L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

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Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par cmoi » Hier, 8:10

Je vous donne ici par courtoisie ma réponse annoncée sans en rien changer (vous pouvez le vérifier) bien que je sache qu'elle est en soi inutile et que j'aurais sinon envie d'y ajouter des explications, mais à quoi bon et je viens de m'en expliquer sur un autre fil.

Bonjour,
la sincérité de votre démarche (plus que de vos questions qui n’en sont qu’une conséquence) me conduit à vous répondre là où je crains en effet que vous en ayez peu qui vous satisfasse, car votre exigence est plus haute intellectuellement que celle de beaucoup qui peuvent acquérir et conserver la foi sans aller si loin auparavant dans leur quête – ce qui n’est pas porter un jugement, car je n’ai pas parlé de spiritualité, mais d’intellect.
Je vais donc vous écrire des choses qui même pourront contrarier quelques certitudes de croyants. Ainsi ne faut-il pas considérer le propos : "le salaire du péché, c'est la mort" (Rom 6,23) et tout ce qui le rejoint et confirme comme l’annonce ou le rappel d’un châtiment, d’une punition, mais comme l’énoncé factuel d’une réalité dont il reste à comprendre non seulement la raison, mais l’explication. Cette réalité s’inscrit dans le plan de Dieu qui est miséricordieux, elle est peut-être bien même une protection plus qu’un châtiment, relisez la Genèse et vous y trouverez cette idée : Dieu empêcha qu’ils mangent du fruit de l’autre arbre et que leur condition devienne ainsi définitive.
Ainsi la mort pourrait être aussi une protection, participer à un plan de sauvegarde, un moyen de nous faire recouvrer une condition que nous avons perdue, car il ne Lui suffit pas de nous pardonner, il Lui faut nous restaurer et tout en respectant notre intégrale unité et notre liberté. La mort en semble un bon moyen, si nous voulons bien oublier l’appréhension naturelle que nous en avons. Et tout ce que nous avons à vivre avant, un moyen de mieux comprendre les enjeux finaux qui nous seront exposés et dont nous avons déjà reçu une idée nécessaire et suffisante.

Pourquoi dites-vous « commettait involontairement des péchés » : un péché est toujours volontaire, la notion que vous évoquez et qui existe (je ne le nie pas et qui conserve l’ambiguïté qui me démange et que je dénonce ici, car il est possible de s’en servir pour « ruser » avec Dieu et sa conscience), signifie simplement que nous ne sommes pas parfaits (depuis le péché originel) et que même sans pécher donc nous pouvons accomplir des actes qui ne sont pas « purs », c’est à dire qui n’expriment pas l’intégralité de notre nature appelée à mieux. Mais nous pouvons aussi accomplir de bonnes actions, sauf qu’il leur manquera un « fini » - et dans ce manque se trouve un certain mérite qui nous fait reconquérir une dignité perdue.

Ces sacrifices (d’animaux qui préfigurent celui plus tard de son fils) ont été commandés par Dieu (à qui tout appartient) pour leur symbolisme fort, pour rappeler à l’homme qui a « la nuque raide » sa condition, mais Dieu a aussi dit justement qu’il se moquait des sacrifices puisque tout lui appartenait, et que ce qu’il voulait c’était un cœur droit et repentant.

La question n’est pas de savoir si nous « sommes si corrompus, au point de devoir nécessairement... » etc. question qui pour le coup est de votre cru et nulle part exprimée. L’acte qui nous sauve est avant tout un acte d’amour, il ne s’inscrit pas dans une logique de justice au sens où nous l’entendons (c’est là ce qu’il faut comprendre quand vous dites « le » concevoir parfaitement), mais dans la logique de l’acte créateur et du respect de ce qu’il a déjà créé et de ce qui était au moment de la faute.

Oui, notre nature humaine a besoin d'être réconciliée avec Dieu puisqu’elle lui a désobéi, qu’elle n’a pas répondu à ce pour quoi elle a été faite, même s’il a fallu pour cela l’intervention d’un tiers, cela ne constitue ni une excuse ni une explication, la liberté de l’homme était entière, ni Adam ni Eve n’ont été « possédés », et ils ne connaissaient pas la concupiscence qui n’est venue qu’après. La créature ne s’est en rien échappée du dessein Divin, elle a usé d’un droit qui lui avait bien été conféré et a échoué dans une épreuve qui aurait dû renforcer ce lien d’amour.
Un amoureux ne se fie-t-il pas à son amoureuse et ne lui donne-t-il pas des épreuves, pour éprouver (au sens de ressentir plus fortement) son amour ? Quand bien même il ne lui en donnerait pas formellement, la vie, les circonstances, s’en chargent. Même en l’absence de l’autre, la relation que nous avons avec lui est bien présente y compris dans toutes nos rencontres. Plus que de désobéissance, il faudrait donc parler d’infidélité – sans aller jusqu’à la trahison, propre au diable.

Vous interrogez encore : L'attente du jugement n'affaiblit-il pas le sens du sacrifice du Christ, en particulier sa gratuité ?
Au contraire, ce sens il nous revient ainsi de le découvrir et à travers cette recherche de renforcer notre amour, or c’est bien sur l’amour que nous serons jugés, « de la mesure même que nous aurons nous-mêmes employée ».
Cette attente est une impatience d’aimer, elle ne relève pas de la crainte, sauf pour ceux qui ne veulent pas « tout donner » mais espèrent se garder une part du gâteau pour eux tout seul (mais de quel gâteau ?, Et pour en faire quoi ?) Telle est la liberté de l’homme : s’enfermer dans un égoïsme primaire et jouir en solitaire (car la solidarité n’est qu’artificielle et pour être tranquille) des « plaisirs de la vie » (argent, etc.) ou se réjouir ensemble du merveilleux cadeau qu’est la vie, même s’il y a une croix à porter, laquelle, quand on en a compris la mise en perspective, est bien légère.

Ce n’est pas une vision binaire et qui suppose « statique », mais une vision dynamique où celui qui donne reçoit au centuple. Donner c’est aussi ne pas rendre le mal pour le mal, supporter patiemment les injustices, etc. bref, je vous renvoie à tout l’enseignement des évangiles.

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par Cinci » sam. 20 févr. 2021, 21:25

Menochios :
Pour les gens du temple, la mort du Christ n'est pas un sacrifice, il n'est pas organisé comme tel, il n'est pas reconnu comme tel. Merci de rappeler que la chute du temple, concomitante de la fin des sacrifices, est bien plus catastrophique aux yeux des pharisiens que la mort du Christ. Me revient cette citation discutée dans un autre fil : "La pierre qu'ont rejetés les bâtisseurs est devenue la pierre d'angle".
Le sacrifice de Jésus avec la croix, c'est vraiment la théologie de l'Église. A chaud, ce n'était à peu près rien d'autre qu'un désastre pour à peu près tout le monde.

Puis le Temple de Jérusalem était très important pour la grande majorité des religieux juifs de l'époque. Il n'entrait pas vraiment dans le goût des chefs des prêtres et des pharisiens, j'imagine, qu'un candidat messie présumé aille relativiser l'importance du lieu de culte et des sacrifices qui s'y pratiquaient. On imagine le guide de la révolution en Iran qui déclare qu'il ne serait pas bien important que le sanctuaire de la Mecque avec la Kaaba puissent disparaître en poudre d'ici quelques années. Sûr qu'un tel "homme de Dieu" ferait face tout de suite à une virulente opposition.

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par Invité » ven. 19 févr. 2021, 21:48

Je vous rejoins bien évidemment sur ce point. Sacrifier des animaux aujourd'hui pour rendre un culte à Dieu serait totalement aberrant. Parce que les Chrétiens considèrent que le sacrifice de Jésus était parfait mais aussi parce que ce type de pratique n'est plus en phase avec la mentalité de notre époque.

[...]
[Intervention de la Modération : Propos dénigrants supprimés]

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par Cinci » ven. 19 févr. 2021, 15:06

Invité :
Pourtant je ne vois pas objectivement ce qu'il y a de répréhensible à dire que les Juifs ont poursuivi les sacrifices d'animaux après la mort de Jésus, c'est la destruction du Temple en 70 qui a mis un coup d'arrêt. N'ayant pas la même conception du salut que les disciples de Jésus, ils n'ont accordé aucune valeur à son sacrifice sur la Croix.
C'est sûr que les Juifs auront voulu poursuivre avec les rites sacrificiels hérités de Moïse et jusqu'à la destruction du Temple de Jérusalem. Comme il est certain qu'ils ne reconnaissent pas le Messie dans la personne de Jésus de Nazareth; ceux qui restent attachés à la synagogue.

En fait, la posture officielle de la plupart des rabbins sérieux de notre temps consisterait à dire qu'il leur faudrait rendre un culte à Dieu en accord avec leur tradition, un culte de prières et de louanges comme "pis aller" depuis la disparition du Temple, et en attendant ces jours meilleurs dans lesquels Dieu en personne, de retour, viendra lui-même rebâtir le Temple de Jérusalem, et pour que les Juifs puissent y reprendre les bonnes vieilles pratiques anciennes d'égorgement de boeuf, d'agneaux, etc. Même les fameux messianistes juifs américains rêvent à un pareil scénario.

Sauf que pour les chrétiens le véritable "temple de Dieu", c'est désormais le Christ lui-même. C'est son corps. Et, en fait de sacrifice, il ne peut plus y en avoir d'autre ultimement que celui-là qu'il aura déjà réalisé lui-même. Tout est accompli. C'est la réalité indépassable.

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par menochios » ven. 19 févr. 2021, 13:29

Bonjour Invité, Bonjour Cinci

Merci pour votre réponse, je partage votre attention aux faits comme support de la réflexion.
Sur l'interruption des sacrifices animaux, je n'ai rien à redire. Sinon que le temps de Dieu n'est pas celui des hommes. Si on regarde sur le temps long, qui sacrifie encore des animaux à Dieu ? Plus grand monde. C'est ce que j'exprimais d'une autre façon en disant que Dieu arrêtant le bras d'Abraham était un signe suffisant pour un homme, mais non pour tous les hommes.
Pour les gens du temple, la mort du Christ n'est pas un sacrifice, il n'est pas organisé comme tel, il n'est pas reconnu comme tel. Merci de rappeler que la chute du temple, concomitante de la fin des sacrifices, est bien plus catastrophique aux yeux des pharisiens que la mort du Christ. Me revient cette citation discutée dans un autre fil : "La pierre qu'ont rejetés les bâtisseurs est devenue la pierre d'angle".
De toutes manières, pour les chrétiens, parler de sacrifice était une manière de se faire comprendre dans le contexte culturel de l'époque.
Si le Christ était venu dans notre contexte américain contemporain, peut être dirait on qu'il est venu rembourser le credit revolving de nos péchés.
Je mets bien sûr de grandes réserves sur cette métaphore. Peut-être, Cinci, saurez vous me dire en quoi elle est grossièrement inadaptée ( si elle l'est )
Conserver la parole du Christ, c'est d'abord conserver notre propre capacité à la comprendre. Non pas en la reformulant, mais en se plaçant aussi dans le contexte du monde qu'il a accueilli. Non pas qu'il ait été parfait - la porte ouverte au fondamentalisme - mais que c'est par leurs narrations seulement que nous avons reçu ce message.
Sur la partie émergée de votre message, nous sommes d'accord.

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par Invité » ven. 19 févr. 2021, 0:18

Bonsoir Cinci,

J'espère être publié cette fois car la censure s'est abattue, ma réponse à Mechianos a été évincée. Pourtant je ne vois pas objectivement ce qu'il y a de répréhensible à dire que les Juifs ont poursuivi les sacrifices d'animaux après la mort de Jésus, c'est la destruction du Temple en 70 qui a mis un coup d'arrêt. N'ayant pas la même conception du salut que les disciples de Jésus, ils n'ont accordé aucune valeur à son sacrifice sur la Croix. Ce sont les faits, pas une provocation de ma part !

[...]
[Propos hétérodoxes supprimés par la Modération]

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par Carolus » jeu. 18 févr. 2021, 22:37

Question de ce fil : L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?
Réponse : OUI ‼️

Dieu se révéla à Adam et Ève.
CEC 55 Cette Révélation n’a pas été interrompue par le péché de nos premiers parents. Dieu, en effet, " après leur chute leur promit une rédemption, leur rendit courage en les faisant espérer le salut […]
La rédemption, par le sang précieux de l’Agneau (par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ), nous fait espérer le salut.

SANS RÉDEMPTION (par le sang précieux de l’Agneau), il n’y aurait pas de salut. :(

Jésus-Christ est notre SEUL RÉDEMPTEUR ET SAUVEUR.

Nous avons donc besoin de ce RÉDEMPTEUR. 🙏

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par Cinci » jeu. 18 févr. 2021, 6:45

Poursuivons :
invité :
Les Évangiles nous autorisent à croire que nos péchés nous auraient mérité un châtiment et que le Christ aurait subi la sanction à notre place. Jésus l'affirme lui-même : "le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude" (Mt 20,28).

Il n'y a pas de lien logique pourtant entre votre image de Dieu vengeur et l'affirmation de l'évangéliste.

Que le Christ veuille prendre notre condition humaine et accepter aussi de descendre dans notre mort (comme pour prendre sur lui notre misère) ne signifie en rien que c'est Dieu-le-Père qui se trouverait au départ dans le "besoin" de châtier quelqu'un. L'idée qui ressort serait bien plutôt celle d'un Dieu qui vient pour nous faire vivre de sa vie. Une bonne nouvelle !

Parler d'un Dieu qui veut nous faire vivre, c'est autre chose que la présentation d'un Dieu qui voudrait nous tuer, non ? Quand on donne un rançon pour le bénéfice de quelqu'un, c'est pour l'avantager et jamais pour le châtier ou pour s'éviter à devoir le châtier. Si le gouvernement français donne une rançon pour la vie d'une citoyenne tombé dans les filets de terroristes au Mali : personne ne va comprendre que le gouvernement de la France aurait voulu châtier la citoyenne dès le premier jour, mais que s'Il livre une rançon à la fin c'est surtout pour s'empêcher de devoir la faire battre par son équipe de fier-à-bras.

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par Cinci » jeu. 18 févr. 2021, 3:10

Bonjour invité,
Le sacrifice ni ne célèbre ni n'honore l'existence de l'alliance. Il est au contraire le moyen qui permet de se maintenir dans l'alliance.
C'est dire la même chose. Célébrer l'alliance, se maintenir dans l'alliance ...

Vous ajouterez :
Le sacrifice de la sortie d'Égypte n'a pas "pour fonction premièred'assurer la présence réelle de Yavhé parmi son peuple, pour le bénir". Citons le verset concerné : "Ainsi, lorsque le Seigneur traversera l’Égypte pour la frapper, et qu’il verra le sang sur le linteau et les deux montants, il passera cette maison sans permettre à l’Exterminateur d’y entrer pour la frapper." (Ex 12,23)
Je disais que le motif pour lequel Dieu libère les esclaves hébreux en Égypte : pour que ceux-ci deviennent explicitement le peuple de Dieu et que Dieu puisse être leur Dieu. Comment ? Au moyen de l'alliance de Moïse. Par le don de la loi, le fameux décalogue. Dieu envoie Moïse au pharaon d'Égypte pour lui demander de laisser sortir son peuple, pour que celui-ci puisse lui rendre un culte dans le désert. Et tout cela n'a rien à voir premièrement avec une histoire d'expiation sanglante ou de nécessité pour les Hébreux de devoir éviter eux-mêmes un châtiment terrible d'un Dieu en colère, etc. Rien à voir !

Parce que la chose essentielle ou le fait premier : c'est comme l'établissement de ce lien réel ou lien vivant entre Dieu et son peuple. C'est l'étape première. Il faut bien que la communication soit ouverte entre ces deux termes. Il ne servira pas à grand chose d'offrir des sacrifices à un divinité que l'on ne connaît pas ou avec laquelle on ne souhaiterait pas d'abord être en rapport. Ce qui initie toute l'affaire : Dieu a entendu le cri de son peuple.

et

Le "coup" de la première Pâque en Égypte, le fameux soir avec l'agneau préparé, consommé; son sang aspergé près de la porte de la demeure des Hébreux : comme un signe de reconnaissance donné par Dieu lui-même et pour que son peuple échappe à la puissance de l'ange exterminateur. Pour le dire autrement : celui qui a lancé une malédiction mais c'est le pharaon d'Égypte et non pas Dieu. C'est le pharaon injuste qui aura décrété la mise à mort de tous les enfants mâles premiers-nés parmi les Hébreux. C'était une malédiction injuste que le vilain pharaon avait lancé contre les Hébreux et, comme il est injuste, qu'il n'avait aucune raison d'agir ainsi : sa propre malédiction lui revient et retombe finalement sur son peuple. L'idée c'est que Dieu représente un abri pour ceux qui se placent sous sa protection. Ce n'est pas : il faut que je massacre quelqu'un d'une manière ou l'autre, et si tu ne me verse pas mon obole tu vas voir ce que tu vas voir. Plutôt : "Confiez-vous à moi et alors le mal ne vous atteindra pas." Nuance. Le sang de l'agneau que Dieu fournit lui-même (comme dans le récit de la Genèse avec Abraham) agit pratiquement comme une sorte de charme, pour éviter la mort aux Hébreux. Pour les sauver de la mort ! On parle d'un Dieu Sauveur.

Vous commentez :
Il est un signe de reconnaissance qui permet d'épargner les maisons du peuple hébreu d'une mort certaine. Le récit de la mort des nouveaux-nés, comme les plaies qui précèdent est le sommet de l'horreur. Peut-on vraiment croire que le Dieu d'amour révélé par Jésus, pour sauver son supposé peuple, dévaste le pays Égypte et sème la mort d'innocents ? La réponse est un non ferme et définitif.
Il faut prendre le texte comme il est. Il n'est pas nécessaire non plus de le surcharger de projections qui seraient bonnes à faire verser au dossier d'accusation à monter contre Dieu. Le sens global c'est que YHWH donne toutes les chances au pharaon de s'amender, à plusieurs reprises. C'est le récit des dix plaies. En vain ! L'autre s'enfonce plutôt dans un endurcissement. Conséquence ? Le mal qu'il veut réserver aux autres lui revient sur la tête. Dur à entendre ?

C'est pourtant ce qui se produit aussi dans la réalité. Plus prosaïquement, c'est tel le pharaon-Nasser qui projette de jouer un bon tour aux Juifs en 1967 en voulant leur déclarer la guerre sans réel motif et jusqu'à ce que "Patatrac !", voici que le ciel lui déboule sur la trogne, avec pour conséquence la perte de quasiment toute son aviation de guerre, des milliers de morts dans son camp. C'est un peu la même idée.

Et c'est aussi que Dieu laisse des "puissances de mort" (ange exterminateur ?) faire leur office. Bizarre ? C'est également comme dans la réalité. L'agir de Dieu n'est pas si simple à encaisser. Ce n'est pas exactement comme on le voudrait, comme on pourrait imaginer. Ce n'est pas tout à fait comme dans des contes de fées - il arrive qu'il puisse y avoir de la douleur, des morts même innocents et qui semblent payer pour d'autres, etc.

Vous dites :
Le récit est uniquement politique, il est une revanche symbolique d'Israël qui, à défaut d'avoir été historiquement un royaume puissant, s'est donné une supériorité religieuse en phase avec la mentalité de son époque : Yahweh n'était pas encore devenu le Dieu d'amour universel mais une divinité locale (le Dieu d'Israël) qui écrase ses supposés ennemis étrangers et, au sein de son peuple, massacre à tout va ceux qui transgressent ses lois. L'imagination humaine, et surtout la frustration des rédacteurs bibliques, est décidément sans limites et s'illustre admirablement dans ce qu'elle a de plus mauvais. Malheureusement, c'est Dieu lui-même qui pâtit de cette image désastreuse que des hommes ont un jour voulu lui assigner à travers des récits qui aujourd'hui sont indigestes.
Une interprétation de votre part qui se positionne franchement en révolte contre le texte biblique, et qui ne permettrait plus de voir la "Parole de Dieu" jusque dans le texte de l'Exode. me semble-t-il. Avec votre idée, il faudrait sûrement refaire le livre de l'Exode.

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par menochios » mar. 16 févr. 2021, 13:44

Je suis assez mal à l'aise devant cette discussion qui s'attache au pourquoi du comment des lois du temple.
Je vais essayer d'éviter d'avoir sur le sujet une approche transactionnelle ou utilitariste.

Transactionnelle, c'est à dire prêter à Dieu des sentiments et des motivations humaines. Il est en colère, il se venge. Invité, vous dites "Dieu pâtit de cette image désastreuse". Dieu ne 'pâtit' pas. C'est nous qui pâtirons de nos idées fausses. Dieu n'est pas réductible à un individu, ni son dialogue avec l'humanité à une discussion de gré à gré. Quand le bras d'Abraham est retenu, le message n'était il pas suffisamment clair ? Il faut croire que non puisqu'il a fallu que le Christ s'offre en sacrifice pour qu'enfin ces usages s'interrompent. Dommage pour les marchands de colombes, qui perdaient un confortable gagne-pain et transformaient les abords des temples en volailleries improvisées. Dans le genre, les romains n'étaient pas mal non plus avec leur principe un voyage - un sacrifice, comme nous souscrivons nous à des assurances qui ne servent pas. Que les hommes aient été des païens, nul n'en doute. C'est bien pour celà qu'il a fallu une longue suite de révélations pour les tirer de l'ornière.

Utilitariste, ensuite, c'est à dire chercher quel bénéfice ont peut tirer de quel sacrifice, dans quelle circonstance il est efficace ou pas. Tout ce raisonnement basé sur le coût- bénéfice du sacrifice va à l'encontre de la nécessaire humilité devant Dieu. Essayer de 'négocier' avec Dieu, de l’appâter ou de leurrer avec des sacrifices, celà s'apparente à de la sorcellerie. Que les hébreux s'en soient fait une spécialité ne nous oblige pas à le reprendre à notre compte.

Maintenant, il me semble, Invité, que vous oubliez l'essentiel dans votre réflexion : Le Christ est Dieu. Plus exactement, le Christ est ce que l'on peut comprendre de Dieu. Si on parle de sacrifice, c'est parce qu'il faut bien mettre des mots sur les choses. Sacrifice est une description de trop haut niveau. Si on s'en tient aux faits, ce sont des hommes qui crucifient le Christ. Des hommes responsables et intelligents, sans doute pères de famille. Caïphe et Pilate. Ils ne l'offrent même pas en sacrifice - autant pour les règles du Temple - ils s'en débarrassent cruellement comme d'un empêcheur de gouverner en rond.
Et ils ne le font pas eux même, ils délèguent aux brutes avides de sang qui servent tous les pouvoirs, et qui jouent au dé un manteau sans couture.
Voilà la mort du Christ. Ce sont des hommes qui la font, et c'est Dieu qui disparaît. Si vous ne voyez pas la différence qu'il y a entre ce sacrifice, et des hommes terrifiés qui s'entre-scarifient comme des rats dans une cage pour baisser leur niveau de frustration, je ne vois pas comment des mots pourront le faire comprendre.
Mais la Foi ne passe pas par les mots.

Pour répondre à la question : non l'homme n'a pas besoin d'un rédempteur, le Rédempteur est déjà venu. L'homme a besoin de l'intelligence pour le comprendre et de l'humilité pour l'accepter.

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par Invité » sam. 13 févr. 2021, 8:58

Bonjour Cinci,
Cinci a écrit :Je voulais dire que la première fonction du sacrifice porte sur le fait même de la connaissance de l'identité de Dieu, la communication qui est déjà établi entre Dieu et le sujet (son peuple), pour célébrer ou honorer l'existence même de cette alliance, ce lien qui existe. La première fonction du sacrifice est de maintenir vivant ce rapport de communication entre Dieu et nous. La raison d'être première du sacrifice dans l'Ancien Testament, ce n'est pas de s'amuser à égorger des bêtes, à massacrer des victimes, à faire couler du sang ou encore à tenter d'amadouer un Dieu fâché qui réclame réparation de ce qu'on l'offense.
La fonction première du sacrifice est l'expiation, ne vous en déplaise. Parce qu'Israël était incapable de suivre fidèlement les commandements de son Dieu, il a introduit un système sacrificiel avec la certitude que le sang versé était la condition nécessaire au pardon des péchés. L'origine est païenne.

Le sacrifice ni ne célèbre ni n'honore l'existence de l'alliance. Il est au contraire le moyen qui permet de se maintenir dans l'alliance.
Cinci a écrit :Le sacrifice que Dieu demande aux Israélites de respecter, comme le mémorial pour Yavhé (avec le don de la loi, l'éthique de comportement) a pour FONCTION PREMIÈRE d'assurer la présence réelle de Yavhé parmi son peuple, pour le bénir. Le but numéro un : c'est d'être en contact avec Dieu. "Écoutes, ô Israël, le Seigneur est le seul Seigneur ..."
Le sacrifice de la sortie d'Égypte n'a pas "pour fonction première d'assurer la présence réelle de Yavhé parmi son peuple, pour le bénir". Citons le verset concerné : "Ainsi, lorsque le Seigneur traversera l’Égypte pour la frapper, et qu’il verra le sang sur le linteau et les deux montants, il passera cette maison sans permettre à l’Exterminateur d’y entrer pour la frapper." (Ex 12,23)

Il est un signe de reconnaissance qui permet d'épargner les maisons du peuple hébreu d'une mort certaine. Le récit de la mort des nouveaux-nés, comme les plaies qui précèdent est le sommet de l'horreur. Peut-on vraiment croire que le Dieu d'amour révélé par Jésus, pour sauver son supposé peuple, dévaste le pays Égypte et sème la mort d'innocents ? La réponse est un non ferme et définitif. Le récit est uniquement politique, il est une revanche symbolique d'Israël qui, à défaut d'avoir été historiquement un royaume puissant, s'est donné une supériorité religieuse en phase avec la mentalité de son époque : Yahweh n'était pas encore devenu le Dieu d'amour universel mais une divinité locale (le Dieu d'Israël) qui écrase ses supposés ennemis étrangers et, au sein de son peuple, massacre à tout va ceux qui transgressent ses lois. L'imagination humaine, et surtout la frustration des rédacteurs bibliques, est décidément sans limites et s'illustre admirablement dans ce qu'elle a de plus mauvais. Malheureusement, c'est Dieu lui-même qui pâtit de cette image désastreuse que des hommes ont un jour voulu lui assigner à travers des récits qui aujourd'hui sont indigestes.
Cinci a écrit :Traduire hyper par "à la place de " conduirait à bâtir une théologie de la substitution que la tradition chrétienne n'a pas toujours su éviter. Elle laisserait entendre que nos péchés nous auraient mérité un châtiment et que Christ aurait subi la sanction à notre place. Inconsciemment, c'est la figure du bouc émissaire qui fonctionne alors, et nous avons vu que les textes de Paul ne conduisent nullement à l'identifier au Christ. Elle donne aussi de Dieu un visage peu ouvert au pardon, comme s'il fallait bien que quelqu'un paie. On revient plus ou moins par là à la figure d'un Dieu vindicatif dénoncée précédemment,. que ni Paul ni la tradition biblique autorisent..
Les Évangiles nous autorisent à croire que nos péchés nous auraient mérité un châtiment et que le Christ aurait subi la sanction à notre place. Jésus l'affirme lui-même : "le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude" (Mt 20,28).

On ne peut non plus passer sous silence ce verset de Paul qui s'inscrit dans la même lignée : "En effet, il n’y a qu’un seul Dieu ; il n’y a aussi qu’un seul médiateur entre Dieu et les hommes : un homme, le Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon pour tous." (1 Tim 2,5-6)

Le Christ s'est revêtu de tous nos péchés sur la Croix, ils ont été crucifiés avec lui sur le bois. Par son sacrifice, Jésus s'est substitué à nous et à payé le prix de nos fautes. Il le dit, Paul le dit et Isaïe le dit :

"Or, c’est à cause de nos révoltes qu’il a été transpercé, à cause de nos fautes qu’il a été broyé. Le châtiment qui nous donne la paix a pesé sur lui : par ses blessures, nous sommes guéris." (Is 53,5).
Cinci a écrit :Païen = le bénéfice est pour la divinité, l'idole.
Bible = le bénéfice est pour le fidèle.
Dans les deux cas, le bénéfice est pour celui qui commet le sacrifice. En apaisant la colère de la divinité, le païen sauvegarde sa propre vie et s'attire la bénédiction de son dieu. Je ne vois pas la différence.

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par Cinci » ven. 12 févr. 2021, 16:16

Et pour finir :
Invité :
C'était exactement le mode de fonctionnement des païens à l'égard de leurs dieux.
Pas du tout.


Dans le monde païen, le sacrifice vise justement à amadouer le dieu, à se protéger de sa violence destructrice, à l'acheter, à tenter de l'influencer. Comme les dieux de l'Olympe, les divinités païennes peuvent être à la fois bonnes et mauvaises, imprévisibles; tantôt favorables, tantôt défavorables.

Le Dieu de la révélation biblique est BON, BON et uniquement BON à la vérité; BIENFAISANT. Et alors le sacrifice qui lui est offert ne vise pas à le changer, Lui; non pas à lui faire changer de disposition, à le faire revenir d'une colère terrible. Ce sacrifice offert à Dieu est en soi pour le bénéfice de celui qui offre. 1) signe de la relation de dépendance qui nous relie à ce Dieu BON. Sacrifice d'Abel, de Noé, de Mechisédech, etc. ; "La nuit même ou il fut livré, Jésus prit le pain, il rendit grâce (au Père ... reconnaissance de ce lien relationnel) 2) Au travers de ce sacrifice qui lui est offert, Dieu vient à nous, pour bénir, pour nous bénir, uniquement pour guérir.

Différence :

Chez les Aztecs, il fallait sacrifier des prisonniers de guerre à la divinité. Parce que, croyait-on, le dieu-soleil avait besoin, lui, de cette énergie vitale pour se regénérer, pour que le soleil puisse refaire ses forces et continuer de briller. Ce sont les hommes qui doivent nourrir le dieu susdit. Comme le mentionne la Bible elle-même : les païens servent de la nourriture à leurs idoles, un peu comme si l'idole en bois avait besoin de se sustenter et qu'on lui fournisse sa pitance. Comme chez les animistes, comme dans le monde asiatique : il faut apporter des offrandes, des gâteaux de riz, afin que l'esprit ou "les esprits" puissent prendre quelque chose et ne pas venir tourmenter les membres de la tribu. La fête "païenne" de l'Halloween : le monstre exige qu'on lui donne un bonbon pour le satisfaire, sinon ...

Dans la Bible, le bonbon (le taureau, l'agneau ... ; Jésus !) mais c'est Dieu lui-même qui le donne. Dieu n'a pas besoin de prendre, de s'emparer d'un cadeau que nous lui ferions, tout comme Dieu n'a pas besoin du taureau en tant que tel, pas "besoin" du sang de la bête. C'est plutôt nous qui avons besoin d'être rejoint par Dieu, touché par sa grâce, etc. Le sacrifice qui est fait à Dieu devient alors le modus operandi par lequel Dieu passe pour venir nous sanctifier. Dieu donne tout. Il est Don total.

Païen = le bénéfice est pour la divinité, l'idole.
Bible = le bénéfice est pour le fidèle.

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par Cinci » ven. 12 févr. 2021, 14:55

A-t-on besoin d'un rédempteur ? Réponse : oui.


La critique prophétique a eu le mérite de pointer les risques de déviations du culte sacrificiel et de rappeler qu'il est d'abord relation.
"Dans une fort belle introduction au culte, Ina Wili-PLein, professeur d'Ancien Testament à Hambourg, a comparé avec humour la critique prophétique du sacrifice à la critique théâtrale. Pas plus, dit-elle, que la critique théâtrale ne vise l'abolition du théâtre et son remplacement par une autre forme d'expression artistique, la critique prophétique ne vise la suppression du sacrifice au profit d'une autre forme de piété. Ce qui est critiqué, dans l'un et l'autre cas, ce sont les acteurs !"

Cahiers Évangile, Les sacrifices de l'Ancien Testament, no 111
Enfin ...

Pour faire justice de cette impiété larvée à l'égard de Dieu dans l'Ancien Testament, à toujours vouloir prendre Dieu pour Hannibal le cannibal (Je ne me retenais pas, je pense que briserais l'ordi à force de lire le genre de mauvaise réputation que l'on continue de vouloir charrier sur Dieu) - Et, pour bien faire, à ce sujet, il faudrait que Trinité lise ça, lui aussi, une fois rentré de vacance (sourire).


Dans l'Ancien Testament

Dieu guérit. Après avoir délivré les Israélites de leur esclavage en Egypte, le Seigneur leur indiqua son identité : "Je suis l'Éternel qui te guérit" (Exode 15,26). En hébreu, on lit : Yhwh rapha, qui se traduit littéralement par "Je suis l'Éternel, ton médecin."
Lui qui pardonne toutes tes fautes, lui qui guéris toutes tes maladies, lui qui rachète ta vie de la fosse, lui qui te couronne de fidélité et de miséricorde, lui qui rassasie de biens tes années, pour que ta jeunesse se renouvelle comme l'aigle (Ps 103, 3-5)

Dans leur détresse ils crièrent vers le Seigneur : de leur angoisse il les sauva, il les délivra de leur fosse (Ps 107, 19-20)

Sarah guérit de son infertilité dans sa vieillesse (Gn 21), Naaman guérit de sa lèpre (2 R 5), le roi Ezékias guéri d'une maladie mortelle (2 R 20), Tobit est guéri de sa cécité, etc.







La signature du Messie


Il parcourait toute la Galilée ... guérissant toute maladie et toute langueur parmi le peuple ... et on lui présenta tous les malades atteints de divers maux et tourments. Et il les guérit (Mt 4,23-24)

Le soir venu, on lui présenta beaucoup de démoniaques : il chassa les esprits d'un mot et guérit tous les malades (Mt 8, 16)

Les gens de l'endroit (Génésareth) lui présentèrent tous les malades : on le priait de les laisser simplement toucher la frange de son manteau , et tous ceux qui touchèrent furent sauvés (Mt 14, 35-36)

Jésus vint au bord de la mer de Galilée. Il gravit la montagne et il s'assit. Et des foules nombreuses s'approchèrent de lui, ayant avec elles des boiteux, des estropiés, des aveugles, des muets et bien d'autres encore qu'ils déposèrent à ses pieds; et il les guérit. Et les foules de s'émerveiller en voyant ces muets qui parlaient, ces estropiés qui redevenaient valides et ces aveugles qui recouvraient la vue (Mt 15, 29-31)

Après que jésus eut chassé les vendeurs du Temple, "il y eut aussi des aveugles et des boiteux qui s'approchèrent de lui dans le Temple, et il les guérit. Voyant les prodiges qu'il venait d'accomplir et ces enfants qui criaient dans le Temple "Hosanna au fils de David ! ..." Mt 21, 14

Jésus en débarquant vit une foule nombreuse et il en eut pitié, et il guérit leurs infirmes (Mt 14)

Après la mission des Douze, ou ils avaient opéré partout des guérisons, les foules trouvèrent Jésus à l'écart avec ses Apôtres, Jésus leur fit bon accueil, leur parla du royaume de Dieu, et rendit la santé à ceux qui avaient besoin de guérison (Lc 9, 11)

Après un conflit avec les Pharisiens au sujet de la guérison d'un homme à la main sèche le jour du sabbat, "Jésus se retira de là, beaucoup le suivirent et il les guérit tous"

Puis Matthieu, citant le prophète Isaïe, explique : "Voici mon serviteur que j'ai choisi ... Je placerai sur lui mon Esprit ... le roseau froissé, il ne le brisera pas, et la mèche fumante, il ne l'éteindra pas ... en son nom les nations mettront leur confiance" (Mt 12, 20)

________

Prière de l'Église, Dimanche des Rameaux :
"Bien qu'il fut exempt de péchés, Il a accepté librement de souffrir pour les pécheurs. Bien qu'il fût innocent, il a accepté la mort pour sauver les coupables. Par sa mort, Il a détruit nos péchés. En ressuscitant, Il nous a ressuscités à une vie sainte" (Préface eucharistique de Pâque 1)

Dieu est venu Lui-même nous sauver en nous donnant sa propre vie divine. Saint Grégoire de Nysse l'explique ainsi :

"Malade, notre nature demandait à être guérie; déchue, à être relevée; morte, à être ressuscitée. Nous avions perdu la possession du bien, il fallait nous la rendre. Enfermés dans les ténèbres, il fallait nous porter la lumière; captifs, nous attendions un sauveur; prisonniers, un secours; esclaves, un libérateur. Ces raisons-là étaient-elles sans importance ? Ne méritaient-elles pas d'émouvoir Dieu au point de le faire descendre jusqu'à notre nature humaine pour la visiter, puisque l'humanité se trouvait dans un état si misérable et si malheureux." (saint Grégoire de Nysse, cité dans le Catéchisme de l'Église, numéro 457)

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par Cinci » ven. 12 févr. 2021, 6:40

Invité :
Le sacrifice animal avait pour objectif de se substituer à la mise à mort de l'homme qui commettait un péché par inadvertance. Peut-être serait-il exagéré de voir dans le sacrifice un moyen d'apaiser la colère de Dieu. Mais il n'en demeure pas moins l'unique moyen moins de réconciliation dans la théologie chrétienne. C'est au prix de sa vie que le Christ nous a réconcilié avec Dieu et ouvert les portes du Royaume. À ce titre déclare-t-il qu'il "n'est pas venu pour être servi, mais pour servir, et pour donner sa vie en rançon pour plusieurs" (Mc 10,45). Le don de la vie de Jésus est la rançon qui est versée à Dieu pour la réconciliation.
Ce qu'il faut comprendre, alors, c'est que l'animal en question est le moyen que Dieu donne afin d'assurer la vie du peuple. C'est pour que Dieu nous communique sa vie, nous affranchisse. nous assure la liberté. Comme dans le récit de la sortie d'Égypte, le sang de l'agneau apposé sur les linteaux fait office de protection contre les puissances de mort. Dieu pardonne par ce moyen qui lui donne.

Je ne sais pas si vous saisissez bien la différence.

On n'a pas affaire à un Dieu monstrueux, un ogre abominable qui réclamerait du sang pour lui-même, qui exige des autres qu'on lui apporte un tribut de victimes pour Lui, pour des besoins qui lui seraient propres, parce que lui, Dieu, aurait besoin de satisfaire une vengeance implacable. Non, non et non !

Dans le fameux récit de la Genèse avec Abraham, il est dit que Dieu lui réclame son fils Isaac. Mais il s'avère plutôt à la fin que c'est Dieu lui-même qui fournit l'agneau pour le sacrifice. En clair, c'est Dieu qui donne sa vie pour le bénéfice d'Abraham et toute sa descendance. L'agneau sacrifié, que ce soit pour mettre un peu de sang sur les montants de la porte de la demeure, sur le rebord de l'autel, sur le couvercle de l'arche d'alliance, pour qu'Abraham puisse manger la chair de l'animal en un repas de communion avec Dieu : c'est toujours pour signifier le pardon de Dieu.


Le sacrifice du Christ et des chrétiens
Cahier Évangile, no 118

L'expiation, dont l'action est exprimée par le verbe kipper (d'ou le nom de la fête de Kippour), n'est pas destinée à apaiser la colère divine, mais elle exprime le pardon donné par Dieu. Les rites en sont nombreux, mais ils culminent lors de la fête de Kippour; le sens en est donné par Lv 16,30 :"C'est en ce jour-là qu'on fait sur vous le rite d'expiation pour vous purifier; devant le Seigneur, vous serez purs de tous vos péchés". C'est ainsi que tout est référé au Seigneur miséricordieux qui donnait par le grand prêtre son pardon et sa bénédiction.

Christ et le rite de Kippour (Rm 3,25)

Décrivant l'oeuvre de salut accomplie en Jésus-Christ, Paul écrit à propos de ce dernier : C'est lui que Dieu a placé comme propriatoire par la foi, au moyen de son sang, pour montrer ce qu'était sa justice, par la mise à l'écart des péchés antérieurs" (Rm 3,25) Contournée dans sa formulation, la phrase exprime cependant une idée assez claire, confirmée d'ailleurs par son contexte : par la mort de Jésus, Dieu a manifesté aux hommes sa justice, cette mort ayant abouti au pardon des péchés que l'humanité avait commis depuis les origines.

Le couvercle de l'arche d'alliance se dit en hébreu kapporèt, qui vient du verbe kipper, "couvrir, absoudre" (les péchés absous sont comme couverts). C'est sur le couvercle de l'arche que le grand prêtre faisait des aspersions avec le sang des victimes sacrifiées au jour de Kippour, la célébration du grand pardon (Lv 16, 14-15).

Si l'on fait du texte de Paul une lecture réaliste, il semble alors que l'apôtre compare le Christ crucifié au couvercle de l'arche d'alliance, lieu saint par excellence, éclaboussé du sang lors du grand sacrifice annuel offert pour le pardon. [...] Il semble que le rite sacrificiel ici accompli par la mort du Christ en croix est bien dans ce texte le rite de Kippour, rite par lequel Israël célébrait chaque année le pardon divin. C'était un rite sanglant comme la croix fut sanglante . Les analogies ne méritent cependant pas d'être précisées à l'excès : l'insistance peut être soi sur le sang qui coula, soi sur le corps baigné de sang , soit encore sur l'événement global de la crucifixion conçue comme un sacrifice. Ce qui est central pour Paul, c'est que la mort de Jésus fut sanglante, et qu'elle est à la fois l'accomplissement et le terme des sacrifices qui, de son vivant, étaient encore offerts au Temple de Jérusalem.

Dans la vision paulinienne des choses, Christ mourut bien pour les péchés des hommes, mais il n'en fut pas pour autant souillé par le péché. La figure du bouc émissaire ne s'applique pas au Christ. Dans le rituel du grand pardon, le bouc émissaire n'était pas mis à mort. Il était chargé des péchés des hommes par imposition des mains du grand prêtre, puis envoyé au démon Azazel, dans le désert. Au contraire, la victime sacrifiée, à Kippour comme pour les autres sacrifices, est une victime sainte ; par sa mort elle libère d'un péché qui, d'une certaine façon, ne l'atteint pas.


Christ est mort pour

Traduire hyper par "à la place de " conduirait à bâtir une théologie de la substitution que la tradition chrétienne n'a pas toujours su éviter. Elle laisserait entendre que nos péchés nous auraient mérité un châtiment et que Christ aurait subi la sanction à notre place. Inconsciemment, c'est la figure du bouc émissaire qui fonctionne alors, et nous avons vu que les textes de Paul ne conduisent nullement à l'identifier au Christ. Elle donne aussi de Dieu un visage peu ouvert au pardon, comme s'il fallait bien que quelqu'un paie. On revient plus ou moins par là à la figure d'un Dieu vindicatif dénoncée précédemment,. que ni Paul ni la tradition biblique autorisent.

Plus justifié - c'est sans doute le sens le plus riche, est le sens final. celui qui convient surtout dans des expressions de type "mort pour nous". Nous sommes les bénéficiaires de cette mort. Elle fut le don total que le Christ fit de lui-même. Elle fut sanglante, certes, mais ce moment sacrificiel ne peut être isolé de tous les autres dons que Dieu nous fait en permanence de lui-même par Jésus-Christ. Et si sa mort fut une "mort pour", sa vie aussi fut une "vie pour", une vie entièrement tournée vers les autres, une 'proexistence".

[...]

La valeur du don de la vie correspond à la théologie du martyre bien attestée dans le IVe livre des Maccabées (apocryphe du Ier siècle de notre ère). Le martyr prie en ces termes : "Fais de mon sang leur purification et prend ma vie (psyché) comme rançon (antipsychos) pour la leur" (6,29). Plus loin, on apprend que le tyran fut puni et notre pays purifié, puisque les martyrs sont devenus comme une rançon pour le péché de la nation" (17, 21). Ces contacts indiquent dans quel sens s'enracinent la sentence évangélique.

Michel Quesnel et al, Le sacrifice du Christ et des chrétiens, Cahiers Évangile, Édition du Cerf, no 118, 2002, 67 p.

Re: L'homme a-t-il réellement besoin d'un rédempteur ?

par Cinci » ven. 12 févr. 2021, 3:56

invité a écrit :Cette interprétation est l'exact opposé de l'Ancien Testament.
Attendez une minute.

C'est plutôt que vous ne comprenez pas quand je parlais de fonction première du sacrifice, et de l'expiation comme d'une fonction seconde.

Je voulais dire que la première fonction du sacrifice porte sur le fait même de la connaissance de l'identité de Dieu, la communication qui est déjà établi entre Dieu et le sujet (son peuple), pour célébrer ou honorer l'existence même de cette alliance, ce lien qui existe. La première fonction du sacrifice est de maintenir vivant ce rapport de communication entre Dieu et nous. La raison d'être première du sacrifice dans l'Ancien Testament, ce n'est pas de s'amuser à égorger des bêtes, à massacrer des victimes, à faire couler du sang ou encore à tenter d'amadouer un Dieu fâché qui réclame réparation de ce qu'on l'offense.

Cette raison première (= communication, la liaison; pour faire en sorte que Dieu soit toujours présent parmi nous ici sur terre, avec nous), on la trouve aussi bien dans le livre de l'Exode.

Ainsi :
Dieu se souvint de son alliance

Or pendant de longs jours, mourut le roi d'Égypte. Les fils d'Israël gémirent du fond de leur servitude; ils crièrent et leur cri d'alarme monta vers Dieu, du fond de la servitude. Dieu entendit leurs soupirs, et Dieu se souvint de son alliance avec Abraham, avec Isaac et Jacob. Dieu regarda les fils d'Israël et se fit connaître d'eux. (Ex 2, 23)
Ensuite Moïse et Aaron vinrent dire à Pharaon :"Ainsi parle Yavhé, Dieu d'Israël : Renvoie mon peuple, pour qu'il me fête au désert" Pharaon dit :"Qui est Yavhé pour que j'écoute sa voix, en renvoyant Israël ? Je ne connais pas ce Yavhé [...] (Ex 5, 1)
et

Le troisième mois après leur sortie d'Égypte, en ce jour-là, les fils d'Israël arrivèrent au désert du Sinaï. [...] Quant à Moïse, il monta vers Dieu. Yavhé l'appela de la montagne en disant :"Tu parleras ainsi à la maison de Jacob et tu déclareras aux fils d'Israël [...] si vous observez mon alliance, vous serez mon bien particulier parmi tous les peuples [...] c'est vous qui serez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte [...]  (Ex 19, 1- 10)
Le sacrifice que Dieu demande aux Israélites de respecter, comme le mémorial pour Yavhé (avec le don de la loi, l'éthique de comportement) a pour FONCTION PREMIÈRE d'assurer la présence réelle de Yavhé parmi son peuple, pour le bénir. Le but numéro un : c'est d'être en contact avec Dieu. "Écoutes, ô Israël, le Seigneur est le seul Seigneur ..."

Et, ensuite, l'expiation comme en SECOND LIEU : c'est le moyen que Dieu agrée, utilise ou peut fournir Lui-même afin de purifier son peuple, lui rendre la vie, pour lui restituer ce que le mal aurait tendance à lui ôter.

Lisez :
"Qui serait assez fou pour croire que Dieu a besoin des sacrifices qu'on lui offre ? Le culte qu'on rend à Dieu profite à l'homme et non à Dieu. Ce n'est pas à la source que cela profite si on y boit, ni à la lumière si on la voit. Il n'y a qu'une façon de comprendre les sacrifices qu'offraient nos pères (juifs) : ils étaient le signe de ce qui s'accomplit en nous-mêmes, c'est à dire notre adhésion à Dieu. Le sacrifice visible est le sacrement ou signe sacré du sacrifice invisible.

Le vrai sacrifice, c'est tout ce que nous faisons pour être unis à Dieu, pour être en communion avec lui. L'homme lui-même, consacré par le nom de Dieu et vivant pour Dieu est un sacrifice. Notre corps, quand, pour Dieu, nous le maîtrisons par la tempérance, quand nous ne nous offrons pas au mal, est un sacrifice. C'est à cela que l'apôtre Paul nous invite : "Je vous exhorte, frères, au nom de la miséricorde de Dieu, à vous offrir vous-mêmes en sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu : c'est là votre culte spirituel (Rm 12,1-2)

Il découle de là que tout le peuple racheté, c'est à dire la communion et la communauté des saints, est le sacrifice universel offert à Dieu par notre grand prêtre, lui qui, dans sa passion, s'est offert lui-même pour nous, pour que nous devenions son corps. C'est sa condition d'homme qu'il a offerte, c'est selon cette condition humaine qu'il est médiateur, en elle qu'il est prêtre, en elle qu'il est le sacrifice. Voilà donc le sacrifice des chrétiens : tous ensemble un seul corps en Christ. C'est le mystère que l'Église célèbre si souvent au sacrement de l'autel ou il lui est montré que dans ce qu'elle offre, c'est elle qui est offerte.

Saint Augustin (354-430)
La cité de Dieu, X, 5-6  
Par-dessus tout, c'est le facteur relationel qui est le premier principe. C'est pourquoi les prophètes d'Israël considéraient comme nuls et non avenus les sacrifices de taureaux, de veaux, d'agneaux et tout ce que vous voulez, si le coeur de l'offrant est séparé de Dieu, si les procéduriers ne veulent pas marcher avec Dieu, dans sa voie, en fonction des exigences morales qui sont celles de Dieu.

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