par Coco lapin » lun. 20 mars 2023, 22:54
Bonsoir !
Olivier JC a écrit : ↑lun. 20 mars 2023, 10:10
Sur le premier point, il ne ressort nullement des Ecritures que Jésus aurai aboli les prescription alimentaires, étant rappelé que les Evangiles le montrent suffisamment rappeler l'autorité de la Loi et le fait qu'il n'est pas venu pour l'abolir.
«
Rien de ce qui est hors de l'homme et qui entre dans l'homme ne peut le souiller » (Mc7,15)
contredit directement ceci :
«
Ne vous rendez point abominables par tous ces reptiles qui rampent ; ne vous rendez point impurs par eux ; vous seriez souillés par eux. » (Lv11,43)
Ensuite l'abolition a lieu par Saint Paul :
«
Je sais et je suis persuadé dans le Seigneur Jésus que rien n'est impur en soi ; néanmoins, si quelqu'un estime qu'une chose est impure, elle est impure pour lui. » (Rom14:14)
«
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats : c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ. » (1Col2:16-17)
«
Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien ne doit être rejeté, pourvu qu'on le prenne avec actions de grâces, parce que tout est sanctifié par la parole de Dieu et par la prière. » (1Tim4:4-5)
Olivier JC a écrit : ↑lun. 20 mars 2023, 10:10
Sur le deuxième point, je suis à l'écoute du raisonnement précis démontrant que selon la Loi, la seule issue possible aurait dû être la lapidation de cette femme. Indice de départ : Dt 22. S'il s'agit d'un flagrant délit, où est l'homme ?
Peut-être l'homme s'est-il enfui ? Jésus ne plaide pas le vice de procédure, en tout cas. Les pharisiens lui disent que la femme a été prise en flag, et il ne dément pas. Il ne dit pas non plus "je n'ai pas les preuves ni la compétence pour". Lv 20,10 stipule "ils seront mis à mort", c'est donc une obligation. Les pharisiens disent à ce propos : "Moïse nous a ordonné de lapider de telles femmes", et Jésus ne dément pas. Il ne dit pas : "Non mais en fait c'est juste un droit, vous avez aussi le droit de lui pardonner et de l'épargner".
Jésus, en tant que Dieu, avait l'autorité et l'impeccabilité requises, et l'assurance de ne pas condamner une innocente. Les témoins suffisants sont là, tous les feux sont au vert, mais il s'exonère de cette tâche.
Olivier JC a écrit : ↑lun. 20 mars 2023, 10:10
Sur le troisième point, cela n'a rien de particulièrement notable dans le cadre de discussions entre rabbis sur la Loi.
«
Quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par le tribunal ; et celui qui dira à son frère : Raca, mérite d’être puni par le Conseil ; et celui qui lui dira : Fou, mérite d’être jeté dans la géhenne du feu. » (Mt 5,22)
C'est valable pour toutes sortes de discussions.
«
Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent » (Mt 5,44)
En l'occurrence, Jésus déroge à la pratique qu'il enseigne.
Olivier JC a écrit : ↑lun. 20 mars 2023, 10:10
Sur le quatrième point, cela mérite d'être nuancé. Mais pour le propos qui nous intéresse, Jésus respecte scrupuleusement la Loi, et invite à la respecter. La circonstance que l'interprétation qu'il en fait parfois ne soit pas la même que l'interprétation d'autres pharisiens ne signifie nullement que son interprétation viole la Loi.
Jésus n'a pas mangé d'aliments interdits, on est d'accord. Maintenant, montrez-moi l'interprétation que vous plaidez, et comment.
Olivier JC a écrit : ↑lun. 20 mars 2023, 10:10
Jésus parle de la souillure morale et non de la souillure légale, qui sont deux choses différentes. L'impureté légale n'est pas, de soi, un péché.
Il y a une différence entre les impuretés naturelles, contractées nécessairement (par exemple, par les menstruations : pas le choix), et les impuretés alimentaires (où le Seigneur défend de manger telle et telle viande). Dans le cas des aliments interdits, le Seigneur parle bien de souillure physique ("vous seriez souillés par eux") et pas seulement de souillure morale (manger ce qui est défendu = péché).
Ensuite, lorsque Jésus est à table, il parle bien des aliments qui ne peuvent pas souiller l'homme car "
tous les aliments" vont au ventre et sont ensuite purifiés.
Avec la nouvelle alliance, toutes les impuretés physiques seront abolies.
Olivier JC a écrit : ↑lun. 20 mars 2023, 10:10
L'analyse de ce passage ne paraît pas si évidente que cela. Le texte indique que
"Pierre était tout perplexe sur ce que pouvait signifier cette vision" (Ac 10, 17) et que
"Pierre réfléchissait encore à sa vision" (Ac 10, 19). Au terme de cette réflexion approfondie, il donne l'interprétation de sa vision :
"Vous savez qu’un Juif n’est pas autorisé à fréquenter un étranger ni à entrer en contact avec lui. Mais à moi, Dieu a montré qu’il ne fallait déclarer interdit ou impur aucun être humain.".
Ok donc vous plaidez que seul Pierre est exonéré mais pas les autres Juifs. C'est pas logique, et Saint Paul vous donne tort.
Olivier JC a écrit : ↑lun. 20 mars 2023, 10:10
Il sera d'ailleurs relevé que dans la toile se trouvaient
"tous les quadrupèdes, tous les reptiles de la terre et tous les oiseaux du ciel" (Ac 10, 12). Or, il est constant que les quadrupèdes ruminants aux sabots fendus ne sont pas concernés par les interdits alimentaires, et que parmi les volatiles, seuls sont frappés d'interdit par la Loi les oiseaux de proie.
Il se trouvait toutes sortes d'animaux, dont des animaux impurs, d'après Saint Pierre. Les reptiles sont d'ailleurs toute une catégorie d'animaux impurs.
Olivier JC a écrit : ↑lun. 20 mars 2023, 10:10
Quel est le fondement scripturaire permettant de soutenir qu'Israël, en tant que Peuple élu, se trouverait dispensé du respect de la Loi par suite de la reconnaissance de Jésus comme le Messie annoncé ? Seuls les convertis des Nations se sont vus dispensés, par les Apôtres, du respect de la Loi.
«
Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous êtes rapprochés par le sang du Christ. Car c'est lui qui est notre paix, lui qui des deux peuples n'en a fait qu'un : il a renversé le mur de séparation, l'inimitié, ayant abrogé par l'immolation de sa chair la loi des ordonnances avec ses rigoureuses prescriptions, afin de fondre en lui-même les deux dans un seul homme nouveau, en faisant la paix, et de les réconcilier, l'un et l'autre unis en un seul corps avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l'inimitié. » (Ephésiens 2,13-16)
«
C'est moi, Paul, qui vous le dis: Si vous vous faites circoncire, le Christ ne vous servira de rien. Au contraire, je déclare encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu d'accomplir la Loi tout entière. Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la Loi ; vous êtes déchus de la grâce. Nous, c'est de la foi, par l'Esprit, que nous attendons l'espérance de la justice. Car dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision n'ont de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité. » (Galates 5,2-6)
C'est le caractère universel de la religion catholique.
Bonsoir !
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Sur le premier point, il ne ressort nullement des Ecritures que Jésus aurai aboli les prescription alimentaires, étant rappelé que les Evangiles le montrent suffisamment rappeler l'autorité de la Loi et le fait qu'il n'est pas venu pour l'abolir.[/quote]
« [i]Rien de ce qui est hors de l'homme et qui entre dans l'homme ne peut le souiller[/i] » (Mc7,15)
contredit directement ceci :
« [i]Ne vous rendez point abominables par tous ces reptiles qui rampent ; ne vous rendez point impurs par eux ; vous seriez souillés par eux.[/i] » (Lv11,43)
Ensuite l'abolition a lieu par Saint Paul :
« [i]Je sais et je suis persuadé dans le Seigneur Jésus que rien n'est impur en soi ; néanmoins, si quelqu'un estime qu'une chose est impure, elle est impure pour lui.[/i] » (Rom14:14)
« [i]Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats : c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.[/i] » (1Col2:16-17)
« [i]Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien ne doit être rejeté, pourvu qu'on le prenne avec actions de grâces, parce que tout est sanctifié par la parole de Dieu et par la prière.[/i] » (1Tim4:4-5)
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Sur le deuxième point, je suis à l'écoute du raisonnement précis démontrant que selon la Loi, la seule issue possible aurait dû être la lapidation de cette femme. Indice de départ : Dt 22. S'il s'agit d'un flagrant délit, où est l'homme ?[/quote]
Peut-être l'homme s'est-il enfui ? Jésus ne plaide pas le vice de procédure, en tout cas. Les pharisiens lui disent que la femme a été prise en flag, et il ne dément pas. Il ne dit pas non plus "je n'ai pas les preuves ni la compétence pour". Lv 20,10 stipule "ils seront mis à mort", c'est donc une obligation. Les pharisiens disent à ce propos : "Moïse nous a ordonné de lapider de telles femmes", et Jésus ne dément pas. Il ne dit pas : "Non mais en fait c'est juste un droit, vous avez aussi le droit de lui pardonner et de l'épargner".
Jésus, en tant que Dieu, avait l'autorité et l'impeccabilité requises, et l'assurance de ne pas condamner une innocente. Les témoins suffisants sont là, tous les feux sont au vert, mais il s'exonère de cette tâche.
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Sur le troisième point, cela n'a rien de particulièrement notable dans le cadre de discussions entre rabbis sur la Loi.[/quote]
« [i]Quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par le tribunal ; et celui qui dira à son frère : Raca, mérite d’être puni par le Conseil ; et celui qui lui dira : Fou, mérite d’être jeté dans la géhenne du feu.[/i] » (Mt 5,22)
C'est valable pour toutes sortes de discussions.
« [i]Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent[/i] » (Mt 5,44)
En l'occurrence, Jésus déroge à la pratique qu'il enseigne.
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Sur le quatrième point, cela mérite d'être nuancé. Mais pour le propos qui nous intéresse, Jésus respecte scrupuleusement la Loi, et invite à la respecter. La circonstance que l'interprétation qu'il en fait parfois ne soit pas la même que l'interprétation d'autres pharisiens ne signifie nullement que son interprétation viole la Loi.[/quote]
Jésus n'a pas mangé d'aliments interdits, on est d'accord. Maintenant, montrez-moi l'interprétation que vous plaidez, et comment.
[quote="Olivier JC" post_id=457066 time=1679299823 user_id=1590]
Jésus parle de la souillure morale et non de la souillure légale, qui sont deux choses différentes. L'impureté légale n'est pas, de soi, un péché.[/quote]
Il y a une différence entre les impuretés naturelles, contractées nécessairement (par exemple, par les menstruations : pas le choix), et les impuretés alimentaires (où le Seigneur défend de manger telle et telle viande). Dans le cas des aliments interdits, le Seigneur parle bien de souillure physique ("vous seriez souillés par eux") et pas seulement de souillure morale (manger ce qui est défendu = péché).
Ensuite, lorsque Jésus est à table, il parle bien des aliments qui ne peuvent pas souiller l'homme car "[b]tous[/b] les aliments" vont au ventre et sont ensuite purifiés.
Avec la nouvelle alliance, toutes les impuretés physiques seront abolies.
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L'analyse de ce passage ne paraît pas si évidente que cela. Le texte indique que [i]"Pierre était tout perplexe sur ce que pouvait signifier cette vision"[/i] (Ac 10, 17) et que [i]"Pierre réfléchissait encore à sa vision"[/i] (Ac 10, 19). Au terme de cette réflexion approfondie, il donne l'interprétation de sa vision : [i]"Vous savez qu’un Juif n’est pas autorisé à fréquenter un étranger ni à entrer en contact avec lui. Mais à moi, Dieu a montré qu’il ne fallait déclarer interdit ou impur aucun être humain."[/i].[/quote]
Ok donc vous plaidez que seul Pierre est exonéré mais pas les autres Juifs. C'est pas logique, et Saint Paul vous donne tort.
[quote="Olivier JC" post_id=457066 time=1679299823 user_id=1590]
Il sera d'ailleurs relevé que dans la toile se trouvaient [i]"tous les quadrupèdes, tous les reptiles de la terre et tous les oiseaux du ciel"[/i] (Ac 10, 12). Or, il est constant que les quadrupèdes ruminants aux sabots fendus ne sont pas concernés par les interdits alimentaires, et que parmi les volatiles, seuls sont frappés d'interdit par la Loi les oiseaux de proie.[/quote]
Il se trouvait toutes sortes d'animaux, dont des animaux impurs, d'après Saint Pierre. Les reptiles sont d'ailleurs toute une catégorie d'animaux impurs.
[quote="Olivier JC" post_id=457066 time=1679299823 user_id=1590]
Quel est le fondement scripturaire permettant de soutenir qu'Israël, en tant que Peuple élu, se trouverait dispensé du respect de la Loi par suite de la reconnaissance de Jésus comme le Messie annoncé ? Seuls les convertis des Nations se sont vus dispensés, par les Apôtres, du respect de la Loi.[/quote]
« [i]Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous êtes rapprochés par le sang du Christ. Car c'est lui qui est notre paix, lui qui des deux peuples n'en a fait qu'un : il a renversé le mur de séparation, l'inimitié, [b]ayant abrogé par l'immolation de sa chair la loi des ordonnances avec ses rigoureuses prescriptions, afin de fondre en lui-même les deux dans un seul homme nouveau[/b], en faisant la paix, et de les réconcilier, l'un et l'autre unis en un seul corps avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l'inimitié.[/i] » (Ephésiens 2,13-16)
« [i]C'est moi, Paul, qui vous le dis: Si vous vous faites circoncire, le Christ ne vous servira de rien. Au contraire, je déclare encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu d'accomplir la Loi tout entière. Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la Loi ; vous êtes déchus de la grâce. Nous, c'est de la foi, par l'Esprit, que nous attendons l'espérance de la justice. [b]Car dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision n'ont de valeur[/b], mais la foi qui est agissante par la charité.[/i] » (Galates 5,2-6)
C'est le caractère universel de la religion catholique.