par cmoi » jeu. 20 janv. 2022, 6:57
Gaudens a écrit : ↑mar. 18 janv. 2022, 20:47
(Cmoi,qui connait bien la genèse de tout cela ,nous le confirmera ou l’infirmera).
De grâce, ne faites pas de moi une référence pour quoi que ce soit, je crois que nul ne peut l’être sans grosses lacunes tant le sujet serait vaste et je n’en suis pas une, mais en vieillissant je m'aperçois que je connais en effet beaucoup de choses, du fait que ce sont celles qui m'étaient comme habituelles et basiques qui "font une différence", plus que celles que je tenais moi-même pour précieuses ! Je m’efforce de rester lucide et à l'écoute, de corriger les déformations, c’est tout, et je ne crois pas vous en avoir déjà vu effectuer ( car bien des avis sont possibles, seraient-ils contradictoires…)
J’avoue que je m’étais inscrit sur ce forum au vu :
- de la qualité littéraire des interventions,
des connaissances poussées affichées par plusieurs intervenants concernant l’histoire de l’Eglise
de son éclectisme
et constatant une certaine déficience, un flou et des excès de plusieurs ordres en ce qui concernait la rigueur doctrinale et la méthode de pensée.
Ce fut là mon impression de l’époque…
Votre évocation de ce réseau de la sapinière m’a fait sourire et rappelé ce temps où je n’étais pas inscrit et où je découvris médusé les échanges de ce forum, dont la plupart des brillants participants ne sont plus actifs. Vous en êtes un des derniers représentants actifs, et je crois pas si ancien que cela…
En effet, il fut une époque où dans certains milieux privés, il fit beaucoup couler d’encre… Il n’existe heureusement plus car il donnerait à certains tradis d’aujourd’hui des ailes qui seraient loin d’être blanches et pourraient faire beaucoup de mal… Je ne crois pas qu’ils le connaissent assez pour en avoir la nostalgie, et qu’il vaut mieux pour cela le laisser dans l’oubli.
Peu après sa dissolution, « l’action française » qui avait des accointances fut condamnée… Il régna malgré tout dans ces milieux qui auraient dû en être exemptés, une impression vague et flottante de soupçon dont né 20 ans plus tard je ressentirais encore les effets : comme quoi il doit y avoir quelque chose de vrai dans ce que d’autres appellent le karma !
Sous réserve, il me semble souvenir qu'au début du mvt actuel dit tradi leur dénomination usuelle fut celle unanime d'intégristes dans la foulée lointaine (mais la plus proche) de ce que vous évoquez, et qu'elle fut corrigée par les intéressés en tradis car ils s'y reconnurent mieux ou plus fiers pour signifier leur démarche.
J’apprécie votre tentative pour rester objectif et éviter les poncifs. De fait, je n’ai jamais constaté que l’emploi de certains mots comme acolyte, thuriféraire, encens, etc. relevait d’une démarche de profanation, tout au contraire, elle signalait les traces que la religion chrétienne a laissé dans la société civile, vestiges d’une époque pourtant chère aux tradis.
La sensibilité de l’un d’entre eux qui en tire la signification vers la médisance ou la calomnie est hélas tristement représentative de plusieurs membres actuels de ce courant, trop souvent à raison à leurs yeux pour qu’ils retrouvent de l’impartialité, mais heureusement ne leur appartient pas nécessairement à tous !
Je n’ai pu manquer de sourire intérieurement quand j’en entendais un au cours d’une réunion professionnelle, et ce sourire souvent perçu fut souvent l’occasion d’une interprétation défectueuse où se signalait l’action de la grâce : une grâce ayant trait à mon devoir d’état, une de ces « petites grâces », mais sans l’aide desquelles un travailleur connaît parfois bien des angoisses et des désespoirs, certains allant jusqu’au suicide (je parle de ce que j’ai pu connaître et constater, très concrètement…) Car dans le monde du travail, la simple pratique de certaines vertus peut devenir héroïque.
Ce type de sensibilité s’en prive, tant pis pour lui… si l’intégrisme est la face sombre du traditionalisme, alors il se trouve aussi là, dans cette déformation.
Nous ne sommes pas au Canada où le choix délibéré de mots très forts (calice, Christ, tabernacle, etc.), sans doute répondant au début à des circonstances particulières qui n’en faisaient pas nécessairement un blasphème délibéré, l’est devenu par un côté récurrent et insistant jusqu’à la nausée et l’épuisement, notamment par aussi l’usage abusif qui en sera institué.
Je ne crois pas que l’on puisse dire qu’un changement de vocabulaire soit suspect, il est au contraire significatif et il faut l’interpréter, sans quoi oui cela devient suspect à force de s’en abstenir ou de le blâmer pour ce qu’il est (il est rare que cela le mérite), et non de son sens défectueux.
Il est possible ainsi de désamorcer des dérives qui sinon s’opèrent.
Vous avez donc encore parfaitement raison de vouloir en revenir aux définitions justes, et c’est aussi un besoin qui se constate à la lecture des intervenants qui vous ont suivi.
Le progressisme n’est à mes yeux qu’une des suites ou conséquence du modernisme, pas nécessairement plus venimeux, et parfois même pas moderniste. Il est souvent le fait de clercs instruits ou de théologiens, qui se sentant isolés, voulurent « soulever le peuple » et le voir participer davantage avec plus d’enthousiasme parfois profane, mais parfois par un élan de vraie foi et un refus sincère du pharisianisme.
Tandis qu’à « droite », à l’origine ce fut le fait plus de laïcs ou du bas de l'échelle, de marginaux, même s’ils furent rejoints. J’en ai déjà donné l’explication.
Il est évident que l’Eglise légitime, qui a pris la succession du chef qui a condamné le modernisme, ne saurait en être taxée. Je n’en dirai pas autant de certains autres, sachant qu’une des clés de compréhension du modernisme (qui n’a plus rien de moderne, il est plus ancien que le traditionalisme actuel !) est son transformisme.
Concernant ces « 850 utilisateurs », je pense que vous avez voulu parler de contributions et non de contributeurs, car ils sont certainement bien moins nombreux… Encore une fois, je suis bien d’accord : il est si facile de fausser la signification de statistiques par une interprétation spécieuse…
[quote=Gaudens post_id=444865 time=1642531667 user_id=16704]
(Cmoi,qui connait bien la genèse de tout cela ,nous le confirmera ou l’infirmera).
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De grâce, ne faites pas de moi une référence pour quoi que ce soit, je crois que nul ne peut l’être sans grosses lacunes tant le sujet serait vaste et je n’en suis pas une, mais en vieillissant je m'aperçois que je connais en effet beaucoup de choses, du fait que ce sont celles qui m'étaient comme habituelles et basiques qui "font une différence", plus que celles que je tenais moi-même pour précieuses ! Je m’efforce de rester lucide et à l'écoute, de corriger les déformations, c’est tout, et je ne crois pas vous en avoir déjà vu effectuer ( car bien des avis sont possibles, seraient-ils contradictoires…)
J’avoue que je m’étais inscrit sur ce forum au vu :
[list]de la qualité littéraire des interventions,
des connaissances poussées affichées par plusieurs intervenants concernant l’histoire de l’Eglise
de son éclectisme
et constatant une certaine déficience, un flou et des excès de plusieurs ordres en ce qui concernait la rigueur doctrinale et la méthode de pensée.[/list]
Ce fut là mon impression de l’époque…
Votre évocation de ce réseau de la sapinière m’a fait sourire et rappelé ce temps où je n’étais pas inscrit et où je découvris médusé les échanges de ce forum, dont la plupart des brillants participants ne sont plus actifs. Vous en êtes un des derniers représentants actifs, et je crois pas si ancien que cela…
En effet, il fut une époque où dans certains milieux privés, il fit beaucoup couler d’encre… Il n’existe heureusement plus car il donnerait à certains tradis d’aujourd’hui des ailes qui seraient loin d’être blanches et pourraient faire beaucoup de mal… Je ne crois pas qu’ils le connaissent assez pour en avoir la nostalgie, et qu’il vaut mieux pour cela le laisser dans l’oubli.
Peu après sa dissolution, « l’action française » qui avait des accointances fut condamnée… Il régna malgré tout dans ces milieux qui auraient dû en être exemptés, une impression vague et flottante de soupçon dont né 20 ans plus tard je ressentirais encore les effets : comme quoi il doit y avoir quelque chose de vrai dans ce que d’autres appellent le karma !
Sous réserve, il me semble souvenir qu'au début du mvt actuel dit tradi leur dénomination usuelle fut celle unanime d'intégristes dans la foulée lointaine (mais la plus proche) de ce que vous évoquez, et qu'elle fut corrigée par les intéressés en tradis car ils s'y reconnurent mieux ou plus fiers pour signifier leur démarche.
J’apprécie votre tentative pour rester objectif et éviter les poncifs. De fait, je n’ai jamais constaté que l’emploi de certains mots comme acolyte, thuriféraire, encens, etc. relevait d’une démarche de profanation, tout au contraire, elle signalait les traces que la religion chrétienne a laissé dans la société civile, vestiges d’une époque pourtant chère aux tradis.
La sensibilité de l’un d’entre eux qui en tire la signification vers la médisance ou la calomnie est hélas tristement représentative de plusieurs membres actuels de ce courant, trop souvent à raison à leurs yeux pour qu’ils retrouvent de l’impartialité, mais heureusement ne leur appartient pas nécessairement à tous !
Je n’ai pu manquer de sourire intérieurement quand j’en entendais un au cours d’une réunion professionnelle, et ce sourire souvent perçu fut souvent l’occasion d’une interprétation défectueuse où se signalait l’action de la grâce : une grâce ayant trait à mon devoir d’état, une de ces « petites grâces », mais sans l’aide desquelles un travailleur connaît parfois bien des angoisses et des désespoirs, certains allant jusqu’au suicide (je parle de ce que j’ai pu connaître et constater, très concrètement…) Car dans le monde du travail, la simple pratique de certaines vertus peut devenir héroïque.
Ce type de sensibilité s’en prive, tant pis pour lui… si l’intégrisme est la face sombre du traditionalisme, alors il se trouve aussi là, dans cette déformation.
Nous ne sommes pas au Canada où le choix délibéré de mots très forts (calice, Christ, tabernacle, etc.), sans doute répondant au début à des circonstances particulières qui n’en faisaient pas nécessairement un blasphème délibéré, l’est devenu par un côté récurrent et insistant jusqu’à la nausée et l’épuisement, notamment par aussi l’usage abusif qui en sera institué.
Je ne crois pas que l’on puisse dire qu’un changement de vocabulaire soit suspect, il est au contraire significatif et il faut l’interpréter, sans quoi oui cela devient suspect à force de s’en abstenir ou de le blâmer pour ce qu’il est (il est rare que cela le mérite), et non de son sens défectueux.
Il est possible ainsi de désamorcer des dérives qui sinon s’opèrent.
Vous avez donc encore parfaitement raison de vouloir en revenir aux définitions justes, et c’est aussi un besoin qui se constate à la lecture des intervenants qui vous ont suivi.
Le progressisme n’est à mes yeux qu’une des suites ou conséquence du modernisme, pas nécessairement plus venimeux, et parfois même pas moderniste. Il est souvent le fait de clercs instruits ou de théologiens, qui se sentant isolés, voulurent « soulever le peuple » et le voir participer davantage avec plus d’enthousiasme parfois profane, mais parfois par un élan de vraie foi et un refus sincère du pharisianisme.
Tandis qu’à « droite », à l’origine ce fut le fait plus de laïcs ou du bas de l'échelle, de marginaux, même s’ils furent rejoints. J’en ai déjà donné l’explication.
Il est évident que l’Eglise légitime, qui a pris la succession du chef qui a condamné le modernisme, ne saurait en être taxée. Je n’en dirai pas autant de certains autres, sachant qu’une des clés de compréhension du modernisme (qui n’a plus rien de moderne, il est plus ancien que le traditionalisme actuel !) est son transformisme.
Concernant ces « 850 utilisateurs », je pense que vous avez voulu parler de contributions et non de contributeurs, car ils sont certainement bien moins nombreux… Encore une fois, je suis bien d’accord : il est si facile de fausser la signification de statistiques par une interprétation spécieuse…