Le salut des athées

par **Kerygme** » ven. 25 juin 2021, 10:19

Bonjour Stephane 34,

Stephane 34 a écrit : ↑
mar. 22 juin 2021, 8:07
Je m'explique la théorie que j'entends veut que quand on meurt, on est en face du Christ et que la personne athée ou musulmane etc.. doit choisir entre Dieu ou satan.

Cela ma fait penser immédiatement à cette mise en garde de saint Paul à Timothée : « Un temps viendra où les gens ne supporteront plus l’enseignement de la saine doctrine ; mais, au gré de leurs caprices, ils iront se chercher une foule de maîtres pour calmer leur démangeaison d’entendre du nouveau. Ils refuseront d’entendre la vérité pour se tourner vers des récits mythologiques. » (2Timothée 4,3-4 / AELF)

Concernant les "théories" il est facile de différencier celles qui en sont et celles qui n'en sont pas. Pour cela rien de mieux que de chercher dans le Magistère de l'Eglise quelles sont les enseignements officiels. A l'ère du numérique c'est pourtant d'une telle facilité puisque tout est sous la main. Par exemple l'Eglise répond explicitement à vos questions dans Lumen Gentium aux paragraphes 14 à 16 (mais il est aussi très utile d'en lire la totalité).

C'était pour le côté réponse officielle, je vais aborder votre question sous un autre angle.

Cette "théorie" est proche de ce que diffuse un certain A.D. (et qui s'inspire lui-même de je ne sais plus quelle mystique concernant une révélation personnelle - non doctrinale donc). Il y aurait au moment de notre mort la possibilité de faire un choix. C'est contraire à la théologie de l'Eglise qui enseigne que le choix est possible de notre vivant (le temps de la Miséricorde) mais que celui-ci s'arrête à l'instant précis de notre mort qui fixe notre relation à Dieu (le temps de la Justice divine).

Cette théorie est dangereuse car après tout rien ne sert d'essayer de suivre les vertus évangéliques, je peux vivre comme un patachon et il me suffira de poser le bon choix. Et bien entendu Dieu, réduit en simple portier, sera contraint de m'ouvrir son Ciel puisque j'aurais posé MON choix sans tenir compte de SA Volonté. C'est le "on ira tous au paradis " de Polnareff car excusez moi de cette trivialité, mais il faudrait être particulièrement stupide pour choisir l'enfer et ses peines.
Je n'ai pas le souvenir que Jésus sur la Croix ait dit au bon larron "bon choix" et au mauvais "tu auras une autre chance dans quelques heures". Je fais de l'ironie bien entendu.

Concernant le sujet des nons-chrétiens, non-baptisés ...
Il est nécessaire de rappeler que les lois divines sont des guides pour les hommes, elles ne contraignent pas Dieu qui reste libre de faire Miséricorde à qui Il veut. Avant l'Incarnation, il n'y avait ni baptême ni foi en la personne du Christ. Cela ne veut pas dire que ceux qui sont morts avant sont damnés pour autant. Car le Christ est venu sauver tous les hommes et c'est bien pour cela qu'il descendit aux enfers (CEC 632 à 635).

Le propos précédent servait à relever que tous n'ont pas accès à Lui, tous n'ont pas eu la chance d'entendre l'annonce de l'évangile. Ces gens, morts sans le baptême seraient-ils donc damnés ?

Dans toutes les cultures, dans toutes les religions, il y a des personnes intègres et droites qui ne connaissent pas la foi catholique, mais qui - par une grâce spéciale - suivent Dieu dans la vérité de leur conscience (ce que la théologie nomme : la loi naturelle, remise en lumière par le pontificat de Benoît XVI). Ils ne sont pas catholiques, car non baptisés dans l'Église, mais ils sont des membres invisibles de l'Église associés au Mystère de la Rédemption.
Ce sont, par exemple, ces athées/musulmans/autres qui, quand ils reçoivent l'annonce de la foi, accueillent explicitement ce qu'ils possédaient déjà implicitement.

Ce que dit donc l'Eglise à ce sujet ce n'est pas une contradiction à l'adage « Hors de l'Église, point de salut ! » mais que certains non-baptisés, bien qu'ils ne soient pas des membres visibles du Corps du Christ, lui appartiennent déjà invisiblement. A contrario des baptisés qui se seront éloignés, dans leur foi et par leurs actes, du Christ et de son Église.

par **Fée Violine** » ven. 25 juin 2021, 9:03

Le sujet a déjà été abordé (en section Apologétique) :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... ut#p293608

et ici (en section Théologie) :
https://www.cite-catholique.org/viewtop ... ut#p215999

par **Altior** » jeu. 24 juin 2021, 15:52

Bonjour, Stéphane!

Stephane 34 a écrit : ↑
mar. 22 juin 2021, 8:07
est-ce une hérésie de dire que les non chrétiens iront au paradis?

Oui. Formulé comme ça, oui. C'est l'équivalent de l'apocatastase, théorie rejetée périodiquement par l'Église.

En échange, ce n'est pas une hérésie de dire « il est possible d'espérer que certains non chrétiens, en dépit de leurs appartenance ou non appartenance religieuse, aillent au Paradis ». Là encore, il faut noter que c'est un peu l'équivalent de dire « il est possible d'espérer que Jésus Christ s'est trompé en disant à Nicodème que ceux qui n'auront pas la foi seront damnés ».

Je m'explique la théorie que j'entends veut que quand on meurt, on est en face du Christ et que la personne athée ou musulmane etc.. doit choisir entre Dieu ou satan.

C'est une théorie fumeuse, loin d'être approuvée par l'Église (mais non plus rejetée jusqu'ici). La théorie d'un Ultime Choix offert. Ce que nous savons c'est que le seuil de la vie dans le corps une fois passé, aucun choix n'est plus possible. Tout ce décide dans la vie. Dans cette vie. D'où sa valeur inégalée.

2 eme question les protestants comment font ils pour aller au ciel vu qu'il ne se confessent pas ?

Il faut espérer qu'il ont mené une vie sans péché. Du moins sans péché mortel. Y compris le fait qu'ils n'ont jamais rejeté de façon obstinée l'appartenance à l'Église et à ses enseignements de niveau dogmatique. De telle façon, ils peuvent aller au Paradis suite à la Grâce Sanctifiante reçue à leur baptême.

En espérant que ça éclaire un peu,
A.

par **Libremax** » jeu. 24 juin 2021, 11:33

Bonjour Stéphane, belle question.

La première réponse à donner, c'est que le Jugement appartient à Dieu, et à Dieu seul, et que donc, quel que soit l'homme ou la femme qui comparaît devant lui dans la mort, il ne nous appartient pas de nous prononcer de nous mêmes.

La deuxième réponse est que l'Eglise, par l'enseignement du Christ, a toujours proclamé la nécessité du baptême pour pouvoir être sauvé. Le baptême étant donné au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit chez les trois grandes confessions chrétiennes, leur baptême est reconnu comme valable par toutes.

Cela dit, l'Eglise reconnaît que des hommes peuvent ignorer l'Evangile, mais chercher Dieu sincèrement et Sa volonté. Dans ce cas là, elle part du principe que le Christ est venu pour sauver tous les hommes, sans exception, et "que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé(s) au mystère pascal " (CEC 1260)

Une hypothèse théologique est à l'étude aujourd'hui selon laquelle, dans la mort, tout homme est confronté en Vérité à la lumière du Christ et de l'Esprit et que c'est en ce rendez-vous qu'est donné l'Ultime occasion de recevoir l'Evangile et le Salut de Dieu.
Cette hypothèse trouve un écho dans le Catéchisme :

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

par **Stephane 34** » mar. 22 juin 2021, 8:07

Bonjour, je me pose une question car je suis perdu à ce sujet là, où vont les personnes non chrétiennes ? Enfer purgatoire puis ensuite paradis? Car sur le net il y a des prêtres ou théologiens qui disent enfer et d'autres qui disent paradis? Que dit officiellement l'Eglise catholique à ce sujet est-ce une hérésie de dire que les non chrétiens iront au paradis? Je m'explique la théorie que j'entends veut que quand on meurt, on est en face du Christ et que la personne athée ou musulmane etc.. doit choisir entre Dieu ou satan.

2 eme question les protestants comment font t'il pour aller au ciel vu qu'il ne se confessent pas ?

Merci

par **Un gentil athée** » ven. 14 août 2009, 11:14

Bonjour,

Pour plus de lisibilité, je poursuis la conversation ici :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 118&t=9539

Cordialement.

par **etienne lorant** » jeu. 13 août 2009, 10:20

J'interviens un peu comme un cheveu dans la soupe, mais tant pis:

On connaît la loi de la conservation de l'énergie. En matière d'énergie, rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. D'où la question : l'énergie de l'homme qui vient de mourir, en quoi se transforme-t-elle ?

par **Bar_Jesus** » mer. 12 août 2009, 23:01

Touriste a écrit :
Bar_Jesus a écrit :sinon:
libre à vous de ne pas croire en revanche, même St-Thomas a eu des doutes et St-Pierre a renié le Christ 3 fois... nous sommes tous pêcheurs...
Dans mon cas, je ne me considère pas libre de ne pas croire justement... C'est à contre-cœur, contraint et forcé par la réalité (ce que j'en perçois on va dire...) que je ne crois pas. Le problème n'est donc pas que je ne veux pas croire. Je voudrais bien, mais j'peux point ! Viscéralement... Pour tout vous dire, j'ai même déjà essayé de me forcer, de m'autopersuader qu'en fait je croyais en Dieu (en me disant que ça allait peut-être finir par arriver) ... Mais peine perdue. Tout ce que j'ai obtenu c'est un arrière-goût d'amertume et un sentiment de dégoût de moi-même parce que je n'étais pas sincère et honnête avec moi-même et mes convictions profondes... Je n'étais pas authentique, je m'étais menti, pour me faire plaisir (honnêtement, je serais on ne peut plus comblé si Dieu existait vraiment et tout à fait ravi de l'apprendre !) ou faire plaisir à des proches croyants.

Et si après votre mort, vous voyez Jésus, allez-vous croire en lui?

par **Sammy** » mer. 12 août 2009, 22:17

Un débat houleux apparemment ! (je n'ai pas lu tout le fil, il est long, je m'en excuse, si jamais je fais référence a une chose déjà débattue merci de me le faire remarquer ).

l'existence de Dieu peut être démontrée

Ph , si vous détenez de nouvelles "preuves," je serais ravi de les lire, et accessoirement, si cela n'a pas encore été fait, de les réfuter. Mais mon expérience m'a bien souvent montré que les mêmes arguments étaient ressortis en boucle.

Du hasard ne peut sortir quelque chose de globalement ordonné.

souffrez, monsieur ( j'aime bien cette figure de style

) que je ramasse une poignée de sable, puis que je la laisse tomber délicatement sur la table.

Et bien vous, dans le cas présent, vous m'affirmez avec conviction que ce "tas" est ordonné, que si il nous venait l'idée, mettons, d'en enlever un grain à la base, la face du monticule en serait changée, et que toute cette complexité est donc obligatoirement l'œuvre d'un créateur intelligent qui créa grains par grains cet amas. Soit, bien qu'étant en désaccord sur le premier point (et donc ceux qui s'en suivent), je vous demanderai "et le créateur du créateur ?"

Chaque créature étant elle-même plus compliquée que sa création, elle nécessite un créateur, et ainsi de suite à l'infini...

Mais nous nous écartons un peu du sujet.

Si toute sa vie un athée a endurci son coeur à renier Dieu, je ne vois pas pourquoi il ne le ferait pas après la mort.

L’athéisme n'est pas basé sur la foi mais sur un cheminement mental, un athée rencontrant Dieu à sa mort devrait surement reconsidérer ses positions religieuses.

par **Pierre-Antoine** » mer. 12 août 2009, 14:33

Je me permet d'intervenir dans le débat et de rebondir sur le message Raistlin.

La question de montrer l'existence de Dieu rationnellement ne peut se faire que dans un cadre limité : par la raison nous pouvons accéder à la certitude de l'existence d'un Dieu créateur. En revanche par la raison seule nous ne pouvons accéder à la connaissance d'un Dieu révélé.

La question de l'existence de Dieu ne se pose donc pas objectivement sur les dieux particuliers tels que présentés par les différentes religions, mais sur l'existence d'un être supérieur qui est principe et fin de toute chose. C'est-à-dire un Dieu créateur auquel l'univers est ordonné.

De ce point de vue l'argument de causalité me parait le plus convainquant pour établir l'existence d'une divinité créatrice par la raison, elle-même début et fin de toute de chose. Du hasard ne peut sortir quelque chose de globalement ordonnés.

Le chemin qu'il faut parcourir entre cette existence (qui exclu l'athéisme mais ne nous oblige pas dans l'une ou l'autre des religions) et la connaissance particulière de Dieu est l'objet de la révélation : Dieu se révèle aux hommes. Là est sans doute l'acte de Foi fondamental : tenir pour vraie l'une des différentes révélations disponibles sur le marché (excusez la terminologie, mais j'ai pas trouvé mieux).

L'argument qui est de dire que le Dieu tel que je le perçois n'est pas celui dont je rêve, n'est pas un argument suffisant pour nier l'existence de Dieu. Car c'est un mécanisme purement humain qui nie la liberté de l'autre. C'est un peu comme rejeter son frère, son père, sa mère, parce qu'il ne correspond à l'idée, subjective, qu'on s'en fait.

par **Raistlin** » mer. 12 août 2009, 10:26

Sauf votre respect, il me semble que vous vous trompez sur la question de la réfutabilité poppérienne. Quand on dit qu'une hypothèse scientifique doit être réfutable, cela veut dire qu'elle doit être construite de manière à prédire un ensemble d'observations qui devront être faites si telle ou telle ensemble de conditions est réalisé. On dit que l'hypothèse est réfutable, car si on n'observe pas effectivement ce qu'on devait normalement observé, l'hypothèse est réfutée, ce qui veut dire qu'elle est fausse (ou du moins que son domaine de validité est plus étroit qu'on le pensait, lorsqu'il s'agit d'hypothèses qui ont déjà fait leurs preuves par ailleurs, pour d'autres conditions expérimentales...). Mais si on observe bien ce qu'on devait observé, l'hypothèse n'est pas réfutée ... tout en demeurant réfutable, car on aurait pu (mais ça n'a pas eu lieu) la réfuter, si on n'avait pas observé ce qui était attendu.

Au temps pour moi, vous avez raison.

Il y a des théories parfaitement démontrée et qui ne peuvent soulever aucune objection : connaissez-vous des objections au théorème de Pythagore par exemple ?

Et il y en d'autres admises mais qui soulèvent des objections. La théorie de l'évolution par exemple ?

Quant à la démonstration de l'existence de Dieu, je pense en effet qu'elle peut être aussi sûre que le théorème de Pythagore, pour autant qu'on utilise les bons outils.

Et quand bien même la démonstration ne serait pas irréfutable, elle peut être rationnelle et même plus cohérente que la position inverse.

Pour vous, c'est quoi un argument ayant quelque chose à voir avec la question ?

L'existence de Dieu soit se poser, à mon sens, d'après le réel observé. L'Univers et la vie peuvent-ils exister tout seuls ou bien un Créateur est-Il nécessaire ? Il s'agit d'une question de philosophie réaliste.

Invoquer des arguments du type la présence du Mal, la multiplicité des religions, etc. fait dévier la question. Le problème, c'est que ces arguments sont trop souvent subjectifs : ils reflètent notre conception de Dieu, les intentions qu'on Lui prête, la manière dont on juge qu'Il devrait se comporter. Bref, ces arguments sont irrecevables car ils analysent le comportement de Dieu d'après notre propre comportement. Ce qui, si on admet que Dieu est le Tout-Autre, est forcément erroné.

Voilà pourquoi je pense que pour ce qui concerne l'existence de Dieu, il faut rester au niveau du problème de l'existence de l'Univers et de la vie.

Bon, j'écris ça un peu rapidement. Il faudrait que j'y réfléchisse un peu plus. En tout cas, je pense qu'il pourrait être intéressant d'ouvrir un nouveau fil dans la section Philosophie, plutôt que de continuer à faire dévier celui-là. Si le coeur vous en dit...

Cordialement,

par **Sokrates** » mer. 12 août 2009, 9:54

Raistlin a écrit :
Un athée a écrit :si Dieu pouvait vraiment facilement se démontrer rationnellement, ne croyez-vous pas que tout le monde croirait en son existence, dès lors qu'il lirait et comprendrait la démonstration ?
Hé non, car vous oubliez un détail - et c'est là où je pense qu'on peut même dire que la démonstration de l'existence de Dieu est quasi scientifique (dans le sens où une théorie scientifique doit pouvoir être réfutée) - : à la démonstration rationnelle de l'existence de Dieu, il est possible d'émettre des objections (comme à toute théorie qui se veut scientifique). Mais ce n'est pas pour cela que la démonstration est moins valide, moins rationnelle ou moins pertinente que les objections. Ce serait même plutôt l'inverse.

Sauf votre respect, il me semble que vous vous trompez sur la question de la réfutabilité poppérienne. Quand on dit qu'une hypothèse scientifique doit être réfutable, cela veut dire qu'elle doit être construite de manière à prédire un ensemble d'observations qui devront être faites si telle ou telle ensemble de conditions est réalisé. On dit que l'hypothèse est réfutable, car si on n'observe pas effectivement ce qu'on devait normalement observé, l'hypothèse est réfutée, ce qui veut dire qu'elle est fausse (ou du moins que son domaine de validité est plus étroit qu'on le pensait, lorsqu'il s'agit d'hypothèses qui ont déjà fait leurs preuves par ailleurs, pour d'autres conditions expérimentales...). Mais si on observe bien ce qu'on devait observé, l'hypothèse n'est pas réfutée ... tout en demeurant réfutable, car on aurait pu (mais ça n'a pas eu lieu) la réfuter, si on n'avait pas observé ce qui était attendu.

Il y a des théories parfaitement démontrée et qui ne peuvent soulever aucune objection : connaissez-vous des objections au théorème de Pythagore par exemple ?

Raistlin a écrit :Donc oui, l'existence de Dieu peut être démontrée, comme on peut démontrer que l'athéisme, d'un point de vue philosophique et à la lumière des récentes avancées scientifiques (notamment sur l'Univers), n'est pas pas une thèse satisfaisante.

Désolé mais, pour avoir déjà creusé la question moulte fois, je n'en crois rien. Je n'entrerai pas dans ce débat néanmoins. Car comme je l'ai dit dans mon 1er post, je ne souhaite déconvertir personne ; et comme je l'ai dit par après, je ne crois de toute manière pas à la fertilité de ce genre de débat (j'ai déjà expérimenté).

Raistlin a écrit :N'oublions pas non plus que d'autres facteurs peuvent gêner à l'acceptation de la démonstration de l'existence de Dieu. Ainsi, lorsque j'ai eu à discuter de ça avec des athées (ou des gens qui se prétendaient athées sans réellement savoir ce que cela implique), j'entendais surtout, en défaveur de l'existence de Dieu, des arguments du genre l'existence du Mal , le fait que Dieu n'a qu'à parler à chacun s'Il veut qu'on sache qu'Il existe, la multiplicité des religions, etc. Bref, autant d'arguments n'ayant rien à voir avec la question...

Désolé encore mais j'estime, pour ma part, que ce sont des arguments tout à fait pertinents, surtout le premier. Il s'agit là d'une application typique de la logique poppérienne. Mais comme je l'ai dit, il faut préalablement définir Dieu de manière claire et précise. Cela implique notamment de bien s'entendre sur la signification des termes comme "bonté", "toute-puissance", "bien", "mal", "souffrance", etc. C'est plutôt là, je pense (mais ce n'est qu'une simple hypothèse) que réside peut-être l'incompréhension entre croyants et athées : une "bête" question de vocabulaire et de sémantique... (enfin je ne vois plus que ça, ayant éliminé un problème de rationalité ou de bonne foi dans l'un ou l'autre camp).

Pour vous, c'est quoi un argument ayant quelque chose à voir avec la question ?

Bien cordialement.

par **Raistlin** » mer. 12 août 2009, 9:39

C'est à contre-cœur, contraint et forcé par la réalité (ce que j'en perçois on va dire...)

Voilà qui serait intéressant à développer dans un autre fil (dans le salon Philosophie par exemple).

Vraiment, je serai curieux de savoir ce qui, dans le réel, s'oppose à l'existence de Dieu. Si le coeur vous en dit, inscrivez-vous et venez en discuter avec nous.

Bien à vous,

par **Sokrates** » mer. 12 août 2009, 9:33

Bar_Jesus a écrit :sinon:
libre à vous de ne pas croire en revanche, même St-Thomas a eu des doutes et St-Pierre a renié le Christ 3 fois... nous sommes tous pêcheurs...

Dans mon cas, je ne me considère pas libre de ne pas croire justement...

C'est à contre-cœur, contraint et forcé par la réalité (ce que j'en perçois on va dire...) que je ne crois pas. Le problème n'est donc pas que je ne veux pas croire. Je voudrais bien, mais j'peux point !

Viscéralement... Pour tout vous dire, j'ai même déjà essayé de me forcer, de m'autopersuader qu'en fait je croyais en Dieu (en me disant que ça allait peut-être finir par arriver) ... Mais peine perdue. Tout ce que j'ai obtenu c'est un arrière-goût d'amertume et un sentiment de dégoût de moi-même parce que je n'étais pas sincère et honnête avec moi-même et mes convictions profondes... Je n'étais pas authentique, je m'étais menti, pour me faire plaisir (honnêtement, je serais on ne peut plus comblé si Dieu existait vraiment et tout à fait ravi de l'apprendre !) ou faire plaisir à des proches croyants.

par **Raistlin** » mer. 12 août 2009, 9:30

Un athée a écrit :si Dieu pouvait vraiment facilement se démontrer rationnellement, ne croyez-vous pas que tout le monde croirait en son existence, dès lors qu'il lirait et comprendrait la démonstration ?

Hé non, car vous oubliez un détail - et c'est là où je pense qu'on peut même dire que la démonstration de l'existence de Dieu est quasi scientifique (dans le sens où une théorie scientifique doit pouvoir être réfutée) - : à la démonstration rationnelle de l'existence de Dieu, il est possible d'émettre des objections (comme à toute théorie qui se veut scientifique).
Mais ce n'est pas pour cela que la démonstration est moins valide, moins rationnelle ou moins pertinente que les objections. Ce serait même plutôt l'inverse. Donc oui, l'existence de Dieu peut être démontrée, comme on peut démontrer que l'athéisme, d'un point de vue philosophique et à la lumière des récentes avancées scientifiques (notamment sur l'Univers), n'est pas pas une thèse satisfaisante.

N'oublions pas non plus que d'autres facteurs peuvent gêner à l'acceptation de la démonstration de l'existence de Dieu. Ainsi, lorsque j'ai eu à discuter de ça avec des athées (ou des gens qui se prétendaient athées sans réellement savoir ce que cela implique), j'entendais surtout, en défaveur de l'existence de Dieu, des arguments du genre l'existence du Mal , le fait que Dieu n'a qu'à parler à chacun s'Il veut qu'on sache qu'Il existe, la multiplicité des religions, etc. Bref, autant d'arguments n'ayant rien à voir avec la question...

Je finis en précisant que ce n'est pas parce qu'une démonstration est possible qu'elle est facile. Voilà peut-être pourquoi beaucoup de croyants n'y ont pas accès. Ajoutons enfin que dans notre bonne vieille France, un certain esprit scientiste ayant sévi au XIXème siècle, ainsi que l'idéologie marxiste, ont contaminé les pensées et ont fini par installer une sorte de climat anti-Dieu assez marqué. Parler d'une démonstration rationnelle de l'existence de Dieu est donc presque devenu un blasphème.

Cordialement,

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