Des aliments impurs...

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Re: Des aliments impurs...

par Coco lapin » il y a 5 minutes

Olivier JC a écrit :Si je résume donc les conséquences de vos analyses, Jésus, non content de ne pas respecter ses propres enseignements, ne respecte pas la Loi et la viole allègrement à plusieurs reprises.
En effet, car Jésus est Dieu et Dieu est au-dessus de la Loi.
Olivier JC a écrit :Il n'est donc pas, et ne peut pas être, le Messie attendu puisque selon les critères d'Israël, le peuple dont Il est issu, tels qu'ils ressortent de la Loi dont il rappelle à plusieurs reprises qu'elle doit être respectée, le Messie vient rétablir la Loi et non l'abolir.
Jésus est bien le Messie attendu. Or le Messie est souverain et peut donc modifier la Loi à sa guise. Précision : le terme utilisé n'est pas "rétablir (la Loi)" mais "parfaire (la Loi)". Cependant, force est de constater que la transformation/perfection de la Loi a abrogé/aboli certains préceptes comme la circoncision. Voyez à ce sujet les citations dans mon précédent message, auxquelles je rajoute celles-ci :
« Car, le sacerdoce étant changé, il est nécessaire que la Loi le soit aussi. » (He 7,12)
« Ainsi, a été abrogée la première ordonnance, à cause de son impuissance et de son inutilité, – car la Loi n'a rien amené à la perfection – mais elle a été l'introduction à une meilleure espérance, par laquelle nous avons accès auprès de Dieu. » (He 7,18-19)
Olivier JC a écrit :Ceci explique sans doute pourquoi, dans votre logique, les Apôtres n'ont vu aucune difficulté à abolir bien des prescriptions de la Loi et à enseigner à ne pas les respecter, Jésus ayant sans doute raconté les fadaises en soutenant que celui qui enseignerait à ne pas respecter la Loi serait déclaré le plus petit dans le Royaume des Cieux.
De fait, de nombreuses prescriptions de la Loi ont bel et bien été abolies, que vous le vouliez ou non. Tout juif qui se convertit au christianisme n'est plus tenu de respecter les ordonnances ni de circoncire ses enfants.
Mais en effet, il y a contradiction avec Matthieu 5,18-19. Jésus a donc raconté n'importe quoi (ou alors il parlait exclusivement des dix commandements).
Olivier JC a écrit :Si rien ne s'oppose à ce qu'un Juif reconnaissant en Jésus le Messie d'Israël souhaite persister dans l'observance de la Loi, il pourrait aussi bien y renoncer.

La Loi, en effet, n'a pas été donné aux Juifs mais à Israël. Pas à des individus, mais à un Peuple constitué.
Vous devriez relire ceci :
« Dans la liberté par laquelle le Christ nous a affranchis, tenez ferme, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude. C'est moi, Paul, qui vous le dis : Si vous vous faites circoncire, le Christ ne vous servira de rien. Au contraire, je déclare encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu d'accomplir la Loi tout entière. Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la Loi ; vous êtes déchus de la grâce. Nous, c'est de la foi, par l'Esprit, que nous attendons l'espérance de la justice. Car dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision n'ont de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité. » (Ga 5,1-6)
Olivier JC a écrit :Israël n'a cependant pas reconnu Jésus comme le Messie. Nombre de Juifs l'ont certes fait, mais pas Israël en tant que peuple constitué, au même titre, par exemple, qu'il avait reconnu Isaïe comme un Prophète.
[...]
Ainsi persiste Israël jusqu'à la fin du temps des Nations, où il reconnaîtra le Messie, sans pour autant se retrouver dispensé de l'observance de la Loi.
Ce que vous dites n'a aucun sens. Chaque Juif qui se convertit est dispensé de la Loi. Mais vous croyez néanmoins que ceux qui se convertiront après la conversion "officielle" d'Israël (par le chef d'Etat ?) seront les dindons de la farce, et seront encore sous le joug de l'ancienne Loi. C'est illogique et faux, car si Israël se convertit tout entier, il entre alors "dans" le Christ (dans l'Eglise, qui est son corps) où Saint Paul nous dit que ceux qui se font circoncire ne seront pas sauvés par le Christ.

Re: Des aliments impurs...

par Olivier JC » Aujourd’hui, 10:17

Gaudens a écrit :
Hier, 18:58
J'ai toujours pensé aussi qu'il était normal que des Juifs devenant chrétiens continuent à observer le détail de la Loi (et pas seulement les Dix Commandements ,comme je l'ai écrit dans un autre fil). Malheureusement trop longtemps ceux qui le faisaient étaient accusés de "judaïser" , considérés comme apostats de la foi chrétienne et ça tournait éventuellement très mal pour eux .
Je pense qu'il fait sur ce point être nuancé. Si rien ne s'oppose à ce qu'un Juif reconnaissant en Jésus le Messie d'Israël souhaite persister dans l'observance de la Loi, il pourrait aussi bien y renoncer.

La Loi, en effet, n'a pas été donné aux Juifs mais à Israël. Pas à des individus, mais à un Peuple constitué.

Les débuts de l'Eglise se sont inscrit dans cette perspective : Israël reconnaît Jésus comme le Messie annoncé et attendu, et les païens s'agrègent à Israël sans devenir membres d'Israël et sans être donc soumis à l'observance de la Loi. Israël et les Nations se trouvent réunies en un seul nouveau Peuple (c'est tout le sens de l'épître aux Romains, d'ailleurs, que de le montrer).

Israël n'a cependant pas reconnu Jésus comme le Messie. Nombre de Juifs l'ont certes fait, mais pas Israël en tant que peuple constitué, au même titre, par exemple, qu'il avait reconnu Isaïe comme un Prophète.

Ce pourquoi ce qui était annoncé par Notre Seigneur est advenu : "Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à une nation qui lui fera produire ses fruits." (Mt 21, 43). C'est la chute du Temple en 70, également annoncée par Notre Seigneur, qui a eu des conséquences tant sur Israël, avec son évolution vers le judaïsme tel qu'on le connaît aujourd'hui, que sur l'Eglise elle-même avec la disparition de l'Eglise de Jérusalem comme mère et cœur de l'Eglise universelle.

Ainsi persiste Israël jusqu'à la fin du temps des Nations, où il reconnaîtra le Messie, sans pour autant se retrouver dispensé de l'observance de la Loi.

+

Re: Des aliments impurs...

par Gaudens » Hier, 18:58

Très bien vu, votre contrepoint ironique, Olivier JC !
J'ai toujours pensé aussi qu'il était normal que des Juifs devenant chrétiens continuent à observer le détail de la Loi (et pas seulement les Dix Commandements ,comme je l'ai écrit dans un autre fil). Malheureusement trop longtemps ceux qui le faisaient étaient accusés de "judaïser" , considérés comme apostats de la foi chrétienne et ça tournait éventuellement très mal pour eux .

Re: Des aliments impurs...

par Olivier JC » Hier, 9:56

Bonjour,

Si je résume donc les conséquences de vos analyses, Jésus, non content de ne pas respecter ses propres enseignements, ne respecte pas la Loi et la viole allègrement à plusieurs reprises. Il n'est donc pas, et ne peut pas être, le Messie attendu puisque selon les critères d'Israël, le peuple dont Il est issu, tels qu'ils ressortent de la Loi dont il rappelle à plusieurs reprises qu'elle doit être respectée, le Messie vient rétablir la Loi et non l'abolir.

Israël, de ce point de vue, a donc parfaitement eu raison de refuser de le reconnaître comme le Messie.

Ceci explique sans doute pourquoi, dans votre logique, les Apôtres n'ont vu aucune difficulté à abolir bien des prescriptions de la Loi et à enseigner à ne pas les respecter, Jésus ayant sans doute raconté les fadaises en soutenant que celui qui enseignerait à ne pas respecter la Loi serait déclaré le plus petit dans le Royaume des Cieux.

Il se pourrait bien qu'en réalité, Marcion ait eu raison... :tetine

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Re: Des aliments impurs...

par Coco lapin » lun. 20 mars 2023, 22:54

Bonsoir !
Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
Sur le premier point, il ne ressort nullement des Ecritures que Jésus aurai aboli les prescription alimentaires, étant rappelé que les Evangiles le montrent suffisamment rappeler l'autorité de la Loi et le fait qu'il n'est pas venu pour l'abolir.
« Rien de ce qui est hors de l'homme et qui entre dans l'homme ne peut le souiller » (Mc7,15)
contredit directement ceci :
« Ne vous rendez point abominables par tous ces reptiles qui rampent ; ne vous rendez point impurs par eux ; vous seriez souillés par eux. » (Lv11,43)

Ensuite l'abolition a lieu par Saint Paul :
« Je sais et je suis persuadé dans le Seigneur Jésus que rien n'est impur en soi ; néanmoins, si quelqu'un estime qu'une chose est impure, elle est impure pour lui. » (Rom14:14)
« Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats : c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ. » (1Col2:16-17)
« Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien ne doit être rejeté, pourvu qu'on le prenne avec actions de grâces, parce que tout est sanctifié par la parole de Dieu et par la prière. » (1Tim4:4-5)
Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
Sur le deuxième point, je suis à l'écoute du raisonnement précis démontrant que selon la Loi, la seule issue possible aurait dû être la lapidation de cette femme. Indice de départ : Dt 22. S'il s'agit d'un flagrant délit, où est l'homme ?
Peut-être l'homme s'est-il enfui ? Jésus ne plaide pas le vice de procédure, en tout cas. Les pharisiens lui disent que la femme a été prise en flag, et il ne dément pas. Il ne dit pas non plus "je n'ai pas les preuves ni la compétence pour". Lv 20,10 stipule "ils seront mis à mort", c'est donc une obligation. Les pharisiens disent à ce propos : "Moïse nous a ordonné de lapider de telles femmes", et Jésus ne dément pas. Il ne dit pas : "Non mais en fait c'est juste un droit, vous avez aussi le droit de lui pardonner et de l'épargner".
Jésus, en tant que Dieu, avait l'autorité et l'impeccabilité requises, et l'assurance de ne pas condamner une innocente. Les témoins suffisants sont là, tous les feux sont au vert, mais il s'exonère de cette tâche.
Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
Sur le troisième point, cela n'a rien de particulièrement notable dans le cadre de discussions entre rabbis sur la Loi.
« Quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par le tribunal ; et celui qui dira à son frère : Raca, mérite d’être puni par le Conseil ; et celui qui lui dira : Fou, mérite d’être jeté dans la géhenne du feu. » (Mt 5,22)
C'est valable pour toutes sortes de discussions.
« Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent » (Mt 5,44)

En l'occurrence, Jésus déroge à la pratique qu'il enseigne.

Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
Sur le quatrième point, cela mérite d'être nuancé. Mais pour le propos qui nous intéresse, Jésus respecte scrupuleusement la Loi, et invite à la respecter. La circonstance que l'interprétation qu'il en fait parfois ne soit pas la même que l'interprétation d'autres pharisiens ne signifie nullement que son interprétation viole la Loi.
Jésus n'a pas mangé d'aliments interdits, on est d'accord. Maintenant, montrez-moi l'interprétation que vous plaidez, et comment.
Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
Jésus parle de la souillure morale et non de la souillure légale, qui sont deux choses différentes. L'impureté légale n'est pas, de soi, un péché.
Il y a une différence entre les impuretés naturelles, contractées nécessairement (par exemple, par les menstruations : pas le choix), et les impuretés alimentaires (où le Seigneur défend de manger telle et telle viande). Dans le cas des aliments interdits, le Seigneur parle bien de souillure physique ("vous seriez souillés par eux") et pas seulement de souillure morale (manger ce qui est défendu = péché).
Ensuite, lorsque Jésus est à table, il parle bien des aliments qui ne peuvent pas souiller l'homme car "tous les aliments" vont au ventre et sont ensuite purifiés.
Avec la nouvelle alliance, toutes les impuretés physiques seront abolies.
Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
L'analyse de ce passage ne paraît pas si évidente que cela. Le texte indique que "Pierre était tout perplexe sur ce que pouvait signifier cette vision" (Ac 10, 17) et que "Pierre réfléchissait encore à sa vision" (Ac 10, 19). Au terme de cette réflexion approfondie, il donne l'interprétation de sa vision : "Vous savez qu’un Juif n’est pas autorisé à fréquenter un étranger ni à entrer en contact avec lui. Mais à moi, Dieu a montré qu’il ne fallait déclarer interdit ou impur aucun être humain.".
Ok donc vous plaidez que seul Pierre est exonéré mais pas les autres Juifs. C'est pas logique, et Saint Paul vous donne tort.
Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
Il sera d'ailleurs relevé que dans la toile se trouvaient "tous les quadrupèdes, tous les reptiles de la terre et tous les oiseaux du ciel" (Ac 10, 12). Or, il est constant que les quadrupèdes ruminants aux sabots fendus ne sont pas concernés par les interdits alimentaires, et que parmi les volatiles, seuls sont frappés d'interdit par la Loi les oiseaux de proie.
Il se trouvait toutes sortes d'animaux, dont des animaux impurs, d'après Saint Pierre. Les reptiles sont d'ailleurs toute une catégorie d'animaux impurs.
Olivier JC a écrit :
lun. 20 mars 2023, 10:10
Quel est le fondement scripturaire permettant de soutenir qu'Israël, en tant que Peuple élu, se trouverait dispensé du respect de la Loi par suite de la reconnaissance de Jésus comme le Messie annoncé ? Seuls les convertis des Nations se sont vus dispensés, par les Apôtres, du respect de la Loi.
« Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous êtes rapprochés par le sang du Christ. Car c'est lui qui est notre paix, lui qui des deux peuples n'en a fait qu'un : il a renversé le mur de séparation, l'inimitié, ayant abrogé par l'immolation de sa chair la loi des ordonnances avec ses rigoureuses prescriptions, afin de fondre en lui-même les deux dans un seul homme nouveau, en faisant la paix, et de les réconcilier, l'un et l'autre unis en un seul corps avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l'inimitié. » (Ephésiens 2,13-16)

« C'est moi, Paul, qui vous le dis: Si vous vous faites circoncire, le Christ ne vous servira de rien. Au contraire, je déclare encore une fois à tout homme qui se fait circoncire, qu'il est tenu d'accomplir la Loi tout entière. Vous n'avez plus rien de commun avec le Christ, vous tous qui cherchez la justification dans la Loi ; vous êtes déchus de la grâce. Nous, c'est de la foi, par l'Esprit, que nous attendons l'espérance de la justice. Car dans le Christ Jésus ni circoncision ni incirconcision n'ont de valeur, mais la foi qui est agissante par la charité. » (Galates 5,2-6)

C'est le caractère universel de la religion catholique.

Re: Des aliments impurs...

par Olivier JC » lun. 20 mars 2023, 10:10

Bonjour,
Coco lapin a écrit :
ven. 17 mars 2023, 22:32
1 ) Force est de constater que Dieu finit bien par abolir les prescriptions alimentaires. Quant à Jésus, il s'abstient de lapider la femme adultère alors qu'il avait l'autorité et le devoir de le faire (selon la loi donnée par le Seigneur à Moïse). Il se permet aussi d'injurier et de maudire les Pharisiens. Jésus/Dieu est au-dessus de la Loi.
Sur le premier point, il ne ressort nullement des Ecritures que Jésus aurai aboli les prescription alimentaires, étant rappelé que les Evangiles le montrent suffisamment rappeler l'autorité de la Loi et le fait qu'il n'est pas venu pour l'abolir.

Sur le deuxième point, je suis à l'écoute du raisonnement précis démontrant que selon la Loi, la seule issue possible aurait dû être la lapidation de cette femme. Indice de départ : Dt 22. S'il s'agit d'un flagrant délit, où est l'homme ?

Sur le troisième point, cela n'a rien de particulièrement notable dans le cadre de discussions entre rabbis sur la Loi.

Sur le quatrième point, cela mérite d'être nuancé. Mais pour le propos qui nous intéresse, Jésus respecte scrupuleusement la Loi, et invite à la respecter. La circonstance que l'interprétation qu'il en fait parfois ne soit pas la même que l'interprétation d'autres pharisiens ne signifie nullement que son interprétation viole la Loi.
Coco lapin a écrit :
ven. 17 mars 2023, 22:32
2 ) Jésus ne déclare pas seulement que "manger sans se laver les mains ne souille pas l'homme", mais aussi que "RIEN de ce qui entre dans le corps ne peut souiller l'homme".
Jésus parle de la souillure morale et non de la souillure légale, qui sont deux choses différentes. L'impureté légale n'est pas, de soi, un péché.
Coco lapin a écrit :
ven. 17 mars 2023, 22:32
3 ) Saint Pierre était Juif, alors pourquoi le Seigneur lui dit "vas-y, mange !" ?
"Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé" (Actes 10)
Les prescriptions alimentaires sont abolies pour tous ceux qui rejoignent l'Eglise de Jésus-Christ. De même pour la circoncision des enfants de Juifs convertis. C'est la "nouvelle alliance", voilà tout.
L'analyse de ce passage ne paraît pas si évidente que cela. Le texte indique que "Pierre était tout perplexe sur ce que pouvait signifier cette vision" (Ac 10, 17) et que "Pierre réfléchissait encore à sa vision" (Ac 10, 19). Au terme de cette réflexion approfondie, il donne l'interprétation de sa vision : "Vous savez qu’un Juif n’est pas autorisé à fréquenter un étranger ni à entrer en contact avec lui. Mais à moi, Dieu a montré qu’il ne fallait déclarer interdit ou impur aucun être humain.".

Il sera d'ailleurs relevé que dans la toile se trouvaient "tous les quadrupèdes, tous les reptiles de la terre et tous les oiseaux du ciel" (Ac 10, 12). Or, il est constant que les quadrupèdes ruminants aux sabots fendus ne sont pas concernés par les interdits alimentaires, et que parmi les volatiles, seuls sont frappés d'interdit par la Loi les oiseaux de proie.
Coco lapin a écrit :
ven. 17 mars 2023, 22:32
4 ) Vous professez une doctrine fausse et injuste en prétendant que les israélites dernièrement baptisés seront encore obligés de respecter les prescriptions alimentaires et de se circoncire, lorsque les juifs se convertiront en masse à la fin des temps.
Quel est le fondement scripturaire permettant de soutenir qu'Israël, en tant que Peuple élu, se trouverait dispensé du respect de la Loi par suite de la reconnaissance de Jésus comme le Messie annoncé ? Seuls les convertis des Nations se sont vus dispensés, par les Apôtres, du respect de la Loi.

+

Re: Des aliments impurs...

par Coco lapin » ven. 17 mars 2023, 22:32

Bonsoir, Olivier JC

1 ) Force est de constater que Dieu finit bien par abolir les prescriptions alimentaires. Quant à Jésus, il s'abstient de lapider la femme adultère alors qu'il avait l'autorité et le devoir de le faire (selon la loi donnée par le Seigneur à Moïse). Il se permet aussi d'injurier et de maudire les Pharisiens. Jésus/Dieu est au-dessus de la Loi.

2 ) Jésus ne déclare pas seulement que "manger sans se laver les mains ne souille pas l'homme", mais aussi que "RIEN de ce qui entre dans le corps ne peut souiller l'homme".

3 ) Saint Pierre était Juif, alors pourquoi le Seigneur lui dit "vas-y, mange !" ?
"Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé" (Actes 10)
Les prescriptions alimentaires sont abolies pour tous ceux qui rejoignent l'Eglise de Jésus-Christ. De même pour la circoncision des enfants de Juifs convertis. C'est la "nouvelle alliance", voilà tout.

4 ) Vous professez une doctrine fausse et injuste en prétendant que les israélites dernièrement baptisés seront encore obligés de respecter les prescriptions alimentaires et de se circoncire, lorsque les juifs se convertiront en masse à la fin des temps.

Re: Des aliments impurs...

par Olivier JC » jeu. 16 mars 2023, 11:06

Coco lapin a écrit :
lun. 07 nov. 2022, 20:58
C'est surtout le Seigneur qui me paume en utilisant un même vocabulaire pour désigner des choses complètement différentes.

Dans sa réponse aux pharisiens, il aurait simplement dû dire que la souillure physique importe peu (au lieu de faire comme si elle n'existait pas : "tout ce qui entre dans le ventre est rejeté au lieu secret, ce qui purifie tous les aliments") et que c'est la souillure morale qui compte ; et que l'homme peut quand même être souillé moralement en mangeant quelque chose, non par la chose elle-même (qui souille uniquement physiquement : "vous seriez souillés par eux"), mais par la désobéissance à une interdiction.

Mais aux discours clairs, honnêtes et droits, le Seigneur préfère les paroles ambigües, trompeuses et tordues. Et à un enseignement logique et progressif, Il préfère un enseignement dénué de toute logique. On passe de "Attention, ingérer certains aliments peut vous souiller abominablement ! Respectez bien toutes ces ordonnances" à "On s'en fout complètement de la pureté alimentaire et des ordonnances, seule compte la pureté morale !"
Je crois qu'il est important de se souvenir que le Seigneur a clairement dit qu'Il n'était pas venu pour abolir la Loi mais pour l'accomplir, qu'il ne passera pas un iota de celle-ci et que celui qui enseignera à ne pas respecter la Loi sera déclaré le plus petit dans le Royaume des Cieux. D'ailleurs, dans les Evangiles, jamais on ne voit Jésus s'abstenir de respecter la Loi.

A ce propos, il convient de souligner qu'il n'y a rien d'ambigu à ce sujet dans le discours du Seigneur auquel vous faites référence, si l'on veut bien considérer que la règle de pureté invoquée par les pharisiens est celle consistant à se laver les mains avant de manger, laquelle règle ne se trouve nulle part dans la Loi (le lavage de mains ne concerne que les sacrificateurs, cf. Ex. 30, 17-21). D'ailleurs, les pharisiens évoquent "la tradition des anciens" et non la Loi. D'où la réaction de Jésus, qui s'inscrit dans un cadre plus large où il reproche aux pharisiens un enseignement qui, oubliant la véritable ratio legis, en vient à "annuler la parole de Dieu au nom de votre tradition".

Il est également important de se souvenir que la dispense d'observation de la Loi décidée par les Apôtres ne s'applique que pour les Nations. Il faut d'ailleurs savoir qu'à cette époque, nombreux étaient les païens à embrasser la foi juive. Il ne leur était pas demandé de se soumettre à la Loi (ce qu'ils pouvaient naturellement faire volontairement). Cette décision du 'Concile de Jérusalem' s'inscrit dans ce sillage. Ainsi que le dit Jacques, "il ne faut pas faire trop de difficultés à ceux qui ne sont pas juifs et qui se tournent vers le Seigneur" (Ac 15, 19).

En d'autres termes, il n'a jamais été question qu'Israël reconnaissant en Jésus le Messie promis soit dispensé de l'observation de la Loi. La logique originelle était identique à la logique antérieure : le peuple d'Israël reconnaissant en Jésus le Messie, restant soumis à la Loi, et les païens s'agrégeant au peuple d'Israël n'y étant pas soumis.

Or, dès lors qu'Israël, en tant que peuple, n'a pas reconnu Jésus comme le Messie promis, il en résulte que l'Eglise est uniquement l'Eglise des Nations, selon ce qu'avait annoncé le Seigneur : "Le royaume de Dieu vous sera enlevé pour être donné à une nation qui lui fera produire ses fruits." (Mt 21, 43). Raison pour laquelle nul au sein de l'Eglise n'est soumis à la Loi.

Il est nécessaire de tenir cette distinction selon laquelle la Loi a été donnée, et n'a été donnée, qu'à Israël et non aux Nations et que les dons de Dieu sont sans repentance, puisqu'à défaut, on en vient :
  • soit à considérer que Jésus serait un 'mauvais juif' ayant enseigné à ne pas respecter la Loi, ce qui est non seulement aberrant mais ne peut s'autoriser d'aucun fondement scripturaire, bien au contraire ;
  • soit à considérer que les Apôtres auraient enseigné à ne pas respecter la Loi et devraient donc, selon la Parole du Seigneur Lui-même, être regardés comme les plus petits dans le Royaume des Cieux, ce qui serait là encore aberrant.
Voilà donc pourquoi nous autres, qui sommes des Nations, ne sommes pas soumis à la Loi, étant souligné qu'un juif qui reconnaît en Jésus le Messie promis n'est pas équivalent à Israël le reconnaissant, raison pour laquelle il s'agrège désormais en tant qu'individu à l'Eglise des Nations. Mais à supposer, pour les besoins du raisonnement puisqu'il est écrit que cela n'interviendra qu'à la fin du temps des Nations, qu'Israël en tant que peuple reconnaisse demain Jésus comme le Messie, il conservera sa singularité et ne pourra être regardé comme se 'diluant' dans l'Eglise des Nations. Il restera soumis au respect de la Loi.

+

Re: Des aliments impurs...

par Jean-Mic » lun. 07 nov. 2022, 21:54

Et ce n'est pas la trivialité de vos propos qui va arranger les choses !

Mais s'il faut parler cru pour que vous compreniez (enfin) ce que tout le monde vous dit, alors, votre dernière phrase est, somme toute, un bon résumé de la doctrine évangélique :
Coco lapin a écrit :
lun. 07 nov. 2022, 20:58
"On s'en fout complètement de la pureté alimentaire et des ordonnances, seule compte la pureté morale !"

Quant à votre assertion, je vous en laisse la responsabilité :
Coco lapin a écrit :
lun. 07 nov. 2022, 20:58
Mais aux discours clairs, honnêtes et droits, le Seigneur préfère les paroles ambigües, trompeuses et tordues.
Attention ! On s'approche dangereusement du blasphème.
Gardez donc votre hargne et votre haine pour vous. Je doute que vous trouviez quelqu'un sur ce forum pour vous suivre sur ce terrain.

Re: Des aliments impurs...

par Coco lapin » lun. 07 nov. 2022, 20:58

C'est surtout le Seigneur qui me paume en utilisant un même vocabulaire pour désigner des choses complètement différentes.

Dans sa réponse aux pharisiens, il aurait simplement dû dire que la souillure physique importe peu (au lieu de faire comme si elle n'existait pas : "tout ce qui entre dans le ventre est rejeté au lieu secret, ce qui purifie tous les aliments") et que c'est la souillure morale qui compte ; et que l'homme peut quand même être souillé moralement en mangeant quelque chose, non par la chose elle-même (qui souille uniquement physiquement : "vous seriez souillés par eux"), mais par la désobéissance à une interdiction.

Mais aux discours clairs, honnêtes et droits, le Seigneur préfère les paroles ambigües, trompeuses et tordues. Et à un enseignement logique et progressif, Il préfère un enseignement dénué de toute logique. On passe de "Attention, ingérer certains aliments peut vous souiller abominablement ! Respectez bien toutes ces ordonnances" à "On s'en fout complètement de la pureté alimentaire et des ordonnances, seule compte la pureté morale !"

Re: Des aliments impurs...

par Jean-Mic » dim. 30 oct. 2022, 22:16

Coco lapin a écrit :
dim. 30 oct. 2022, 19:34
Y a de quoi être paumé.
C'est vous qui vous paumez vous-même. Tout le monde ne cesse de vous dire que vous partez sur des bases faussées. Une telle vision fondamentaliste ne peut déboucher sur rien.

Re: Des aliments impurs...

par Coco lapin » dim. 30 oct. 2022, 19:34

ademimo a écrit :
lun. 24 oct. 2022, 1:22
Cette pratique découle du Temple, parce que le Temple est le centre de la société de l'époque. Tous les actes de la vie quotidienne sont religieux, dans cette perspective. Tous les interdits religieux sont donc en lien avec le Temple. Or, le culte fait intervenir le sacrifice animal. Ce sacrifice introduit une notion de pureté et d'impureté. De là, les animaux sont qualifiés de purs ou d'impurs. A partir de là, les israélites doivent se tenir éloignés de toute impureté pour rester rivés vers le Temple et le culte rendu à Dieu. C'est un enchaînement logique et cohérent, car tout est lié.
Vous pouvez justifier ça comme vous voulez, ça ne change rien au fait que les israélites sont rendus impurs par certains animaux. Alors pourquoi Jésus fait-il comme si de rien n'était en disant que "rien de ce qui entre dans l'homme ne peut le souiller" ?
ademimo a écrit :
lun. 24 oct. 2022, 1:22
Je répète ce que je dis plus haut : établir cette distinction permet efficacement d'établir les notions de pureté et d'impureté, en vue du sacrifice du Temple. Ce que veut Dieu, dans son étape finale, c'est que l'homme ait un cœur pur. Mais les peuples de l'époque de Moïse ne sont peut-être pas capables de comprendre ce que veut dire avoir un cœur pur. Il faut donc en passer par le culte du Temple, et employer des images extérieures, pour que ces notions soient assimilées. Et je suppose, pour ma part, que la culture populaire de l'époque tenait déjà en suspicion certaines viandes jugées douteuses. Moïse a sans doute repris une donnée existante pour l'intégrer au culte.
Il était facile d'avoir un meilleur plan : quitte à faire résider la pureté dans les actes extérieurs, ça aurait été mieux de prescrire des aumônes et d'autres actes de bonté envers le prochain, plutôt que d'imposer l'abstinence de certaines viandes. Là ils auraient mieux compris ce que veut dire avoir un cœur pur.
Mais est-ce que Dieu veut que les juifs comprennent "pureté = amour du prochain", ou bien "pureté = manger seulement ce que Dieu autorise" ?
Yahvé déclare-t-il que la désobéissance aux dix commandements rend impur ? J'en ai pas l'impression. Donc c'est qu'il voulait faire croire aux juifs que les seules choses qui rendent impur sont les écoulements naturels, les aliments et uniquement ce qui touche au corps, indépendamment de l'amour du prochain.
ademimo a écrit :
lun. 24 oct. 2022, 1:22
Hé bien non, justement. C'est ce que je me tue à vous répéter sur tous les tons possibles. Votre vision est anachronique. La mentalité actuelle n'a rien à voir avec la mentalité de l'époque. La mentalité évolue avec le temps. L'enseignement de Jésus à l'époque de Moïse l'aurait fait passer pour un farfelu fou à lier. Tandis qu'à l'époque de l’Évangile, le peuple juif était mûr pour entendre ce genre d'enseignement. Il était mûr parce qu'il avait l'expérience du Temple, et de ses limites.
Il ne s'agit pas juste d'un apprentissage de la pureté corporelle pour ensuite apprendre la pureté spirituelle. Dieu enseigne la pureté corporelle pour ensuite la nier totalement au profit de la pureté spirituelle, sans pourtant distinguer les deux notions (Il les regroupe sous le même terme vague de "pureté"). Y a de quoi être paumé.

Re: Des aliments impurs...

par ademimo » lun. 24 oct. 2022, 1:22

Coco lapin a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 17:19
Veuillez m'excuser, ademimo, je n'avais pas vu votre message. Je vous réponds maintenant :

1. Les impuretés sexuelles naturelles et celles dues à la maladie posent problème pour le culte, en effet ("vous serez impurs pendant X jours"). Mais la manducation des animaux impurs pose problème de manière générale : elle est strictement défendue. Ce n'est donc pas une question de pureté pour le sacrifice. Manger de tels animaux est un péché qui souille l'âme. Rien à voir avec le culte.
Lorsque le Christ abolit le sacrifice sanglant sur l'autel, je veux bien croire qu'il détruit toute notion d'impureté, mais dans ce cas, pourquoi ne l'a-t-il pas dit tout simplement ? A la place, Il déclare que tout est pur, avant même son sacrifice. Et saint Paul dit la même chose, au lieu de dire que rien n'est plus impur dorénavant.
Cette pratique découle du Temple, parce que le Temple est le centre de la société de l'époque. Tous les actes de la vie quotidienne sont religieux, dans cette perspective. Tous les interdits religieux sont donc en lien avec le Temple. Or, le culte fait intervenir le sacrifice animal. Ce sacrifice introduit une notion de pureté et d'impureté. De là, les animaux sont qualifiés de purs ou d'impurs. A partir de là, les israélites doivent se tenir éloignés de toute impureté pour rester rivés vers le Temple et le culte rendu à Dieu. C'est un enchaînement logique et cohérent, car tout est lié.

Coco lapin a écrit :
sam. 22 oct. 2022, 17:19
2. Autant pour la répudiation, le Seigneur peut accuser Moïse de l'avoir permise, et dire que c'était à cause de la dureté de cœur des Israelites, autant pour l'interdiction de manger les animaux impurs, Il ne peut pas dire que c'était Moïse, et que c'était parce que les Israelites ne savaient pas cuisiner. De plus, dans le premier cas, il s'agissait d'une tolérance, et dans l'autre d'une interdiction. Cela n'a donc rien à voir, et n'est pas justifié.
Je répète ce que je dis plus haut : établir cette distinction permet efficacement d'établir les notions de pureté et d'impureté, en vue du sacrifice du Temple. Ce que veut Dieu, dans son étape finale, c'est que l'homme ait un cœur pur. Mais les peuples de l'époque de Moïse ne sont peut-être pas capables de comprendre ce que veut dire avoir un cœur pur. Il faut donc en passer par le culte du Temple, et employer des images extérieures, pour que ces notions soient assimilées. Et je suppose, pour ma part, que la culture populaire de l'époque tenait déjà en suspicion certaines viandes jugées douteuses. Moïse a sans doute repris une donnée existante pour l'intégrer au culte.
3. En quoi le fait de s'abstenir de certaines viandes aurait quelque chose à voir avec le polythéisme ? On ne parle pas ici des viandes sacrifiées aux idoles, mais des animaux impurs en général.
Nous parlons de l'ancienne Loi en général. Le point de départ, c'est le polythéisme. L'ancien Testament fait entrer le peuple hébreu dans le culte d'un Dieu unique. C'est là qu'est le progrès. Chaque chose en son temps.
D'autre part, donner d'innombrables préceptes rituels n'est-il pas le meilleur moyen de faire croire que la pureté ou l'impureté réside surtout dans la pratique de rites extérieurs déconnectés de l'amour du prochain ? Cette pédagogie me paraît mauvaise. C'est un peu comme quand Jésus demande d'être miséricordieux après que Yahweh a enseigné la mise à mort des personnes adultères dès le premier flagrant délit.
Hé bien non, justement. C'est ce que je me tue à vous répéter sur tous les tons possibles. Votre vision est anachronique. La mentalité actuelle n'a rien à voir avec la mentalité de l'époque. La mentalité évolue avec le temps. L'enseignement de Jésus à l'époque de Moïse l'aurait fait passer pour un farfelu fou à lier. Tandis qu'à l'époque de l’Évangile, le peuple juif était mûr pour entendre ce genre d'enseignement. Il était mûr parce qu'il avait l'expérience du Temple, et de ses limites.

Re: Des aliments impurs...

par Toi le tout petit » dim. 23 oct. 2022, 23:02

  • Coco lapin,

    Pourquoi vos écrits sont -ils remplis de mépris à l'égard de notre Créateur ? . Dieu est Amour, et vous employez des mots comme "vengeance" ; "cruauté" et "mensonge" ... .
    Vous vous trompez de cible, le Père du mensonge et de la cruauté, c' est le Prince de ce monde c'est à dire Satan.
    -------------
    Selon les Évangiles,"le péché contre l’Esprit est le seul qui ne sera pas pardonné, ni en ce monde ni en l’autre"
    Qu’est-ce que cela veut dire ? La réponse du P. Michel Souchon, jésuite.

    "Le péché contre l’Esprit est le seul qui ne sera pas pardonné , ni en ce monde ni en l’autre". Ces paroles de Jésus sont rapportées par les trois Évangiles synoptiques sous des formes très voisines (Matthieu 12,31-32 ; Marc 3,28-30 et Luc 12,8). Lisons, par exemple, ces paroles dans l'Évangile de Marc : "Les scribes qui étaient descendus de Jérusalem disaient : C'est par le Prince des démons qu'il expulse les démons".
    Marc 3
    28 Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés;
    29 mais quiconque blasphémera contre le Saint-Esprit n'obtiendra jamais de pardon : il est coupable d'un péché éternel.
    30 Jésus parla ainsi parce qu'ils disaient: Il est possédé d'un esprit impur.

    Jésus répond en parlant de la ruine du royaume "divisé contre lui-même" et conclut : "En vérité, je vous le dis, tout sera remis aux enfants des hommes, les péchés et les blasphèmes tant qu'ils en auront proférés ; mais quiconque aura blasphémé contre l'Esprit saint n'aura jamais de rémission : il est coupable d'une faute éternelle". Et l'évangéliste ajoute : "C'est parce qu'ils disaient : Il est possédé d'un esprit impur".
    Ce qui est impardonnable, c'est de "parler contre l'Esprit", de dire qu'Il n'est pas puissance de vie et de résurrection, mais qu'Il est l'esprit du mal, que ses appels sont insensés, vont contre la vie et le bonheur, bref que l'Esprit "veut ma mort".

    Les scribes traitent Jésus de Satan. Et quand on inverse à ce point le bien et le mal, quand on décide d’appeler le bien mal, d’où peut encore venir la guérison ? On s’enferme dans le mal, sans issue. C’est ce que dit Jésus. Il n’évoque pas ceux qui ont du mal à croire ou qui se posent des questions sur la foi ou loyalement choisissent de ne pas croire. Mais ceux qui délibérément inversent bien et mal. Cette attitude engendre – nous le savons bien ! – de la mort.

    https://croire.la-croix.com/Definitions ... prit-Saint
    https://croire.la-croix.com/Definitions ... -pardonnes
    _________________________

    (Lc 11,15-26) « Il est possédé. C’est par le chef des démons qu’il expulse les démons ». Jésus ne se défend pas. Il tente de faire réfléchir ses accusateurs : « Comment Satan peut-Il expulser Satan ? » leur demande-t-il.

    De quoi le Seigneur est-Il accusé ? . Il guérit, chasse les démons, mais surtout Il s’occupe des gens de rien, de ceux qui ne vont pas au temple, des ignorants. En les guérissant, Il leur rend leur dignité : ils étaient méprisés et les voilà bénis de Dieu puisqu’ils sont libérés de leurs maux et même de leurs démons. Dans la mentalité des scribes, cela ne peut être. Jésus est accusé de complicité avec le diable.

    Le Seigneur n’humilie pas ses détracteurs, ne se met pas en colère. En les plaçant devant leur manque de logique, Il les respecte en déroulant un raisonnement semblable à ceux qu’ils pratiquent dans l’étude de la Tora. Mais Il les mène plus loin : Il leur révèle la dynamique du pardon. Blasphémer contre l’Esprit, c’est insulter gravement le pardon du Père, c’est comme accuser Dieu de pardonner. Or Jésus ne guérit et ne libère que par ce même Esprit-pardon de Dieu.

    Accuser quelqu’un, c’est passer du côté de l’Accusateur, Satan, exact contraire de l’Esprit-Saint, l’avocat Consolateur. Accuser, c’est donc s’exclure du pardon.

Re: Des aliments impurs...

par marss135 » dim. 23 oct. 2022, 12:43

Coco lapin a écrit :
mer. 19 oct. 2022, 11:02

Si vous voulez une analogie qui correspond, il faudrait dire que Dieu a interdit les nourritures neutres en déclarant qu'elles donnent la mort. Donc si vous désobéissez, non seulement vous commettez un péché de désobéissance, mais en plus vous accusez (par le fait même) Dieu de vous avoir trompé, car ces nourritures ne donnent naturellement pas la mort. Et si Dieu déclare que certaines nourritures qu'Il avait interdites, sous prétexte qu'elles donnaient la mort, sont en réalité neutres et sont maintenant autorisées, Il avoue (par le fait même) vous avoir manipulé par de fausses informations.

Et vos comparaisons avec les commandements de ne pas tuer, voler ou mentir ne sont pas valables, car s'il est légitime d'y contrevenir dans certaines circonstances seulement, ce ne sera jamais pleinement autorisé comme l'est la consommation du porc, par exemple.


L’Évangile nous annonce que dans ce monde, nous pouvons vivre sans la Loi, nous pouvons aussi vivre sous la Loi (de Moïse), ou encore vivre dans la foi en Jésus Christ, sous sa loi. En premier lieu en vivant sans la Loi (et sans la foi en Jésus Christ), amène que tous ceux qui ont péché sans la Loi périront aussi sans la Loi.

Deuxièmement, que tous ceux qui ont péché en ayant la Loi seront jugés au moyen de la Loi, avec tout ce qui implique dans la pratique de la Loi, de mettre en pratique tout ce que nous demande la Loi, à ceux qui se réclament de l'obéissance à la loi de Moïse.

Et pour ceux qui ont cru en Jésus Christ, et vivent fidèlement dans la foi, sous sa loi, seront jugés à notre fidélité à la foi, l’Esprit qui donne la vie, et de ce que nous demande l’Evangile, d’aimer Dieu et son prochain …


Que pour tous ceux qui ont revêtu le Christ, nous ne sommes pas sans loi mais nous sommes sous la loi du Christ, nous ne dépendons plus aussi de la Loi, car nous sommes passer sous la loi du Christ. Mais tous ceux qui restent sous la Loi, sont obligés de mettre en pratique la loi de Moïse tout entière, avec toutes ses obligations … C’est le Christ qui nous libère, en nous rachetant de la Loi, que nous recevions, grâce à la foi, l'Esprit promis par Dieu :





12 En effet, tous ceux qui ont péché sans la Loi périront aussi sans la Loi ; et tous ceux qui ont péché en ayant la Loi seront jugés au moyen de la Loi. Car ce n'est pas en ayant écouté la Loi qu'on sera juste devant Dieu ; c'est en ayant pratiqué la Loi qu'on sera justifié. (Romains 2-12)



01 Ainsi, pour ceux qui sont dans le Christ Jésus, il n'y a plus de condamnation. Car en me faisant passer sous sa loi, l'Esprit qui donne la vie dans le Christ Jésus m'a libéré, moi qui étais sous la loi du péché et de la mort. (Romains 8-1)



09 Ainsi, ceux qui sont croyants sont bénis avec Abraham le croyant. Quant à ceux qui se réclament de l'obéissance à la loi de Moïse, ils sont tous atteints par la malédiction dont parle l'Écriture quand elle dit : Maudit soit celui qui ne s'attache pas à mettre en pratique tout ce qui est écrit dans le livre de la Loi. Il est d'ailleurs clair que par la Loi personne ne devient juste auprès de Dieu, puisque l'Écriture dit : C'est par la foi que le juste vivra.

La Loi, c'est tout autre chose que la foi, puisque la Loi dit : Celui qui met en pratique les commandements vivra à cause d'eux. Quant à cette malédiction de la Loi, c'est le Christ qui nous en a rachetés en devenant objet de malédiction, pour nous sauver, car l'Écriture déclare : Maudit soit celui qui est pendu au bois du supplice. C'était pour que la bénédiction d'Abraham s'étende aux nations païennes dans le Christ Jésus, et qu'ainsi nous recevions, grâce à la foi, l'Esprit promis par Dieu. (Galates 3-09)

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