L'ancien testament, ce livre très controversé

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

par ademimo » mer. 08 déc. 2021, 22:30

Cinci a écrit :
mer. 08 déc. 2021, 15:53
Et je complèterais, disant que ce que le Christ fait est aussi de sauver, endosser lui-même la condition des victimes, telle les enfants innocents des Égyptiens qui auront péri injustement en Égypte du fait de l'exterminateur (il y avait une injustice pour ces enfants-là), comme pour les «saints innocents» du Nouveau Testament massacrés par la troupe d'Hérode (autre figure de serpent si on veut, d'âme damnée encore une fois ...), comme celle d'Abel injustement occis par Caïn. Jésus vient justifier ces victimes en se les assimilant à Lui.
D'ailleurs, puisque vous évoquez Caïn, celui-ci aussi bénéficia de la protection divine, quoique premier homicide de l'histoire humaine. Dieu met un "signe" protecteur sur lui, afin qu'il ne soit pas "tué" à son tour. On en parle assez peu, de la protection accordée à Caïn, mais elle annonce tout ce que vous venez de décrire : l'homme est pécheur, s'attire une malédiction qui lui vaudrait immanquablement la mort (malédiction qui commence avec Adam, amplifiée avec Caïn, et ainsi de suite), à moins que Dieu n'accorde sa protection (et Abel, première figure christique, ne bénéficie justement pas de cette protection : peut-être que son sacrifice est précisément ce qui vaut à Caïn d'être protégé à la place de son frère, comme la Passion du Christ donne un nouveau sursis à toute l'humanité). Par la suite, tout en appelant l'homme à la conversion, Dieu règle cette protection à son gré, en fonction de la réponse de l'homme à cet appel. Tantôt il la relâche, et les malédictions pleuvent, tantôt il l'accentue, et les bénédictions remplacent les malédictions. Abraham entend l'appel de Dieu, d'où l'histoire du peuple élu. Le reste de l'humanité fait la sourde oreille et ne connaît pas le même sort. Voilà le plan divin, et ça continue avec l'Évangile, dans une continuité logique.

Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

par ademimo » mer. 08 déc. 2021, 22:10

gerardha a écrit :
mer. 08 déc. 2021, 11:32
__

Bonjour,

L'amour parfait de Dieu nous a donné Jésus, afin qu'il porte les péchés de ceux qui croiraient en Lui lors de la croix du calvaire. Était-ce peu de choses, à votre avis ? Relire les scènes de Gethsémané qui étaient des souffrances par anticipation de la part du Sauveur. Puis à la croix, Jésus a pu dire, reprenant le Psaume 22 : mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Mais tôt ou tard la patience de Dieu aura des limites, et ensuite viendra le jugement éternel des incrédules.

Ces deux aspects sont réunis dans le passage de 2 Pierre 3 : 8-10.

__
Ce sont les péchés de toute l'humanité qui sont assumés sur la Croix, sans distinction entre élus et damnés.

Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

par Cinci » mer. 08 déc. 2021, 15:53

ademimo a écrit :
En est-il autrement dans le Nouveau Testament, lorsque vous songez que sa finalité sera le Jugement Dernier et l'Enfer éternel pour les réprouvés ? La Passion du Christ elle-même ne pose-t-elle pas problème dans l'appréciation d'un Dieu d'amour qui répand ses bontés sur tous les hommes ? Est-ce si différent ? N'est-ce pas pire que de châtier momentanément un peuple en ce siècle ? Car l'Égypte affligée par les plaies n'est en réalité que la figure de l'humanité déchue promise à la damnation. Est-ce une réécriture si "spirituelle" que cela ? L'Apocalypse, qui conclut le Nouveau Testament, contient mille fois plus de châtiments divins que tout l'Ancien Testament, et elle a pour auteur saint Jean, le plus spirituel des évangélistes.
C'est la bonne perspective.


____

Ici il y en a qui se révolterait contre l'idée du Dieu de la révélation chrétienne «mettant lui-même la main à la pâte pour faire périr des nourrissons innocents». Le problème peut se situer dans la façon de se représenter imaginativement les choses. On aura le même problème avec les révoltés qui ne parviennent pas à comprendre que le Père aurait pu vouloir que son Fils meurt injustement sur un abominable instrument de supplice. «Quelle horreur !» ; «Au fou !» ; «Quelle folie qu'un tel Dieu abominable pour faire plaisir à des pervers refoulés !»

Dans le cas de l'ange exterminateur en Égypte et faisant périr les premier-nés des Égyptiens : nul n'est forcé d'y voir le Saint Esprit ou l'ange Gabriel en train de massacrer des nourrissons avec entrain !

Personnellement, j'y verrais plutôt la marque d'une protection que Dieu retire de dessus le peuple de l'Égypte et sur ces enfants-là, mais à ce moment-là et en conséquence du comportement du pharaon. L'exterminateur peut tout simplement être notre «bonne» vieille puissance du mal et personnifiée en définitive par les anges déchus. Ces esprits légalistes ont alors le droit pour eux de venir frapper tel et tels. Et ils ne s'en privent pas ! C'est pour dire que le péché entraîne une malédiction, une ouverture exploitable par la puissance mauvaise, un droit d'Intervention pour le mauvais. Et la protection divine spéciale se trouve matérialisée dans le texte ancien par le symbole de la croix dans le fond, le sang de l'agneau que les Hébreux en Égypte devaient alors répandre sur les linteaux de leur demeure. L'agneau pascal ... L'ange exterminateur voit ce signe et passe son chemin. L'idée n'est pas différente de ce que l'on retrouvera plus tard avec le serpent d'airain dans le désert. Les Hébreux qui auront péché ... mordus par les serpents, malédiction ... ont la vie sauve s'ils se tournent vers le signe, et avec foi sous-entendu ... le signe que Dieu aura demandé spécifiquement à Moïse de placer à la vue de tous. Alors ange exterminateur, serpents, êtres spirituels déchus, Satan ...

Le récit divin des aventures de Moïse et des Hébreux en Égypte n'est pas contradictoire avec la pensée de Jésus et celle de ses disciples, ne contrarie en rien leur religion à la base. Tout le monde va s'entendre qu'à la mort de Jésus se trouvait l'heure des ténèbres. «C'est ton heure, Judas» C'est l'heure dans laquelle le mal a toute licence de s'ébrouer à son aise et sans que le Père fasse quoi que ce soit pour le contrer apparemment.

Dieu fait tout pour éviter aux Égyptiens d'aboutir dans la situation de malédiction; ce sont alors les demandes répétées de Moïse. Mais il vient un jour pour la libération et dans lequel le passage doit se faire. Une condition bonne ou mauvaise selon la disposition des gens concernés. Dans toute la Bible : on ne trouve rien d'autre. Et, je complèterais, disant que ce que le Christ fait est aussi de sauver, endosser lui-même la condition des victimes, telle les enfants innocents des Égyptiens qui auront péri injustement en Égypte du fait de l'exterminateur (il y avait une injustice pour ces enfants-là), comme pour les «saints innocents» du Nouveau Testament massacrés par la troupe d'Hérode (autre figure de serpent si on veut, d'âme damnée encore une fois ...), comme celle d'Abel injustement occis par Caïn. Jésus vient justifier ces victimes en se les assimilant à Lui.

Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

par gerardha » mer. 08 déc. 2021, 11:32

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Bonjour,

L'amour parfait de Dieu nous a donné Jésus, afin qu'il porte les péchés de ceux qui croiraient en Lui lors de la croix du calvaire. Était-ce peu de choses, à votre avis ? Relire les scènes de Gethsémané qui étaient des souffrances par anticipation de la part du Sauveur. Puis à la croix, Jésus a pu dire, reprenant le Psaume 22 : mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?

Mais tôt ou tard la patience de Dieu aura des limites, et ensuite viendra le jugement éternel des incrédules.

Ces deux aspects sont réunis dans le passage de 2 Pierre 3 : 8-10.

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Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

par ademimo » lun. 06 déc. 2021, 21:06

Invité a écrit :
dim. 05 déc. 2021, 23:55

Dans le Pentateuque, YHWH est systématiquement présenté comme le Dieu d'Israël. Quelques versets suggèrent qu'il est le Dieu universel mais seul Israël est son peuple. Il n'est nullement question de régner sur l'humanité, nous sommes uniquement en présence d'une histoire nationale.
Mais ces versets sont loin d'être anodins. Le plan divin se laisse deviner. En affirmant être le seul Dieu, YHWH affirme son règne sur toute la terre, et donc sur toute l'humanité. Il le dit de façon explicite à plusieurs reprises. Et d'ailleurs, si la Genèse commence précisément par la Création, c'est bien pour faire comprendre qu'il n'est pas seulement le dieu des Hébreux. Les Hébreux sont un peuple choisi, qu'il s'est constitué lui-même, pour se faire connaître auprès des hommes, selon un plan divin préétabli. C'est la mission dévolue d'ailleurs au Messie attendu. Et tout cela se laisse deviner explicitement tout au long de l'Ancien Testament, avant même d'ouvrir les Evangiles. L'exemple de Ninive le montre clairement : Dieu peut aussi faire miséricorde aux autres peuples. Et inversement, le peuple hébreu n'est pas lui-même exempt de châtiment lorsqu'il s'adonne aux idoles.
Invité a écrit :
dim. 05 déc. 2021, 23:55

Le judaïsme au temps de Jésus, comme celui de l'Ancien Testament était nationaliste. Preuve en est, les Juifs avaient interdiction d'entrer au contact des païens qui étaient alors considérés comme impurs. Et la religion juive n'a aucune ambition universaliste, pas de prosélytisme. On est Juif par la chair.
Pourtant, il m'a bien semblé qu'il y avait un prosélytisme juif très actif au temps de Jésus, lequel en fait d'ailleurs allusion dans les Evangiles.

Mais la question n'est pas là. Il y a un processus en cours. L'Ancien Testament n'a pas vocation à rester figé, puisqu'il attend l'arrivée du Messie (qu'attend toujours le judaïsme actuel). Le "nationalisme" dont vous parlez se veut une étape transitoire.

Invité a écrit :
dim. 05 déc. 2021, 23:55


Tous les versets que vous me citez sont tirés de l'Évangile selon Saint-Matthieu qui écrit pour un auditoire juif. Ainsi que je l'ai écrit précédemment, aucun verset des Évangiles ne saurait remettre en cause l'amour de Dieu. Ces paroles sont une exhortation à la conversion à l'adresse des récalcitrants juifs. Ils n'ont, dans le contexte juif où ils sont prononcés, et dans l'auditoire à qui l'Évangile est destiné, pas de valeur universelle.
Dans saint Luc :

10 Mais si étant entrés en quelque ville, on ne vous y reçoit point, sortez dans les places, et dites :

11 Nous secouons contre vous la poussière même de votre ville, qui s’est attachée à nos pieds : sachez néanmoins que le royaume de Dieu est proche.

12 Je vous assure qu’au dernier jour, Sodome sera traitée moins rigoureusement que cette ville-là.

13 Malheur à toi, Corozaïn ! malheur à toi, Bethsaïde ! parce que si les miracles qui ont été faits chez vous, avaient été faits dans Tyr et dans Sidon, il y a longtemps qu’elles auraient fait pénitence dans le sac et dans la cendre.

14 c’est pourquoi, au jour du jugement, Tyr et Sidon seront traitées moins rigoureusement que vous.

15 Et toi, Capharnaüm, qui as été élevée jusqu’au ciel, tu seras précipitée jusque dans le fond des enfers.


Et dans saint Jean :

18 Celui qui croit en lui, n’est pas condamné ; mais celui qui ne croit pas, est déjà condamné, parce qu’il ne croit pas au nom du Fils unique de Dieu.

Et :

29 et ceux qui auront fait de bonnes œuvres, sortiront des tombeaux pour ressusciter à la vie ; mais ceux qui en auront fait de mauvaises, en sortiront pour ressusciter à leur condamnation.

Sans même parler de l'Apocalypse et des épîtres.
On pourrait aussi évoquer un passage des Actes des apôtres, où un couple de disciples péri foudroyé par saint Pierre car ils dissimulaient leurs biens pour ne pas faire d'offrande.
Invité a écrit :
dim. 05 déc. 2021, 23:55

ademimo a écrit :
dim. 05 déc. 2021, 14:05
Mais je crois surtout que vous n'avez pas vraiment répondu à ma question : si le Dieu de l'Ancien Testament est inventé et monté de toute pièce, pourquoi dans ce cas devrait-on croire en la divinité du Christ ?

Je ne peux pas vous répondre puisque vous reprenez ma question initiale. C'est là toute mon interrogation.
Au temps pour moi.
Invité a écrit :
dim. 05 déc. 2021, 23:55
ademimo a écrit :
dim. 05 déc. 2021, 14:05
Vous n'avez pas non plus réagi au fait que le Christ assume totalement et revendique le Dieu de l'Ancien Testament, qu'il appelle son Père. Les références à l'Ancien Testament sont nombreuses, d'ailleurs, dans le discours du Christ et tout au long des Evangiles.

Vous ne m'apprenez rien, c'est la raison pour laquelle je qualifie le Nouveau Testament de quasi réécriture de l'Ancien dans une version spirituelle. Et c'est ce qui m'interroge, comme je l'ai déjà dit.
Mais ce serait commettre une erreur, à mon avis, de couper le Nouveau Testament de ses racines juives. Voir une continuité est loin d'être absurde. Lorsqu'on lit les prophètes, on voit les prémisses du christianisme. Et les premières années de la vie du Christ montrent une prégnance très forte de tout l'héritage prophétique, que représente bien Jean-Baptiste.
Invité a écrit :
dim. 05 déc. 2021, 23:55


La différence fondamentale est que les miracles de Jésus sont au service de sa prédication et sont la manifestation visible de l'amour et de la miséricorde de Dieu pour les hommes. Les plaies et la sortie d'Égypte sont l'exact opposé, ils sont des signes dévastateurs de la puissance de Yahweh pour châtier l'Égypte. Vous conviendrez que, dans ce deuxième cas, nous sommes en présence d'une construction littéraire. Le Dieu d'amour universel auquel nous croyons n'intervient pas dans l'histoire humaine pour châtier un peuple par amour pour Israël. La réalité de la Shoah au siècle dernier en est l'illustration.
Bien vu. Mais tous les miracles de l'Ancien Testament ne sont pas dévastateurs, loin de là. Le moteur du châtiment divin est généralement l'offense de l'homme envers Dieu. En est-il autrement dans le Nouveau Testament, lorsque vous songez que sa finalité sera le Jugement Dernier et l'Enfer éternel pour les réprouvés ? La Passion du Christ elle-même ne pose-t-elle pas problème dans l'appréciation d'un Dieu d'amour qui répand ses bontés sur tous les hommes ? Est-ce si différent ? N'est-ce pas pire que de châtier momentanément un peuple en ce siècle ? Car l'Égypte affligée par les plaies n'est en réalité que la figure de l'humanité déchue promise à la damnation. Est-ce une réécriture si "spirituelle" que cela ? L'Apocalypse, qui conclut le Nouveau Testament, contient mille fois plus de châtiments divins que tout l'Ancien Testament, et elle a pour auteur saint Jean, le plus spirituel des évangélistes.

Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

par Cinci » lun. 06 déc. 2021, 20:40

Salut Trinité,

Trinité a écrit :
Je viens de lire attentivement votre post .
Merci.

En effet , le parallèle est éloquent entre la mort de Jésus innocent pour nous sur la croix, en rédemption de nos péchés et les malheurs qui semblent iniques envers tous ces ...innocents...
Cependant, cette notion de payer pour les autres restera toujours pour moi énigmatique...
Je parlais de payer pour les autres ? Oui, mais attention dans le sens de «porter sa croix», subir en quelque sorte la peine ou les suites fâcheuses consécutive au mal commis naguère. Les méchants ou les personnes malicieuses ne cherchent au contraire qu'à fuir le poids de la peine, refusant toute idée de devoir assumer pour les autres, d'avoir à se solidariser avec la peine d'autrui, niant leur responsabilité, aimant mieux accuser les autres, jouir et faire la fête.

Caïn serait l'exemple-type du gars qui refuse de voir ses limites, son imperfection, sa dépendance, le fait que le mal existe et qu'il en est bien atteint lui aussi. Moralité ? Il n'est responsable de rien. Le vieil Adam ? «Pas sa faute.» Abel ? «Ça ne le regarde pas.» Dieu ? «S'il existe, il est injuste évidement.» Ce n'est pas CaÏn qui irait accepter de porter la croix, d'assumer le poids du mal dans sa personne. C'est la fuite qui l'intéresse. Or le chrétien est-il invité non pas à fuir mais à marcher sur les pas du Christ, et pour porter un bout de la croix. Et ceux qui portent un bout de la croix sont également tous ces innocents comme Abel, qui s'en trouvent dès lors configurés au Christ. C'est comme la providence assez mystérieuse de Dieu. Le terme «innocent» ne fait que renvoyer ici à une innocence de type légale; de ce qu'une personne se voit infliger injustement une peine pour un péché ou un crime qu'elle n'aurait pas commis. Je ne m'embarque pas ici sur des considérations de métaphysique touchant le péché originel.

Pour en revenir au Pharaon de l'Ancien Testament : ce dernier dans son «hybris» ou son fol orgueil se trouve à s'être placé lui-même sur le terrain de Dieu, à sa hauteur comme on le dirait de celui qui décide de ce qui est bien ou mal, qui décrète qui aurait le droit de vivre ou pas. Ainsi, le monstre occupant le trône des pharaons d'Égypte décide, de son propre chef, que tous les fils premier-nés des Hébreux devront périr. La réplique divine consiste alors à obliger en retour les fils premier-nés des Égyptiens à être configurés eux-mêmes - et par avance - à la figure salvatrice du Christ; cet autre fils premier-né. Le décret de mort est le fait du pharaon d'Égypte. La soumission mortifère à une logique peccamineuse de ruine débouchant sur le désastre et le néant est la sienne. Dieu utilise en quelque sorte cette même logique de mort pour la tourner au profit du salut du monde; que le sacrifice des innocents (Abel, Isaac, premier-nés en Égypte, innocents victimes de la folie d'Hérode, etc.) puissent servir à leur propre salut de même qu'au salut d'une multitude soit le peuple saint.

Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

par Fée Violine » lun. 06 déc. 2021, 11:48

Perlum Pimpum a écrit :
sam. 04 déc. 2021, 21:41
Invité a écrit :
sam. 04 déc. 2021, 19:05
Cinci, je ne comprends pas comment vous pouvez croire à l'historicité de la mort des premiers-nés égyptiens par une intervention divine et en même temps avoir foi au Dieu d'amour universel. Les deux sont incompatibles.
Dieu est Amour de Dieu…. et n’aime le reste qu’en tant qu’il reçoit de Dieu d’être ordonné à Dieu comme à sa fin dernière.

Les mioches et mômes d’Égypte, marqués par le péché originel, donc non-ordonnés à Dieu, n’étaient que masse de damnation. Au feu les bambins…

Et pour les âmes pieuses, par 7 fois l’AT contient des ordres divins de génocide…

Donc la seule chose d’incompatible avec le Dieu d’amour, c’est l’anthropocentrisme substitué au théocentrisme…
Perlum Pimpum, vous me faites penser à ce que disait ste Thérèse de l'Enfant Jésus à une soeur à qui elle parlait de la miséricorde et qui lui répondait par la justice : « Ma sœur, vous voulez de la justice de Dieu, vous aurez la justice de Dieu. Chacun reçoit de Dieu exactement ce qu’il attend. »

Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

par Invité » dim. 05 déc. 2021, 23:55

ademimo a écrit :
dim. 05 déc. 2021, 14:05
L'opposition que vous faites entre ces différentes étapes dans la conception de Dieu me paraît trop tranchée et caricaturale. L'universalité de Dieu est déjà présente dans le Pentateuque, et se manifeste à plusieurs reprises dans le dialogue intime engagé successivement avec les patriarches.
Dans le Pentateuque, YHWH est systématiquement présenté comme le Dieu d'Israël. Quelques versets suggèrent qu'il est le Dieu universel mais seul Israël est son peuple. Il n'est nullement question de régner sur l'humanité, nous sommes uniquement en présence d'une histoire nationale.
ademimo a écrit :
dim. 05 déc. 2021, 14:05
Quant à son supposé "nationalisme", il trouve un écho particulier dans l'Évangile lors de la rencontre avec la Cananéenne, où le Christ dit lui-même que : "Le salut vient des Juifs". Il y a clairement une évolution - plutôt qu'une radicale opposition - dans la manifestation de Dieu qui se laisse peu à peu découvrir. L'Evangile en est le prolongement naturel, et se laisse déjà deviner dans les Psaumes, et chez les Prophètes. Mais ce n'est pas pour autant que le Christ proclame un Salut offert à tous. Beaucoup d'appelés, peu d'élus : "Quiconque ne porte pas ma Croix n'est pas digne d'être mon disciple" - "Allez-vous en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour Satan" (je cite de mémoire). - "Je leur dirai : en vérité, en vérité, je ne vous connais pas" - "Large est la voie de la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent, étroit et resserré est le chemin du Salut, et il en est peu qui le trouvent" - "Jetez-le dehors, là où sont les Ténèbres, et il y aura des pleurs et des grincements de dents". Je ne sais pas ce qu'il vaut mieux, honnêtement, entre être passé au fil de l'épée en ce monde pour descendre ensuite au Séjour des Morts, et être jugé au Jugement dernier pour passer l'éternité dans les flammes de l'Enfer.

Le judaïsme au temps de Jésus, comme celui de l'Ancien Testament était nationaliste. Preuve en est, les Juifs avaient interdiction d'entrer au contact des païens qui étaient alors considérés comme impurs. Et la religion juive n'a aucune ambition universaliste, pas de prosélytisme. On est Juif par la chair.

Tous les versets que vous me citez sont tirés de l'Évangile selon Saint-Matthieu qui écrit pour un auditoire juif. Ainsi que je l'ai écrit précédemment, aucun verset des Évangiles ne saurait remettre en cause l'amour de Dieu. Ces paroles sont une exhortation à la conversion à l'adresse des récalcitrants juifs. Ils n'ont, dans le contexte juif où ils sont prononcés, et dans l'auditoire à qui l'Évangile est destiné, pas de valeur universelle.
ademimo a écrit :
dim. 05 déc. 2021, 14:05
Mais je crois surtout que vous n'avez pas vraiment répondu à ma question : si le Dieu de l'Ancien Testament est inventé et monté de toute pièce, pourquoi dans ce cas devrait-on croire en la divinité du Christ ?

Je ne peux pas vous répondre puisque vous reprenez ma question initiale. C'est là toute mon interrogation.
ademimo a écrit :
dim. 05 déc. 2021, 14:05
Vous n'avez pas non plus réagi au fait que le Christ assume totalement et revendique le Dieu de l'Ancien Testament, qu'il appelle son Père. Les références à l'Ancien Testament sont nombreuses, d'ailleurs, dans le discours du Christ et tout au long des Evangiles.

Vous ne m'apprenez rien, c'est la raison pour laquelle je qualifie le Nouveau Testament de quasi réécriture de l'Ancien dans une version spirituelle. Et c'est ce qui m'interroge, comme je l'ai déjà dit.
ademimo a écrit :
dim. 05 déc. 2021, 14:05
J'ajoute encore une chose : vous vous sentez incrédule devant le récit de fleuves changés en sang, et de grenouilles envoyées chez les Egyptiens, mais que dites-vous du miracle de Cana ? Que dites-vous des guérisons miraculeuses ? Que dites-vous de l'esprit possédé envoyé dans un troupeau de porcs ? Que dites-vous de la Transfiguration ? Et Jésus marchant sur l'eau ? Sans oublier le plus énorme : la Vierge Marie concevant du Saint-Esprit ? Le Nouveau Testament n'est pas avare en événements assez peu crédibles rationnellement, il me semble. Ça vaut bien la Mer rouge arrêtée pour laisser passer le peuple hébreu.
La différence fondamentale est que les miracles de Jésus sont au service de sa prédication et sont la manifestation visible de l'amour et de la miséricorde de Dieu pour les hommes. Les plaies et la sortie d'Égypte sont l'exact opposé, ils sont des signes dévastateurs de la puissance de Yahweh pour châtier l'Égypte. Vous conviendrez que, dans ce deuxième cas, nous sommes en présence d'une construction littéraire. Le Dieu d'amour universel auquel nous croyons n'intervient pas dans l'histoire humaine pour châtier un peuple par amour pour Israël. La réalité de la Shoah au siècle dernier en est l'illustration.

Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

par Trinité » dim. 05 déc. 2021, 23:30

Bonsoir Cinci,

Je viens de lire attentivement votre post .

En effet , le parallèle est éloquent entre la mort de Jésus innocent pour nous sur la croix, en rédemption de nos péchés et les malheurs qui semblent iniques envers tous ces ...innocents...
Cependant, cette notion de payer pour les autres restera toujours pour moi énigmatique...

C'est pourtant bien ce que Notre Seigneur à fait

Il est bien que vous ayez fait ce parallèle. Cela restera toujours pour moi un mystère.

Je pensais à ce sujet à l'Evangile de luc 1-9 :

Un jour, des gens rapportèrent à Jésus l’affaire des Galiléens que Pilate avait fait massacrer, mêlant leur sang à celui des sacrifices qu’ils offraient. Jésus leur répondit : « Pensez-vous que ces Galiléens étaient de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, pour avoir subi un tel sort ? Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même. Et ces dix-huit personnes tuées par la chute de la tour de Siloé, pensez-vous qu’elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? Eh bien, je vous dis : pas du tout ! Mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même. »

Pourtant,
Jésus signifie bien dans cet Evangile, que ce n'est pas leur état de pécheur qui a causé leur mort...
Il insiste surtout pour la conversion, afin de ne pas se laisser surprendre à l'heure de la mort

Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

par Cinci » dim. 05 déc. 2021, 19:02

Ombiace a écrit : Je ne pensais pas à votre vieille connaissance. Je comprends
Merci.

Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

par Cinci » dim. 05 déc. 2021, 18:49

Merci, ademimo.



___

Invité,

Vous disiez ...
invité a écrit :
Cinci, je ne comprends pas comment vous pouvez croire à l'historicité de la mort des premiers-nés égyptiens par une intervention divine et en même temps avoir foi au Dieu d'amour universel. Les deux sont incompatibles. Comment ne pas se rendre compte que les plaies d'Égypte n'ont aucune valeur historique mais sont simplement un plaidoyer de la foi d'Israël en son Dieu qui est présenté comme plus puissant que les dieux d'Égypte qui brillent par leur inertie et sont incapables de s'opposer à Yahweh, le Dieu d'Israël ? Les auteurs bibliques n'envisagent leur Dieu que sous l'angle d'une puissance dévastatrice, à mille lieues du Dieu de Jésus. Et pour ce qui est du crédit historique des plaies, a-t-on déjà vu des magiciens être capables de changer l'eau en sang ou de faire monter des grenouilles sur tout un peuple ?
Le Christ est mort sur une croix de la façon que l'on sait pour le salut des hommes, et cela aussi serait incompatible avec une certaine représentation de Dieu bien humaniste, une représentation qu'on aimerait lisse, si sympa et bien de notre époque. La logique humaniste voudrait alors que l'on rejette l'ensemble du fatras traditionnel ! Faudrait tout rejeter. Ça, ce serait bien logique.

Non

En fait, c'est qu'il existe une correspondance profonde entre l'événement de la première pâque du temps de Moïse, ensuite la mort de Jésus qui scelle la nouvelle alliance.

Dans les deux cas : le passage ne s'effectue pas sans mal, pas sans casse, pas sans qu'il y ait mort d'homme et même d'innocents en plus ! Oui. Parce que. dans les deux cas, nous nous trouverons en présence de pécheurs endurcis (Pharaon, les honorables membres du Sanhédrin) et qui préméditent eux-mêmes la mort des innocents.

La vengeance divine ou la justice de Dieu paraissant bien frapper l'innocent dans la personne de Jésus n'est pas autre que la vengeance qui paraît bien frapper mortellement les premier-nés en Égypte. Le terrifiant c'est la nature sainte de Dieu (... qui est «autre») et qui prend des voies qui ne seraient pas les nôtres à prime abord. Mais sa vengeance ne tient pas tant dans le fait de la mort infligé à l'un l'autre, comme elle se trouve, cette vengeance, dans le fait de la libération des uns (le peuple saint) et de ce que c'est bien le plan salvateur de Dieu qui se réalise.

Les innocents frappés, nourrissons premier-nés en Égypte ou premier-nés sacrifiés par Hérode en Judée : ils sont tous à leur façon des figures du Christ. Et il n'en fera rien à l'affaire que l'on veuille souligner tantôt la responsabilité de Dieu dans la survenu de ces morts à quelque part.

Car ...

Ce qu'il faut comprendre c'est que le mal entraîne une pénalité, un coût, une malédiction, la nécessité de payer une sorte de rançon. La libération du mal ne s'accomplit pas sans que les saints eux-mêmes doivent supporter ou assumer une partie de la facture. Ainsi, les fils des Égyptiens morts en Égypte paient pour le crime de leur père (le pharaon assassin) et tout comme le fils du roi David, né du rapport fautif et criminel avec Bethsabée, paiera aussi pour le péché de son père. Ces morts servent aussi au redressement des coupables.

Pour vous répondre, je vous dis cela. Comment je peux croire à la réalité éventuelle du récit fondateur ? Je peux y croire parce qu'il se trouve bien une cohérence de fond entre le motif de l'agir divin présenté anciennement et l'agir divin présenté dans le Nouveau Testament. Congédier le contenu et le sens du récit ancien détruit totalement les ressorts sur lesquels la nouvelle alliance repose. C'est rendre l'évangile insignifiante.

____

Pour continuer ...
invité a écrit :
Les auteurs bibliques n'envisagent leur Dieu que sous l'angle d'une puissance dévastatrice, à mille lieues du Dieu de Jésus.
Vous vous livrer à une sorte de dénigrement univoque des anciennes écritures («... les auteurs bibliques n'envisagent ... que sous l'angle ...) et comme sans les connaître. C'est pas vrai que le Dieu des anciens prophètes serait à mille lieues du Dieu de Jésus.
Et pour ce qui est du crédit historique des plaies, a-t-on déjà vu des magiciens être capables de changer l'eau en sang ou de faire monter des grenouilles sur tout un peuple ?
Et ademimo vient de vous répondre là-dessus.

On voit souvent des prédicateurs marcher sur l'eau ? des saints hommes commander à la mer ? des prêtres relever d'un mot des paralysés des quatre membres ? C'est quand la dernière fois que vous aurez vu un mort ressusciter ? En niant le phénomène surnaturel sous Moïse il n'est aucune raison d'accepter davantage ceux du temps des apôtres.

Re: L'ancien testament, ce livre très controversé

par ademimo » dim. 05 déc. 2021, 14:05

Invité a écrit :
sam. 04 déc. 2021, 23:51
ademimo a écrit :
sam. 04 déc. 2021, 22:43
Et d'où le Christ tire son autorité et sa divinité, si le Dieu de l'Ancien Testament est une chimère ? Soyez logique.
La compréhension de Dieu a évolué au fil du temps, la Bible ne présente pas une unité. En atteste YHWH, le Dieu d'Israël qui vit au milieu de son peuple dans le Pentateuque mais qui devient le Dieu qui se cache d'Isaïe. Et qui par Jésus deviendra le Dieu d'amour universel dont le salut doit être proclamé à toutes les nations (ce qui est totalement en décalage avec la vision nationaliste de l'ancien Testament). Dieu est immuable mais la conception et la compréhension de l'homme a quant à elle évolué. Tout comme la foi en la vie éternelle qui fait son apparition dans les livres les plus récents de l'Ancien Testament. Aucune mention dans le Pentateuque, par exemple. Je suis logique et ne fais que constater ce que la Bible dit.
Et j'ai un peu l'impression que vous n'avez pas tellement lu les Evangiles et les autres textes du Nouveau Testament, qui ne sont pas avares en paroles dures et sévères. Votre vision d'un Dieu sympa et bienveillant, vous ne la tireriez pas plutôt de vos propres à priori, plutôt que d'une étude assidue des textes ?
Citez-moi des versets des Évangiles qui tendraient à suggérer que Dieu n'est pas amour. Des paroles dures, il en existe plusieurs lorsque Jésus exhorte ses contemporains à la conversion, en voulant ainsi marquer les esprits des plus récalcitrants. Mais rien, absolument rien ne saurait remettre en cause l'amour de Dieu. Je crois que le problème se situe plutôt dans votre manière de lire.
L'opposition que vous faites entre ces différentes étapes dans la conception de Dieu me paraît trop tranchée et caricaturale. L'universalité de Dieu est déjà présente dans le Pentateuque, et se manifeste à plusieurs reprises dans le dialogue intime engagé successivement avec les patriarches. Quant à son supposé "nationalisme", il trouve un écho particulier dans l'Évangile lors de la rencontre avec la Cananéenne, où le Christ dit lui-même que : "Le salut vient des Juifs". Il y a clairement une évolution - plutôt qu'une radicale opposition - dans la manifestation de Dieu qui se laisse peu à peu découvrir. L'Evangile en est le prolongement naturel, et se laisse déjà deviner dans les Psaumes, et chez les Prophètes. Mais ce n'est pas pour autant que le Christ proclame un Salut offert à tous. Beaucoup d'appelés, peu d'élus : "Quiconque ne porte pas ma Croix n'est pas digne d'être mon disciple" - "Allez-vous en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour Satan" (je cite de mémoire). - "Je leur dirai : en vérité, en vérité, je ne vous connais pas" - "Large est la voie de la perdition, et il en est beaucoup qui s'y engagent, étroit et resserré est le chemin du Salut, et il en est peu qui le trouvent" - "Jetez-le dehors, là où sont les Ténèbres, et il y aura des pleurs et des grincements de dents". Je ne sais pas ce qu'il vaut mieux, honnêtement, entre être passé au fil de l'épée en ce monde pour descendre ensuite au Séjour des Morts, et être jugé au Jugement dernier pour passer l'éternité dans les flammes de l'Enfer.

Mais je crois surtout que vous n'avez pas vraiment répondu à ma question : si le Dieu de l'Ancien Testament est inventé et monté de toute pièce, pourquoi dans ce cas devrait-on croire en la divinité du Christ ?

Vous n'avez pas non plus réagi au fait que le Christ assume totalement et revendique le Dieu de l'Ancien Testament, qu'il appelle son Père. Les références à l'Ancien Testament sont nombreuses, d'ailleurs, dans le discours du Christ et tout au long des Evangiles.

Donc cette opposition que vous construisez entre les deux est plutôt contradictoire. Les deux Testaments sont intimement mêlés.

J'ajoute encore une chose : vous vous sentez incrédule devant le récit de fleuves changés en sang, et de grenouilles envoyées chez les Egyptiens, mais que dites-vous du miracle de Cana ? Que dites-vous des guérisons miraculeuses ? Que dites-vous de l'esprit possédé envoyé dans un troupeau de porcs ? Que dites-vous de la Transfiguration ? Et Jésus marchant sur l'eau ? Sans oublier le plus énorme : la Vierge Marie concevant du Saint-Esprit ? Le Nouveau Testament n'est pas avare en événements assez peu crédibles rationnellement, il me semble. Ça vaut bien la Mer rouge arrêtée pour laisser passer le peuple hébreu.

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