Des aliments impurs...

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Re: Des aliments impurs...

par Coco lapin » lun. 27 mars 2023, 15:12

Olivier JC a écrit :
lun. 27 mars 2023, 9:33
Il suffit pourtant de lire le texte pour constater que la raison d'être de l'interdiction est évidente, à plus forte raison dans le contexte religieux archaïque. L'interprétation extensive du texte par les hommes est une chose, le texte lui-même en est une autre.
La raison d'être de l'interdiction est évidente, mais cela ne change pas le fait qu'elle existe bel et bien, cette interdiction. L'interdiction de fabriquer des images taillées n'est pas une interprétation extensive, c'est le sens premier du texte.
Olivier JC a écrit :
lun. 27 mars 2023, 9:33
Il est tout de même étonnant, face à une difficulté, d'en conclure que Jésus se contredit... Sauf à partir du principe, certes fort répandu dans les sciences exégétiques, que les Ecritures ne sont pas un témoin fidèle des enseignements et gestes de Jésus et que de telles contradictions sont à mettre sur le compte du rédacteur ou de la communauté à laquelle il appartient.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une erreur de retranscription de ses paroles. Je pense qu'il s'est réellement contredit. Cela peut vous paraître invraisemblable mais ce n'est pas impossible. Il y a beaucoup de choses dans la façon d'agir de Dieu qui paraissent dénuées de logique ou de sagesse, à première vue.

Re: Des aliments impurs...

par Olivier JC » lun. 27 mars 2023, 9:33

Coco lapin a écrit :
ven. 24 mars 2023, 20:11
D'ailleurs on a un cas similaire avec un des commandements des tables de la Loi : « Tu ne feras point d'images taillées (...). Tu ne te prosterneras pas devant elles (...) »
Pris à la lettre, ce commandement interdit purement et simplement toutes les statues. Mais l'Eglise nous enseigne qu'on a le droit d'en fabriquer, et que le Seigneur voulait simplement dire : " Tu ne feras point d'images taillées dans le but de les adorer. "
Là aussi, il s'était mal exprimé.
Il suffit pourtant de lire le texte pour constater que la raison d'être de l'interdiction est évidente, à plus forte raison dans le contexte religieux archaïque. L'interprétation extensive du texte par les hommes est une chose, le texte lui-même en est une autre.
Coco lapin a écrit :
ven. 24 mars 2023, 20:11
Cependant, Jésus ne fait pas qu'abroger les règles rajoutées par les pharisiens. Il abroge aussi les interdictions alimentaires que le Seigneur avait lui-même mises en place.
Je pense que vous vous trompez, mais inutile d'y revenir encore une fois.
Coco lapin a écrit :
ven. 24 mars 2023, 20:11
Je suis d'accord. J'en conclus donc que Jésus se contredit.
Il est tout de même étonnant, face à une difficulté, d'en conclure que Jésus se contredit... Sauf à partir du principe, certes fort répandu dans les sciences exégétiques, que les Ecritures ne sont pas un témoin fidèle des enseignements et gestes de Jésus et que de telles contradictions sont à mettre sur le compte du rédacteur ou de la communauté à laquelle il appartient.

Mais il faut alors en tirer les conséquences et faire pour le Nouveau Testament ce que les Juifs font avec la Torah, c'est-à-dire des rouleaux, afin de pouvoir en faire usage dans les cabinets d'aisance.

+

Re: Des aliments impurs...

par Coco lapin » ven. 24 mars 2023, 20:11

Olivier JC a écrit :
ven. 24 mars 2023, 10:00
La première option est difficilement admissible puisque, de fait, tout n'est pas accompli des promesses messianiques, ce qui ne sera le cas qu'au retour de Jésus dans la gloire. Quand le Seigneur dit, avant de mourir, que tout est accompli, cela concerne l'œuvre de la rédemption. L'achèvement définitif interviendra lorsque le premier ciel et la première terre s'en seront allés, que de mer il n'y aura plus et que la Ville sainte, la Jérusalem nouvelle, descendra du Ciel d'auprès de Dieu, car alors Dieu dira "C'est fait" (Ac 21, 6).
Je suis plutôt d'accord avec vous. C'est pourquoi je préfère considérer que Jésus se contredit, ou s'est mal exprimé.
D'ailleurs on a un cas similaire avec un des commandements des tables de la Loi : « Tu ne feras point d'images taillées (...). Tu ne te prosterneras pas devant elles (...) »
Pris à la lettre, ce commandement interdit purement et simplement toutes les statues. Mais l'Eglise nous enseigne qu'on a le droit d'en fabriquer, et que le Seigneur voulait simplement dire : " Tu ne feras point d'images taillées dans le but de les adorer. "
Là aussi, il s'était mal exprimé.
Olivier JC a écrit :
ven. 24 mars 2023, 10:00
La deuxième option est sans doute une piste de réflexion fructueuse. A l'époque de Jésus, il y a avait la Loi de Moïse proprement dite, à savoir ce qui se trouve textuellement dans la Torah, mais également toute l'interprétation faite autour à partir de cette Loi par les pharisiens. C'est d'ailleurs toujours le cas aujourd'hui dans le judaïsme avec la Mishna. Dans les Evangiles, d'ailleurs, ce qui apparaît comme une opposition de Jésus à la Loi n'est en fait qu'une opposition à l'interprétation qui en est faite par les pharisiens et aux règles qu'ils en tirent (ainsi, le fait de se laver les mains avant de manger évoqué précédemment). L'abrogation de ces règles ne pose naturellement aucune difficulté puisqu'elle ne sont qu'humaines et non données par Dieu.
Cependant, Jésus ne fait pas qu'abroger les règles rajoutées par les pharisiens. Il abroge aussi les interdictions alimentaires que le Seigneur avait lui-même mises en place.
Olivier JC a écrit :
ven. 24 mars 2023, 10:00
Il est difficile de considérer que par Loi, Jésus ne visait que le décalogue, puisqu'Il évoque, en Mt 5, 19, "ces plus petits commandements", ce qui ne me semble pas pouvoir viser uniquement le décalogue, ce que la suite de ce chapitre de l'Evangile confirme d'ailleurs.
Je suis d'accord. J'en conclus donc que Jésus se contredit.

Bonne soirée !

Re: Des aliments impurs...

par Olivier JC » ven. 24 mars 2023, 10:00

Bonjour,

Votre interprétation est manifestement conditionnée par la conclusion à laquelle vous voulez arriver. Rien ne permet de soutenir que les Apôtres se seraient considérés comme délié du respect de la Loi mosaïque et qu'ils n'auraient continué à s'y soumettre que pour éviter le scandale.
Coco lapin a écrit :
jeu. 23 mars 2023, 23:44
Les deux propositions : " jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli " et " ayant abrogé par l'immolation de sa chair la loi des ordonnances avec ses rigoureuses prescriptions ", sont contradictoires en soit.
A moins qu'on ne considère que la première signifie simplement " jamais un trait de la loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit accompli ", et cela en considérant que le Christ a "tout accompli" comme il le dit juste avant de mourir sur la croix. Ou bien on peut considérer que par "la Loi" Jésus entendait simplement "les deux tables de la Loi" (le décalogue).
La première option est difficilement admissible puisque, de fait, tout n'est pas accompli des promesses messianiques, ce qui ne sera le cas qu'au retour de Jésus dans la gloire. Quand le Seigneur dit, avant de mourir, que tout est accompli, cela concerne l'œuvre de la rédemption. L'achèvement définitif interviendra lorsque le premier ciel et la première terre s'en seront allés, que de mer il n'y aura plus et que la Ville sainte, la Jérusalem nouvelle, descendra du Ciel d'auprès de Dieu, car alors Dieu dira "C'est fait" (Ac 21, 6).

La deuxième option est sans doute une piste de réflexion fructueuse. A l'époque de Jésus, il y a avait la Loi de Moïse proprement dite, à savoir ce qui se trouve textuellement dans la Torah, mais également toute l'interprétation faite autour à partir de cette Loi par les pharisiens. C'est d'ailleurs toujours le cas aujourd'hui dans le judaïsme avec la Mishna. Dans les Evangiles, d'ailleurs, ce qui apparaît comme une opposition de Jésus à la Loi n'est en fait qu'une opposition à l'interprétation qui en est faite par les pharisiens et aux règles qu'ils en tirent (ainsi, le fait de se laver les mains avant de manger évoqué précédemment). L'abrogation de ces règles ne pose naturellement aucune difficulté puisqu'elle ne sont qu'humaines et non données par Dieu.

Il est difficile de considérer que par Loi, Jésus ne visait que le décalogue, puisqu'Il évoque, en Mt 5, 19, "ces plus petits commandements", ce qui ne me semble pas pouvoir viser uniquement le décalogue, ce que la suite de ce chapitre de l'Evangile confirme d'ailleurs.

Quant à dire, ensuite, qu'un Juif qui reconnaît Jésus comme le Messie se trouve agrégé aux Nations et, de ce fait, délié de l'observance de la Loi de Moïse, je n'ai pas soutenu l'inverse. La Loi a été donnée à Israël, pas à des individus.

Quant au fait que la conversion d'Israël à la fin de temps ne les déliera pas de l'observance de la Loi, il s'agit certes d'une déduction, mais elle est cohérente avec le schéma d'ensemble. Ce qu'est Israël aujourd'hui ne peut préjuger de ce qu'il sera à la fin du temps des Nations et de l'organisation qui sera la sienne, et ce d'autant plus que l'achèvement des promesses messianiques par le retour de Jésus aura probablement une incidence sur ladite organisation.

+

Re: Des aliments impurs...

par Coco lapin » jeu. 23 mars 2023, 23:44

Bonjour !
Olivier JC a écrit :
jeu. 23 mars 2023, 10:32
Je reconnais que les termes employés s'agissant de l'abrogation , non de la Loi d'ailleurs mais du "commandement précédent", semblent aller dans votre sens. Pourtant, dans les Actes des Apôtres, on voit les Apôtres et les disciples être assidus au Temple, on les voit également , au chapitre 21, accomplir purifications et offrandes, y compris S. Paul précisément pour montrer que c'est mensongèrement qu'il est accusé de détourner les Juifs des nations de la Loi de Moïse (de fait, puisqu'il se borne à prêcher que les païens n'ont pas à devenir préalablement Juif). Or, on voit que S. Paul n'élève aucune protestation, alors qu'au regard de sa personnalité telle qu'elle ressort tant des Actes que de ses épîtres, il ne se serait pas privé de le faire s'il estimait être dispensé de son observance (ce qui n'est pas le cas puisque dans l'épître aux Galates, il explique qu'un païen qui se fait circoncire, i.e. qui devient Juif, doit respecter la Loi tout entière).
« Au contraire, je déclare encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu d'accomplir la Loi tout entière. »
Cela ne veut pas dire que tout juif doit accomplir la Loi tout entière, car en effet...
« Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la Loi ; vous êtes déchus de la grâce. »
Cela veut dire que ceux qui appliquent scrupuleusement la loi mosaïque en croyant y trouver leur salut ne seront pas justifiés par la grâce de Jésus-Christ. Ainsi, c'est seulement ceux qui cherchent leur salut dans l'application des préceptes de la loi mosaïque qui sont tenus d'accomplir la Loi tout entière.
Saint Paul n'interdit pas aux juifs de continuer à observer les prescriptions de la loi mosaïque, mais ceux qui se convertissent au christianisme en sont dispensés.
Après le songe de Saint Pierre où Dieu lui a commandé de manger des aliments auparavant appelés "impurs", Saint Pierre se met à table avec les païens :

« Mais lorsque Céphas vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu'il était digne de blâme. En effet, avant l'arrivée de certaines gens de l'entourage de Jacques, il mangeait avec les païens ; mais après leur arrivée, il s'esquiva, et se tint à l'écart, par crainte des partisans de la circoncision. Avec lui, les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabé lui-même s'y laissa entraîner. Pour moi, voyant qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas en présence de tous : " Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des Gentils et non à la manière des Juifs, comment peux-tu forcer les Gentils à judaïser? " » (Ga 2,11-14)

Ainsi, les apôtres suivaient les coutumes juives pour ne pas scandaliser (ou bien, par tradition) et non par obligation.

Olivier JC a écrit :
jeu. 23 mars 2023, 10:32
Le problème de votre analyse, c'est qu'elle en arrive à mettre de côté bien des données qui ressortent de la manière la plus explicite des Ecritures, à telle enseigne que vous reconnaissez vous-même la contradiction et l'expliquez, ce qui est tout de même un comble, en prétendant que Jésus aurait raconté n'importe quoi. Se débarrasser des contradictions en accusant de cette manière Notre Seigneur et non en cherchant à approfondir la réflexion n'est pas acceptable.
Je ne mets pas de données de côté puisque justement, je reconnais la présence de contradictions. Vous, au contraire, vous mettez des données scripturaires de côté pour éviter de reconnaître qu'il y a contradiction. Vous mettez même de côté le fait que, de nos jours aussi, les juifs qui se convertissent au catholicisme ne sont plus tenus d'observer les prescriptions de la loi mosaïque (demandez à un prêtre si vous en doutez).
Les deux propositions : " jusqu'à ce que passent le ciel et la terre, un seul iota ou un seul trait de la Loi ne passera pas, que tout ne soit accompli " et " ayant abrogé par l'immolation de sa chair la loi des ordonnances avec ses rigoureuses prescriptions ", sont contradictoires en soit.
A moins qu'on ne considère que la première signifie simplement " jamais un trait de la loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit accompli ", et cela en considérant que le Christ a "tout accompli" comme il le dit juste avant de mourir sur la croix. Ou bien on peut considérer que par "la Loi" Jésus entendait simplement "les deux tables de la Loi" (le décalogue).

Olivier JC a écrit :
jeu. 23 mars 2023, 10:32
Précision : le terme utilisé n'est pas "rétablir (la Loi)" mais "parfaire (la Loi)".
Utilisé par qui ? J'ai l'impression que vous ne connaissez pas le messianisme juif de l'époque... Lequel était certes loin d'être monolithique, mais y dominait bien l'attente de celui qui devait rétablir la Loi pleine et entière en Israël. Les Apôtres eux-mêmes s'y attendaient encore après la Résurrection.
Utilisé par Jésus : "Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir/parfaire"
Quant à l'attente d'un "rétablissement de la Loi pleine et entière", je ne sais pas où vous avez entendu cette expression. Ne confondez-vous pas avec la croyance au rétablissement du royaume terrestre d'Israël ?
Olivier JC a écrit :
jeu. 23 mars 2023, 10:32
Quant à dire que le Messie est souverain et peut modifier la Loi à sa guise... :sonne:
C'est pourtant indéniable. Le Messie est Dieu, et Dieu est le souverain législateur par excellence. C'est lui qui décide de la Loi. Il peut donc la modifier s'il le souhaite. Et c'est justement ce qu'il a fait.

Re: Des aliments impurs...

par Gaudens » jeu. 23 mars 2023, 11:55

CocoLapin,
Je suis d'accord avec ce que vient de vous écrire Olivier JC.
De plus, je ne trouve pas correcte votre manière d'utiliser des citations entre guillemets en les extrayant de leur contexte.
Il me semble que votre 'tout homme" change le sens de la citation entière de la lettre aux Galates dont vous l'extrayez.
La citation complète est "j'atteste encore une fois à tout homme qui se faire circoncire,qu'il est tenu de pratiquer la loi intégralement". Donc ce que dit Paul est presque l'inverse de ce que vous écrivez.Si on se fait circoncire (ce que Paul n'interdit pas aux Juifs devenus chrétiens),il faut observer toute la loi, justement, ce qui est parfaitement logique. Je ne vois pas en quoi ils seraient "déchus de la grâce" ,expression que je ne retrouve pas dans la lettre aux Galates.Merci de nous dire où vous la trouvez.

Quant à rappeler "qu'il n'y a ni juif ni grec",il faudrait ajouter "ni homme ni femme,ni maitre ni esclave", ce qui signifie non pas qu'il n'y a plus d'homme,de femmes,de Juifs ou de Grecs mais bien affirmer que tous ont leur place dans l'Eglise,sans acception de personnes. A nouveau vous sollicitez les textes pour les faire aller vers la théorie qui est la vôtre.

Re: Des aliments impurs...

par Olivier JC » jeu. 23 mars 2023, 10:32

Bonjour,

Vous omettez le fait que S. Paul, qui s'adresse à des païens et non à des Juifs, explique aussi que s'ils se font circoncire, ils seront tenus d'appliquer la Loi tout entière. Dans cette épître comme dans d'autres, l'objectif poursuivi par S. Paul est de défendre la légitimité des païens à rejoindre l'Eglise en restant, en quelque sorte, des païens, ce qu'il démontre par le fait que le salut vient de la grâce et non de l'observance de la Loi. Mais il n'en tire pas pour autant la conclusion qu'un Juif se trouverait dispensé de la Loi, bien au contraire puisqu'il rappelle que celui qui se fait circoncire doit respecter la Loi (il va de soi qu'il parle d'un païen voulant se faire circoncire, le fils d'une mère juive étant circoncis au 8ème jour et ne pouvant donc sérieusement être regardé comme destinataire de l'épître).

S'agissant de l'épitre aux Hébreux, l'objet de l'argumentation est de démontrer que Jésus, bien qu'issu de la tribu de Juda et non de la tribu de Lévi, n'en est pas moins Grand-Prêtre, non pas selon l'ordre d'Aaron, mais selon l'ordre de Melkisédek. C'est donc un sacerdoce qui n'a rien à voir avec Israël, qui n'existait pas à l'époque de Melkisédek, et qui n'est, partant, pas concerné par la Loi.

Je reconnais que les termes employés s'agissant de l'abrogation , non de la Loi d'ailleurs mais du "commandement précédent", semblent aller dans votre sens. Pourtant, dans les Actes des Apôtres, on voit les Apôtres et les disciples être assidus au Temple, on les voit également , au chapitre 21, accomplir purifications et offrandes, y compris S. Paul précisément pour montrer que c'est mensongèrement qu'il est accusé de détourner les Juifs des nations de la Loi de Moïse (de fait, puisqu'il se borne à prêcher que les païens n'ont pas à devenir préalablement Juif). Or, on voit que S. Paul n'élève aucune protestation, alors qu'au regard de sa personnalité telle qu'elle ressort tant des Actes que de ses épîtres, il ne se serait pas privé de le faire s'il estimait être dispensé de son observance (ce qui n'est pas le cas puisque dans l'épître aux Galates, il explique qu'un païen qui se fait circoncire, i.e. qui devient Juif, doit respecter la Loi tout entière).

Le problème de votre analyse, c'est qu'elle en arrive à mettre de côté bien des données qui ressortent de la manière la plus explicite des Ecritures, à telle enseigne que vous reconnaissez vous-même la contradiction et l'expliquez, ce qui est tout de même un comble, en prétendant que Jésus aurait raconté n'importe quoi. Se débarrasser des contradictions en accusant de cette manière Notre Seigneur et non en cherchant à approfondir la réflexion n'est pas acceptable.
Précision : le terme utilisé n'est pas "rétablir (la Loi)" mais "parfaire (la Loi)".
Utilisé par qui ? J'ai l'impression que vous ne connaissez pas le messianisme juif de l'époque... Lequel était certes loin d'être monolithique, mais y dominait bien l'attente de celui qui devait rétablir la Loi pleine et entière en Israël. Les Apôtres eux-mêmes s'y attendaient encore après la Résurrection.

Quant à dire que le Messie est souverain et peut modifier la Loi à sa guise... :sonne:

+

Re: Des aliments impurs...

par Coco lapin » mer. 22 mars 2023, 20:43

Je vous suggère de relire avec attention. Ce n'est pas la Loi qui leur servirait à rien, mais le Christ qui ne leur servirait à rien s'il se font circoncire. Bien que Saint Paul s'adresse aux Galates, il précise bien "tout homme". Ceux donc, mêmes juifs, qui se font circoncire et cherchent ainsi la justification dans la Loi sont "déchus de la grâce". Car dans l'Eglise "ni circoncision ni incirconcision n'ont de valeur". C'est valable pour tous.
Dans l'Eglise catholique, il n'y a pas différents régimes en fonction de l'origine ethnique ou religieuse.

Re: Des aliments impurs...

par Gaudens » mer. 22 mars 2023, 18:56

A qui s'adressait Saint Paul quand il écrivait aux Galates? A des Juifs? Non,bien sûr mais à des Gentils.En ce sens ,la Loi ne leur servait effectivement de rien.
Mais j'ai toujours un peu de réticence quand je lis les détestations de Saint Paul à ce sujet; il était beaucoup dans le genre "je brûle ce que j'ai adoré et j'adore ce que j'ai brulé", dans une certaine outrance. Complexe de culpabilité pour avoir participé à la persécution des Juifs convertis au Christ ?

Re: Des aliments impurs...

par Coco lapin » mer. 22 mars 2023, 18:29

Olivier JC a écrit :Si je résume donc les conséquences de vos analyses, Jésus, non content de ne pas respecter ses propres enseignements, ne respecte pas la Loi et la viole allègrement à plusieurs reprises.
En effet, car Jésus est Dieu et Dieu est au-dessus de la Loi.
Olivier JC a écrit :Il n'est donc pas, et ne peut pas être, le Messie attendu puisque selon les critères d'Israël, le peuple dont Il est issu, tels qu'ils ressortent de la Loi dont il rappelle à plusieurs reprises qu'elle doit être respectée, le Messie vient rétablir la Loi et non l'abolir.
Jésus est bien le Messie attendu. Or le Messie est souverain et peut donc modifier la Loi à sa guise. Précision : le terme utilisé n'est pas "rétablir (la Loi)" mais "parfaire (la Loi)". Cependant, force est de constater que la transformation/perfection de la Loi a abrogé/aboli certains préceptes comme la circoncision. Voyez à ce sujet les citations dans mon précédent message, auxquelles je rajoute celles-ci :
« Car, le sacerdoce étant changé, il est nécessaire que la Loi le soit aussi. » (He 7,12)
« Ainsi, a été abrogée la première ordonnance, à cause de son impuissance et de son inutilité, – car la Loi n'a rien amené à la perfection – mais elle a été l'introduction à une meilleure espérance, par laquelle nous avons accès auprès de Dieu. » (He 7,18-19)
Olivier JC a écrit :Ceci explique sans doute pourquoi, dans votre logique, les Apôtres n'ont vu aucune difficulté à abolir bien des prescriptions de la Loi et à enseigner à ne pas les respecter, Jésus ayant sans doute raconté les fadaises en soutenant que celui qui enseignerait à ne pas respecter la Loi serait déclaré le plus petit dans le Royaume des Cieux.
De fait, de nombreuses prescriptions de la Loi ont bel et bien été abolies, que vous le vouliez ou non. Tout juif qui se convertit au christianisme n'est plus tenu de respecter les ordonnances ni de circoncire ses enfants.
Mais en effet, il y a contradiction avec Matthieu 5,18-19. Jésus a donc raconté n'importe quoi (ou alors il parlait exclusivement des dix commandements).
Olivier JC a écrit :Si rien ne s'oppose à ce qu'un Juif reconnaissant en Jésus le Messie d'Israël souhaite persister dans l'observance de la Loi, il pourrait aussi bien y renoncer.

La Loi, en effet, n'a pas été donné aux Juifs mais à Israël. Pas à des individus, mais à un Peuple constitué.
Vous devriez relire ceci :
« Dans la liberté par laquelle le Christ nous a affranchis, tenez ferme, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude. C'est moi, Paul, qui vous le dis : Si vous vous faites circoncire, le Christ ne vous servira de rien. Au contraire, je déclare encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu d'accomplir la Loi tout entière. Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la Loi ; vous êtes déchus de la grâce. Nous, c'est de la foi, par l'Esprit, que nous attendons l'espérance de la justice. Car dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision n'ont de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité. » (Ga 5,1-6)
Olivier JC a écrit :Israël n'a cependant pas reconnu Jésus comme le Messie. Nombre de Juifs l'ont certes fait, mais pas Israël en tant que peuple constitué, au même titre, par exemple, qu'il avait reconnu Isaïe comme un Prophète.
[...]
Ainsi persiste Israël jusqu'à la fin du temps des Nations, où il reconnaîtra le Messie, sans pour autant se retrouver dispensé de l'observance de la Loi.
Ce que vous dites n'a aucun sens. Chaque Juif qui se convertit est dispensé de la Loi. Mais vous croyez néanmoins que ceux qui se convertiront après la conversion "officielle" d'Israël (par le chef d'Etat ?) seront les dindons de la farce, et seront encore sous le joug de l'ancienne Loi. C'est illogique et faux, car si Israël se convertit tout entier, il entre alors "dans" le Christ (dans l'Eglise, qui est son corps) où Saint Paul nous dit que ceux qui se font circoncire ne seront pas sauvés par le Christ.

Re: Des aliments impurs...

par Olivier JC » mer. 22 mars 2023, 10:17

Gaudens a écrit :
mar. 21 mars 2023, 18:58
J'ai toujours pensé aussi qu'il était normal que des Juifs devenant chrétiens continuent à observer le détail de la Loi (et pas seulement les Dix Commandements ,comme je l'ai écrit dans un autre fil). Malheureusement trop longtemps ceux qui le faisaient étaient accusés de "judaïser" , considérés comme apostats de la foi chrétienne et ça tournait éventuellement très mal pour eux .
Je pense qu'il fait sur ce point être nuancé. Si rien ne s'oppose à ce qu'un Juif reconnaissant en Jésus le Messie d'Israël souhaite persister dans l'observance de la Loi, il pourrait aussi bien y renoncer.

La Loi, en effet, n'a pas été donné aux Juifs mais à Israël. Pas à des individus, mais à un Peuple constitué.

Les débuts de l'Eglise se sont inscrit dans cette perspective : Israël reconnaît Jésus comme le Messie annoncé et attendu, et les païens s'agrègent à Israël sans devenir membres d'Israël et sans être donc soumis à l'observance de la Loi. Israël et les Nations se trouvent réunies en un seul nouveau Peuple (c'est tout le sens de l'épître aux Romains, d'ailleurs, que de le montrer).

Israël n'a cependant pas reconnu Jésus comme le Messie. Nombre de Juifs l'ont certes fait, mais pas Israël en tant que peuple constitué, au même titre, par exemple, qu'il avait reconnu Isaïe comme un Prophète.

Ce pourquoi ce qui était annoncé par Notre Seigneur est advenu : "Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à une nation qui lui fera produire ses fruits." (Mt 21, 43). C'est la chute du Temple en 70, également annoncée par Notre Seigneur, qui a eu des conséquences tant sur Israël, avec son évolution vers le judaïsme tel qu'on le connaît aujourd'hui, que sur l'Eglise elle-même avec la disparition de l'Eglise de Jérusalem comme mère et cœur de l'Eglise universelle.

Ainsi persiste Israël jusqu'à la fin du temps des Nations, où il reconnaîtra le Messie, sans pour autant se retrouver dispensé de l'observance de la Loi.

+

Re: Des aliments impurs...

par Gaudens » mar. 21 mars 2023, 18:58

Très bien vu, votre contrepoint ironique, Olivier JC !
J'ai toujours pensé aussi qu'il était normal que des Juifs devenant chrétiens continuent à observer le détail de la Loi (et pas seulement les Dix Commandements ,comme je l'ai écrit dans un autre fil). Malheureusement trop longtemps ceux qui le faisaient étaient accusés de "judaïser" , considérés comme apostats de la foi chrétienne et ça tournait éventuellement très mal pour eux .

Re: Des aliments impurs...

par Olivier JC » mar. 21 mars 2023, 9:56

Bonjour,

Si je résume donc les conséquences de vos analyses, Jésus, non content de ne pas respecter ses propres enseignements, ne respecte pas la Loi et la viole allègrement à plusieurs reprises. Il n'est donc pas, et ne peut pas être, le Messie attendu puisque selon les critères d'Israël, le peuple dont Il est issu, tels qu'ils ressortent de la Loi dont il rappelle à plusieurs reprises qu'elle doit être respectée, le Messie vient rétablir la Loi et non l'abolir.

Israël, de ce point de vue, a donc parfaitement eu raison de refuser de le reconnaître comme le Messie.

Ceci explique sans doute pourquoi, dans votre logique, les Apôtres n'ont vu aucune difficulté à abolir bien des prescriptions de la Loi et à enseigner à ne pas les respecter, Jésus ayant sans doute raconté les fadaises en soutenant que celui qui enseignerait à ne pas respecter la Loi serait déclaré le plus petit dans le Royaume des Cieux.

Il se pourrait bien qu'en réalité, Marcion ait eu raison... :tetine

+

Re: Des aliments impurs...

par Coco lapin » lun. 20 mars 2023, 22:54

Bonsoir !
Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
Sur le premier point, il ne ressort nullement des Ecritures que Jésus aurai aboli les prescription alimentaires, étant rappelé que les Evangiles le montrent suffisamment rappeler l'autorité de la Loi et le fait qu'il n'est pas venu pour l'abolir.
« Rien de ce qui est hors de l'homme et qui entre dans l'homme ne peut le souiller » (Mc7,15)
contredit directement ceci :
« Ne vous rendez point abominables par tous ces reptiles qui rampent ; ne vous rendez point impurs par eux ; vous seriez souillés par eux. » (Lv11,43)

Ensuite l'abolition a lieu par Saint Paul :
« Je sais et je suis persuadé dans le Seigneur Jésus que rien n'est impur en soi ; néanmoins, si quelqu'un estime qu'une chose est impure, elle est impure pour lui. » (Rom14:14)
« Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats : c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ. » (1Col2:16-17)
« Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien ne doit être rejeté, pourvu qu'on le prenne avec actions de grâces, parce que tout est sanctifié par la parole de Dieu et par la prière. » (1Tim4:4-5)
Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
Sur le deuxième point, je suis à l'écoute du raisonnement précis démontrant que selon la Loi, la seule issue possible aurait dû être la lapidation de cette femme. Indice de départ : Dt 22. S'il s'agit d'un flagrant délit, où est l'homme ?
Peut-être l'homme s'est-il enfui ? Jésus ne plaide pas le vice de procédure, en tout cas. Les pharisiens lui disent que la femme a été prise en flag, et il ne dément pas. Il ne dit pas non plus "je n'ai pas les preuves ni la compétence pour". Lv 20,10 stipule "ils seront mis à mort", c'est donc une obligation. Les pharisiens disent à ce propos : "Moïse nous a ordonné de lapider de telles femmes", et Jésus ne dément pas. Il ne dit pas : "Non mais en fait c'est juste un droit, vous avez aussi le droit de lui pardonner et de l'épargner".
Jésus, en tant que Dieu, avait l'autorité et l'impeccabilité requises, et l'assurance de ne pas condamner une innocente. Les témoins suffisants sont là, tous les feux sont au vert, mais il s'exonère de cette tâche.
Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
Sur le troisième point, cela n'a rien de particulièrement notable dans le cadre de discussions entre rabbis sur la Loi.
« Quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par le tribunal ; et celui qui dira à son frère : Raca, mérite d’être puni par le Conseil ; et celui qui lui dira : Fou, mérite d’être jeté dans la géhenne du feu. » (Mt 5,22)
C'est valable pour toutes sortes de discussions.
« Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent » (Mt 5,44)

En l'occurrence, Jésus déroge à la pratique qu'il enseigne.

Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
Sur le quatrième point, cela mérite d'être nuancé. Mais pour le propos qui nous intéresse, Jésus respecte scrupuleusement la Loi, et invite à la respecter. La circonstance que l'interprétation qu'il en fait parfois ne soit pas la même que l'interprétation d'autres pharisiens ne signifie nullement que son interprétation viole la Loi.
Jésus n'a pas mangé d'aliments interdits, on est d'accord. Maintenant, montrez-moi l'interprétation que vous plaidez, et comment.
Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
Jésus parle de la souillure morale et non de la souillure légale, qui sont deux choses différentes. L'impureté légale n'est pas, de soi, un péché.
Il y a une différence entre les impuretés naturelles, contractées nécessairement (par exemple, par les menstruations : pas le choix), et les impuretés alimentaires (où le Seigneur défend de manger telle et telle viande). Dans le cas des aliments interdits, le Seigneur parle bien de souillure physique ("vous seriez souillés par eux") et pas seulement de souillure morale (manger ce qui est défendu = péché).
Ensuite, lorsque Jésus est à table, il parle bien des aliments qui ne peuvent pas souiller l'homme car "tous les aliments" vont au ventre et sont ensuite purifiés.
Avec la nouvelle alliance, toutes les impuretés physiques seront abolies.
Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
L'analyse de ce passage ne paraît pas si évidente que cela. Le texte indique que "Pierre était tout perplexe sur ce que pouvait signifier cette vision" (Ac 10, 17) et que "Pierre réfléchissait encore à sa vision" (Ac 10, 19). Au terme de cette réflexion approfondie, il donne l'interprétation de sa vision : "Vous savez qu’un Juif n’est pas autorisé à fréquenter un étranger ni à entrer en contact avec lui. Mais à moi, Dieu a montré qu’il ne fallait déclarer interdit ou impur aucun être humain.".
Ok donc vous plaidez que seul Pierre est exonéré mais pas les autres Juifs. C'est pas logique, et Saint Paul vous donne tort.
Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
Il sera d'ailleurs relevé que dans la toile se trouvaient "tous les quadrupèdes, tous les reptiles de la terre et tous les oiseaux du ciel" (Ac 10, 12). Or, il est constant que les quadrupèdes ruminants aux sabots fendus ne sont pas concernés par les interdits alimentaires, et que parmi les volatiles, seuls sont frappés d'interdit par la Loi les oiseaux de proie.
Il se trouvait toutes sortes d'animaux, dont des animaux impurs, d'après Saint Pierre. Les reptiles sont d'ailleurs toute une catégorie d'animaux impurs.
Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
Quel est le fondement scripturaire permettant de soutenir qu'Israël, en tant que Peuple élu, se trouverait dispensé du respect de la Loi par suite de la reconnaissance de Jésus comme le Messie annoncé ? Seuls les convertis des Nations se sont vus dispensés, par les Apôtres, du respect de la Loi.
« Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous êtes rapprochés par le sang du Christ. Car c'est lui qui est notre paix, lui qui des deux peuples n'en a fait qu'un : il a renversé le mur de séparation, l'inimitié, ayant abrogé par l'immolation de sa chair la loi des ordonnances avec ses rigoureuses prescriptions, afin de fondre en lui-même les deux dans un seul homme nouveau, en faisant la paix, et de les réconcilier, l'un et l'autre unis en un seul corps avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l'inimitié. » (Ephésiens 2,13-16)

« C'est moi, Paul, qui vous le dis: Si vous vous faites circoncire, le Christ ne vous servira de rien. Au contraire, je déclare encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu d'accomplir la Loi tout entière. Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la Loi ; vous êtes déchus de la grâce. Nous, c'est de la foi, par l'Esprit, que nous attendons l'espérance de la justice. Car dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision n'ont de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité. » (Galates 5,2-6)

C'est le caractère universel de la religion catholique.

Re: Des aliments impurs...

par Olivier JC » lun. 20 mars 2023, 10:10

Bonjour,
Coco lapin a écrit :
ven. 17 mars 2023, 22:32
1 ) Force est de constater que Dieu finit bien par abolir les prescriptions alimentaires. Quant à Jésus, il s'abstient de lapider la femme adultère alors qu'il avait l'autorité et le devoir de le faire (selon la loi donnée par le Seigneur à Moïse). Il se permet aussi d'injurier et de maudire les Pharisiens. Jésus/Dieu est au-dessus de la Loi.
Sur le premier point, il ne ressort nullement des Ecritures que Jésus aurai aboli les prescription alimentaires, étant rappelé que les Evangiles le montrent suffisamment rappeler l'autorité de la Loi et le fait qu'il n'est pas venu pour l'abolir.

Sur le deuxième point, je suis à l'écoute du raisonnement précis démontrant que selon la Loi, la seule issue possible aurait dû être la lapidation de cette femme. Indice de départ : Dt 22. S'il s'agit d'un flagrant délit, où est l'homme ?

Sur le troisième point, cela n'a rien de particulièrement notable dans le cadre de discussions entre rabbis sur la Loi.

Sur le quatrième point, cela mérite d'être nuancé. Mais pour le propos qui nous intéresse, Jésus respecte scrupuleusement la Loi, et invite à la respecter. La circonstance que l'interprétation qu'il en fait parfois ne soit pas la même que l'interprétation d'autres pharisiens ne signifie nullement que son interprétation viole la Loi.
Coco lapin a écrit :
ven. 17 mars 2023, 22:32
2 ) Jésus ne déclare pas seulement que "manger sans se laver les mains ne souille pas l'homme", mais aussi que "RIEN de ce qui entre dans le corps ne peut souiller l'homme".
Jésus parle de la souillure morale et non de la souillure légale, qui sont deux choses différentes. L'impureté légale n'est pas, de soi, un péché.
Coco lapin a écrit :
ven. 17 mars 2023, 22:32
3 ) Saint Pierre était Juif, alors pourquoi le Seigneur lui dit "vas-y, mange !" ?
"Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé" (Actes 10)
Les prescriptions alimentaires sont abolies pour tous ceux qui rejoignent l'Eglise de Jésus-Christ. De même pour la circoncision des enfants de Juifs convertis. C'est la "nouvelle alliance", voilà tout.
L'analyse de ce passage ne paraît pas si évidente que cela. Le texte indique que "Pierre était tout perplexe sur ce que pouvait signifier cette vision" (Ac 10, 17) et que "Pierre réfléchissait encore à sa vision" (Ac 10, 19). Au terme de cette réflexion approfondie, il donne l'interprétation de sa vision : "Vous savez qu’un Juif n’est pas autorisé à fréquenter un étranger ni à entrer en contact avec lui. Mais à moi, Dieu a montré qu’il ne fallait déclarer interdit ou impur aucun être humain.".

Il sera d'ailleurs relevé que dans la toile se trouvaient "tous les quadrupèdes, tous les reptiles de la terre et tous les oiseaux du ciel" (Ac 10, 12). Or, il est constant que les quadrupèdes ruminants aux sabots fendus ne sont pas concernés par les interdits alimentaires, et que parmi les volatiles, seuls sont frappés d'interdit par la Loi les oiseaux de proie.
Coco lapin a écrit :
ven. 17 mars 2023, 22:32
4 ) Vous professez une doctrine fausse et injuste en prétendant que les israélites dernièrement baptisés seront encore obligés de respecter les prescriptions alimentaires et de se circoncire, lorsque les juifs se convertiront en masse à la fin des temps.
Quel est le fondement scripturaire permettant de soutenir qu'Israël, en tant que Peuple élu, se trouverait dispensé du respect de la Loi par suite de la reconnaissance de Jésus comme le Messie annoncé ? Seuls les convertis des Nations se sont vus dispensés, par les Apôtres, du respect de la Loi.

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