Église "conciliaire" et Église traditionaliste

par **Solvertune** » mer. 14 oct. 2020, 19:08

Bonjour,

Je reviens vers vous pour vous faire un petit retour sur l'entretien que j'ai eu avec le Curé de la Paroisse. Cela a été un peu compliqué de trouver une date, car il est très occupé et moi souvent en déplacement ce qui complique les choses. L'entretien s'est très bien passé, dans un premier temps, nous avons longuement discuté de mon cheminement en tant que Catéchumène et que, de par mon passé, dont je lui ai raconté durant mon cheminement, rien n'aurait laissé penser que je trouverais la foi. Il m'a dit Dieu a dit : "je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs". Sur le moment, je n'ai pas compris ce que mon Curé voulait dire. Après quelques minutes de réflexion, je me suis dit heureusement que Dieu n'appelle pas que les justes parce que si c'était le cas, il ne m'aurait jamais appelé.

Après un long moment de discussion sur mon parcours, je lui ai fait part de mon désir d'aller à la Chapelle de la Fraternité Saint-Pierre qui fait partie de la Paroisse en lui expliquant pourquoi je voulais y aller. Il a très bien compris pourquoi je voulais aller à la messe sous la forme extraordinaire en me disant, il faut aller ou on se sent bien. Je lui ai dit que je voulais garder le relationnel que nous avions que s'il avait besoin de moi que je serais toujours disponible si je n'étais pas en déplacement.
Il m'a confié qu'il savait déjà que j'allais à la Chapelle de la Fraternité Saint-Pierre, que des Paroissiens le lui avait dit. Je lui ai répondu que je ne m'étais pas caché pour y aller. Je lui ai demandé sous quels termes on le lui avait dit. Il m'a répondu que des Paroissiens lui avait dit : Votre protégé va à la messe de la Fraternité Saint-Pierre.

J'ai tenu à lui en parler parce que je suis attaché à ce Prêtre qui a su m'écouter me comprendre et bien me conseiller quand je me suis confié à lui sur ce que j'avais fait et subit durant mon enfance et adolescence. Rien ne m'obligeait à lui dire que je voulais aller à la messe en latin, mais, moralement, je me devais de lui en parler si je voulais rester honnête avec lui et moi-même et ne jamais me poser la question de savoir ce que le Curé de la Paroisse allait penser de mon geste. Je lui ai dit que je lui en parlais parce que j'étais honnête intellectuellement, que j'avais beaucoup d'estime pour lui.

J'ai son assentiment et pour moi ça compte beaucoup. Voilà pour la petite histoire qui se termine très bien et je suis honnête avec tout le monde et avec Dieu. La plus grande crainte que j'avais, c'est de lui faire de la peine et qu'il pense que je rejetais son enseignement. J'ai été franc avec lui en lui disant ce qu'il en était que je ne rejetais rien de son enseignement, preuve en est que je suis en néophytat avec lui et je continue d'apprendre. J'ai beaucoup à apprendre, le chemin est encore long mais pas insurmontable.

Je suis très impliqué dans la Paroisse et je tiens à le rester.

Je vous remercie a tous d'avoir répondu à mon interrogation. Comme je vous l'ai dit, il fallait que je reste simple et ne pas me cacher derrière des phrases toutes faites.

par **Kerniou** » sam. 10 oct. 2020, 11:03

Merci de votre réponse qui éclaire votre propos.
Je dois ajouter que mon oreille plutôt sensible au féminisme"raisonnable" s'est quelque peu chiffonnée quand j'ai "mal" compris qu'en tant que mari, vous souhaitiez que votre épouse se range à votre avis ... Avec toutes mes excuses ... Merci, encore de votre précision.
Bonne journée à vous.

par **In Hoc Signo Vinces** » ven. 09 oct. 2020, 13:15

Bonjour Kerniou,

Je vous remercie pour votre réponse.

Je suis parfaitement d'accord avec vous et ne souhaite surtout pas que nous nous rendions séparément à la Messe. Bien au contraire, je souhaite simplement partager une forme liturgique que je découvre progressivement et qui m'émerveille.

Je vous rejoins sur l'alternance qui est, en soi, équitable. Toutefois, c'est par souci de cohérence que je pense aussi à la forme extraordinaire : mon épouse et moi-même envisageons tous deux une école hors contrat lorsque notre enfant sera en âge d'entrer à l'école. La direction spirituelle et le catéchisme au sein de cette école sont assurés par des Chanoines de l'ICRSP. Et l'idée sous-jacente est de nous attacher à une Paroisse et nous de vaquer d'églises en églises chaque dimanche.

Pardonnez-moi si mes messages sont quelques peu envoyés en doublon : j'envisage ces questions dans le sujet "Une Messe de l'ICRSP" dans le forum relatif à la liturgie.

par **Kerniou** » ven. 09 oct. 2020, 1:35

Pourquoi attendre de votre épouse qu'elle se range à VOTRE choix?
La solution de l'alternance que vous pratiquez actuellement me parait"équitable"... Laissez votre épouse cheminer à son rythme et vous verrez quel est SON choix ... Ou alors vous allez séparément à la messe ce qui me parait moins bien que d'y aller ensemble....

par **In Hoc Signo Vinces** » jeu. 08 oct. 2020, 14:11

Bonjour à tous,

Je me permets d'écrire un message sur ce sujet qui m'intéresse beaucoup et qui se rapproche des interrogations que je nourris actuellement. Je ne sais s'il s'agit du bon endroit pour poster ce message ; pardonnez-moi par avance si ce n'est pas le cas.

Marié et père de famille, j'ai découvert, il y a quelques temps, la Messe célébrée sous la forme extraordinaire (depuis ma plus tendre enfance, je n'ai assisté qu'à des Messes célébrées sous le forme ordinaire).

La forme extraordinaire a été pour moi un véritable chamboulement : je suis émerveillé par la richesse de cette liturgie. Je l'étudie progressivement à l'aide notamment du Missel Quotidien des Fidèles de l'Abbaye du Barroux.

Cependant, mon épouse, tout autant pratiquante n'est, pour l'heure, pas vraiment "touchée" par cette liturgie. Avec gentillesse, elle m'accompagne en famille un dimanche sur deux à une Messe de l'ICRSP (les autres dimanches, nous nous rendons à des Messes célébrées sous la forme ordinaire au sein de notre paroisse).

Toutefois, je ne parviens pas à convaincre mon épouse véritablement de "sauter le pas" vers la Tradition. Et j'ai bien conscience que ce n'est pas mon rôle, en tout état de cause.

Dans la mesure où la Messe est pour nous essentielle, je suis un peu perdu par cette situation. Le rite ordinaire ne me dérange absolument pas (puisque j'y ai baigné depuis toujours) mais je suis de plus en plus attiré par le rite extraordinaire.

Je ne sais vraiment que faire. Avez-vous des conseils?

Par avance, je vous remercie grandement pour votre lecture et vos réponses.

par **Solvertune** » mer. 07 oct. 2020, 17:10

Gaudens a écrit : ↑
mer. 07 oct. 2020, 10:16
Le missel traditionnel tenant compte des canonisations récentes est celui des éditions du Barroux il y a quelques années.Je me permets de vous le conseiller.

Je vous remercie Gaudens, c'est justement celui-ci que j'ai acheté aux éditions du Barroux.

par **Solvertune** » mer. 07 oct. 2020, 17:09

poche a écrit : ↑
mer. 07 oct. 2020, 10:55
Cette église traditionnelle est-elle en pleine communion avec le reste de l'Église catholique?

Poche si vous voulez parlez de la chapelle de la Fraternité Saint-Pierre de la Paroisse je vous répond que oui. Si vous me parlez de La Collégiale de Saint-Just je vous réponds oui.

par **poche** » mer. 07 oct. 2020, 10:55

Cette église traditionnelle est-elle en pleine communion avec le reste de l'Église catholique?

par **Gaudens** » mer. 07 oct. 2020, 10:16

Le missel traditionnel tenant compte des canonisations récentes est celui des éditions du Barroux il y a quelques années.Je me permets de vous le conseiller.

par **Solvertune** » mer. 07 oct. 2020, 6:57

Bonjour Altior,

Non je ne parle pas du Missel. J'ai un missel, au début je n'arrivais pas à m'en servir mais maintenant que j'ai compris son fonctionnement c'est bien plus simple. Je parle d'un livre que j'ai acheté chez Clovis qui explique le déroulement de la Sainte Messe.

par **Altior** » mar. 06 oct. 2020, 22:43

Solvertune a écrit : ↑
mar. 06 oct. 2020, 20:04
le dimanche je vais à Collégiale Saint-Just dans le 5ème arrondissement de Lyon. Cette chapelle est d'une beauté à couper le souffle.

Vous avez de la chance. La Collégiale de Saint-Just est une des églises de référence pour les traditionalistes. Chaque fois qu'un Dimanche me surprend à Lyon j'y vais, de préférence je monte en funiculaire et je descend à pied, pour le prix d'une vue incomparable sur Lugdunum.J'ai connu là pas mal de jeunes très sérieux dans leur foi, avec lesquels je suis entré en conversation facilement.

Pour le moment, je ne comprends pas tout ce qu'il se dit, mais je fais des progrès. Je lis un livre qui explique le déroulement de la sainte messe avec les prières en Français et en Latin ce qui me permet de suivre.

Vous parlez d'un Missel ? Habituellement, des Missels sont à la disposition des fidèles, à l'entrée, dans une église traditionnelle. Pourtant, il est bien que vous en achetiez un. J'ai trouvé un bon Missel chez Emmaüs, pour quelques sous seulement. Vous verrez qu'un Missel a plusieurs rubans de couleurs différentes, chacun pour les différentes partie de la Messe. Pour bien débuter, utilisez un seul ruban pour les Communes (la partie de la Messe, qui se répète tous les Dimanches). C'est pour ça que, très vite, vous la connaîtrez par coeur.

Bonne route, cher frère!

par **Solvertune** » mar. 06 oct. 2020, 20:04

Bonjour,

Je reviens vers vous pour vous tenir informé des suites de ma discussion avec le Curé de ma Paroisse concernant mon désir de rejoindre la Fraternité Saint-Pierre. Je vous rappelle que la chapelle de la fraternité Saint-Pierre fait partie de la Paroisse. Je suis en déplacement et je n'ai pas eu le temps de voir mon Curé. J'ai compris une chose en écrivant sur le forum. Ce que j'ai appris, c'est que je devais laisser parler mon cœur et de parler sans phrases toute faites. Il faut savoir être simple dans la vie et ne pas se cacher. Je suis actuellement en chantier à Feyzin, dans l'Ouest Lyonnais, et le dimanche je vais à Collégiale Saint-Just dans le 5ème arrondissement de Lyon. Cette chapelle est d'une beauté à couper le souffle.

Pour le moment, je ne comprends pas tout ce qu'il se dit, mais je fais des progrès. Je lis un livre qui explique le déroulement de la sainte messe avec les prières en Français et en Latin ce qui me permet de suivre. Je reprends la route vendredi et j'ai rendez-vous avec mon Curé samedi après midi. Je suis sûr qu'il comprendra, car c'est quelqu'un de très avenant de compréhensif et à l'écoute. Je ne veux pas faire les choses dans son dos, car il a été là quand j'ai eu besoin de lui. Il a su m'écouter quand je me suis confié à lui sur ce que j'ai vécu enfant et adolescent.

Comme je vous l'ai dit, je ne manquerai pas de vous faire un retour de nos échanges.

par **Kerygme** » sam. 26 sept. 2020, 22:56

Solvertune a écrit : ↑
sam. 26 sept. 2020, 16:56
Je vous rassure, j'ai très bien compris le sens de vos message.

Je vous remercie Solvertune, tout comme vous j'ai l'habitude d'être assez direct et il n'est pas toujours évident, au travers d'un forum, de faire passer le message réel. Car si l'un sait à quoi il veut aboutir, il n'est pas toujours aisé de le faire passer comme tel car l'autre ne le reçoit pas forcément de la même façon. Merci pour votre patience.

par **Solvertune** » sam. 26 sept. 2020, 16:56

Riou a écrit : ↑
sam. 26 sept. 2020, 12:55

Kerygme a écrit : ↑
sam. 26 sept. 2020, 12:02

Bonjour Riou,

Même si je suis d'accord avec l'ensemble de vos propos, il faut tout de même différencier les uns et les autres.

Solvertune souhaite rejoindre la FSSP, qui n'est pas la FSSPX. La réaction défensive est bien compréhensible, puisqu'elle répond à un rejet très véhément d'en face; mais qu'il faut dépasser dès qu'on voit le mot "conciliaire" et "traditionnel" ensemble.
Je m'étais exprimé sur le sujet, sans prétention qu'on retienne mes propos, je ne comprends pas non plus cet accaparement du mot "traditionnaliste" puisque tout catholique l'est forcément.
L'Eglise catholique se veut inclusive et non exclusive, à ce titre la FSSP est considérée comme paria de la part de la FSSPX depuis qu'elle l'a quittée. Et puis le temps de l'Eglise n'est pas celui de notre société, lorsqu'elle prononcera une sentence exclusive ce ne sera pas seulement parce que le schisme aura été consumé puisqu'il l'est déjà, mais parce qu'il aura été consumé définitivement par tous.

Solvertune souhaite vivre la messe dans le rite Tridentin parce qu'il l'amène probablement plus en présence, d'autres catholiques la vivent dans le rite Maronite, dans le rite Copte, dans le rite Chaldéen, dans le rite Arménien ... . Le problème n'est donc pas la forme du rite, mais bien l'esprit de communion. La FSSP ou l'IBP le sont.
Personnellement j'assiste chaque année à une grande messe de la communauté Maronite autour de son évêque, Monseigneur Gemayel, et de notre archevêque - symboles de cette communion - et c'est différent, beau, très édifiant et à aucun moment on ne se sent plus catholique ou moins que notre frère d'Orient, ou moins en présence.

C'est bien pourquoi j'en appelais à son discernement, en tenant compte de son histoire passée qu'il a bien voulu partager sur ce forum, et Solvertune a confirmé très clairement que ce n'était pas en opposition, en rejet d'une part de catholiques qui seraient considérés comme "moins proches" par certains. Pour ma part je suis rassuré pour le fond, et même heureux pour lui de vouloir se rapprocher de Dieu. Je comprends son attachement à ce prêtre qui a su l'écouter, il ne lui reste plus qu'à voir quant à la forme. Mais je pense qu'il saura l'écouter à nouveau et mon conseil reste le même : en parler aux deux abbés concernés.
Bonjour Kerygme,
Je suis pleinement d'accord avec tout ce que vous dites. Je n'avais pas fait plus de nuances dans mon message, mais j'adhère pleinement à celles que vous faites, et votre point de vue me paraît le plus équilibré possible.
Il est évident par ailleurs que mon message ne visait pas Solvertune, dont la démarche est respectable et honnête.

Bonjour Kerygme et Riou,

Je vous rassure, j'ai très bien compris le sens de vos message. J'ai pris rendez-vous avec le Curé de la Paroisse et le Chapelain de la Fraternité Saint-Pierre pour la semaine prochaine. Vous avez raison Kerygme le mieux est d'en parler avec les deux Prêtres. Je ne manquerais pas de vous faire un petit retour des échanges que nous aurons eu.

Bien cordialement.

par **Léon** » sam. 26 sept. 2020, 16:26

Bonjour Solvertune,

Pour être franc avec vous, se baser sur le ressenti et les émotions pour changer de chapelle ne me semble pas sérieux ni réaliste. Comme vous, je l'ai fait par le passé, et je me suis trompé et perdu. Mais étant nomade à l'époque, il n'y avait pas vraiment de liens avec les prêtres et paroissiens du moment. Jusqu'à renouer avec mon premier conseiller spirituel que je connais depuis plus de 20 ans et qui connait mon parcours...C'est lui qui m'a ramené à la réalité et à la "maison"-Eglise si on veut...

Aller à la Messe n'est pas une démarche individualiste de sensibilité seule, mais bien un acte de foi, d'espérance et de charité en même temps.
C'est un temps d'Eglise(-Famille) fort, quelle que soit la forme, parmi des frères et des soeurs à aimer comme le Christ a aimé, et aime encore aujourd'hui.

Après, si c'est une attirance authentique, vous avez besoin d'être accompagné par un conseiller spirituel réel de votre choix (et/ou providence) , stable, et le garder dans la durée (et non sur un forum-internet). Je vous dis ça parce qu'il se peut qu'un beau jour, vous ne ressentiez plus rien de sensible y compris à la messe tradi. Et là, vous allez encore suivre votre sensibilité, votre émotion, des avis multiples d'inconnus? pour aller je ne sais où? Je ne veux pas vous offenser mais c'est important de garder les pieds sur terre, et la tête sur les épaules.

Maintenant, vous faites ce que vous voulez: vous pouvez inviter chacun de ces deux prêtres à un déjeuner, un café, une ballade, pour en parler le plus naturellement possible pour approfondir la question et l'éclairer ainsi par une démarche d'Eglise, et en conscience.

Bon dimanche et bonne route!

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