me suis convertie, c'est Mais où donc se cache l’Église orthodoxe ? de Jean-Louis Palierne, qui expose notamment les difficultés liées aux enjeux ethniques. Mais voilà, connaître un problème et le régler, ce sont deux choses différentes (je précise que de mon point de vue, la centralisation n’est pas LA solution).

Heureux les artisans de paix... :paix!

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