L'Homme et sa place dans la Création

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Re: L'Homme et sa place dans la Création

par cmoi » mar. 11 oct. 2022, 5:02

Cher Lejardin,

je partage l'impression de Riou sur le fait que vous mélangez les questions et les réponses, mais je l'attribue à une étape nécessaire dans votre cheminement.
J'ajouterai que vous ne me semblez pas, dans cette étape, aller au bout de vos raisonnements, par peur d'un résultat que vous commencez à entrevoir différent de votre "croyance".
Vous êtes en plein questionnement, et s'il a pu vous irriter que d'autres prétendent savoir la réponse, vous vous attachez à ne plus en tenir compte et à rester intègre "de tous côtés".
Vous êtes il me semble quelqu'un d'intègre, de généreux et de vrai, alors permettez-moi de vous donner une autre de mes impressions : vous êtes prêt à changer de paradigme, mais pour cela vous avez dû abandonner un certain classement, du coup vous en refuser tout autre, même quand il s'impose.
Celui de la lutte entre le bien et le mal, par exemple, est bien contenu et sous-entendu dans beaucoup de vos propos, où manifestement vous prônez et souhaitez la promotion du bien, pourtant vous l'asservissez à ce qui n'en a aucun, mais qui est neutre, car il vous faudrait reconnaître la conscience, que l'esprit en nous n'est pas celui d'un ordinateur mais d'un vivant, qu'il n'a pu venir que d'autre chose que de la matière, et qu'il répond à des règles qu'au fond de vous vous reconnaissez et face auxquelles il ne vous reste pas grand-chose à admettre, pour selon moi une conversion.
Cela peut vous paraître péremptoire et je m'en excuse, l'amitié seule devrait permettre de dire de telles choses, ou... un forum.
Bonne continuation.

PS dans mon post précédent, il ne s'agissait pas du point 4, mais du 3, évidemment !

Re: L'Homme et sa place dans la Création

par cmoi » lun. 10 oct. 2022, 6:15

A propos du point 4 dans mon échange initial avec Trinité que vous avez cité, comme le sujet est à nouveau effleuré par votre dernier post, je me permets de compléter ma réponse antérieure et rapide par une démonstration faite par le fondateur de l’école éléatique, Xénophane de Colophon (570 av. J.-C.- 475 av. J.-C.), Il s'agit d'une démonstration que nous dirions aujourd'hui être "par l’absurde" :
Supposons qu’il y ait plusieurs dieux. Alors, chaque dieu est limité dans sa propre volonté par la volonté des autres dieux. En plus, si certains dieux surmontent les autres dans certains aspects ou si les autres cèdent aux premiers dans d’autres aspects, ils ne seront pas des dieux, car la divinité selon sa nature ne tolère pas d’être dominée. S’ils sont tous égaux, ils ne posséderont pas la nature divine, car un dieu doit avoir la supériorité sur tout le monde tandis que l’égalité reste inférieure à la supériorité. Par conséquent, Dieu est unique.
Cela ne remet pas en cause le Dieu trinitaire, mais l'égalité entre les forces invisibles que vous avez qualifié (car vous affichez une culture biblique malgré tout, peut-être par simple empathie...) de "'anges, le diable.." etc.

Il s'avère en effet qu'à moins de sorcellerie et de les "appeler", ces "forces" nous indisposent et dérangent bien peu, du moins en apparence, et ne croirait-on pas qu'à l'opposé elles nous aident (prière, sacrements, etc.)... Bref, notre responsabilité dans nos vies n'est pas remise en cause et quand un avion se casse la figure, c'est de notre faute et pas celle de ces forces invisibles, la science "a la main", oui, mais qu'est-ce qu'elle en fait, serait-elle "parfaite" ?

Re: L'Homme et sa place dans la Création

par cmoi » lun. 10 oct. 2022, 6:02

Lejardin a écrit :
dim. 09 oct. 2022, 17:53
-Pourquoi ne parle t'il pas des microbes et de façon plus large pourquoi nous donne t'il jamais de connaissances sur le monde ?
Il reste totalement muet au delà des soucis immédiats de notre propre espèces.

On peut arguer qu'il nous aide peut être de façon plus subtile dans ces domaines , mais le fait qu'il cherche la subtilité et la discrétion est aussi riche d'enseignement .
Je me demande quels enseignements vous extrapolez !
Il est évident qu’à l’époque de la bible, il ne pouvait parler de ce qui était ignoré.
S’il s’était transformé en professeur de ceci ou de cela, le monde aurait été différent, mais cela n’aurait rien changé fondamentalement à la question essentielle de notre destinée qu’un contexte différent, et il faudrait l’imaginer avec autant de liberté pour nous qu’actuellement, ce qui à vous suivre n’aurait pas été le cas.
Cela aurait supposé aussi une présence continue et plus (au sens de disparition) de « foi »
Il y a des raisons à son apparente absence, oui. Les progrès de la science autant que d’autres sont dus à notre liberté. C’est par un mauvais usage de celle-ci et de la fraternité que nous empoisonnons nous-mêmes nos vies, il n’est pas responsable de nos malheurs.

Bref, vous prenez sa place et lui dictez comment il aurait dû agir ! Au lieu de réfléchir à comment il a agi et de chercher à le connaître, vous le jugez « au jugé »…
Lejardin a écrit :
dim. 09 oct. 2022, 17:53
Peut être connait il notre tendance au dogmatisme et qu'une connaissance qu'il nous donnerait serait considérée comme un absolu qu'in fine nous n'exploiterions pas correctement ? .
Vous témoignez là d’une vision bien matérialiste des choses et de l’existence, ce qui ressortait déjà de vos précédentes réflexions. Vous ne savez donc pas que le bonheur matériel est insuffisant et ne peut représenter qu’un moyen, pas une fin ?
Lejardin a écrit :
dim. 09 oct. 2022, 17:53
On peut donc en conclure que sur le temps long nous sommes au début d'un processus ou d'une nouvelle étape des plans qu'il a pour nous. Nous sommes parmi les premières générations à bénéficier directement de sa miséricorde.
Cela nous n‘en savons rien. Il n’était pas obligé de clamer sur les toits ce qu’il faisait et il peut agir à notre insu. Il a décidé de changer de relation avec nous, oui, et il l’a fait « en douceur » au fil du temps…
Lejardin a écrit :
dim. 09 oct. 2022, 17:53
-Nous savons que l'univers , et la Terre sont bien plus anciens que nous . Nous savons aussi que la Terre et le système solaire sont relativement banals et ne semblent pas être le centre de quoi que ce soit.

Cela dit la bible n'a jamais vraiment insisté sur le fait que la création du monde était l'unique objet d'attention de Dieu et encore moins que la terre fut créée pour nous.
L’humilité c’est capital, même en science…
Lejardin a écrit :
dim. 09 oct. 2022, 17:53
D'ailleurs dans la plupart des mythes que je me remémore l'humain est une création certes, mais il n'est pas la pièce angulaire d'un monde qui tourne autour de lui.
La Genèse (gagné !) nous enseigne que l’homme est le fleuron et le but de la création en ce qui concerne notre univers visible et nous le constatons : nous avons pris le dessus sur toutes les autres espèces de notre environnement, et même sur le climat (pas toujours en bien) .
Mais en effet, rien ne nous interdit de penser que cet univers n’est pas toute la création de Dieu, il convient de rester humble là aussi.
Lejardin a écrit :
dim. 09 oct. 2022, 17:53
Après le reste de mon interprétation se base sur des éléments purement mythologiques, mais dans la bible nous remarquons que :
Dieu n'est pas seul il existe des êtres qui sont sur des plans d'existences supérieurs à nous (anges, le diable, etc. ).
L'humanité a une fin programmée par Dieu où nous sommes d'ailleurs plus les victimes collatérales d'un conflit qui nous dépasse qu'autre chose.
Certes ou pourquoi pas le voir comme cela, mais vous en déduisez quoi ?

Lejardin a écrit :
dim. 09 oct. 2022, 17:53
Je suis peut être dans le faux , mais Dieu est plus proche d'une entité "lovecraftienne" que d'un "grand frère magique" .
Je ne peux vous répondre, je ne connais pas Lovecraft (bien qu’ayant lu l’écrit de Houellebecq sur le sujet, mais cela n’a pas dû m’intéresser…
Lejardin a écrit :
dim. 09 oct. 2022, 17:53
Si la Bible a un fond de vrai pour moi, elle décrit plus un être en dehors de toute proportion existant sur des plans d'existence qui nous dépassent largement , avec des objectifs tout autant cryptiques qui aboutiront à notre destruction dans un océan de souffrance.
Si vous le dites… mais ce n’est pas ma vision ni celle de la Bible et cela n’a rien de certain.
Lejardin a écrit :
dim. 09 oct. 2022, 17:53
En revanche il nous laisse une bouée de sauvetage pour sauver ce qui doit l'être.

Enfin ça reste que mon avis à partir de raisonnements qui ont des postulats discutables.
C’est une vision très pessimiste qui n’est pas celle donnée par la Bible, mais il y a certes un combat et qui peut parfois sembler perdu d’avance pour le bien, contre les forces du mal…

Re: L'Homme et sa place dans la Création

par Riou » dim. 09 oct. 2022, 21:54

Lejardin a écrit :
ven. 07 oct. 2022, 23:26



C'est l'éternel problème du dieu posé comme mystère.
D'un côté on donne l'univers comme conçu pour répondre aux desseins d'une entité .
Mais on ne peut pas comprendre vu qu'il s'agit de quelque chose d'infiniment plus grand que nous.

C'est une forme d'argument irréfutable .
L'univers fait sens, car il doit faire sens et si on ne voit pas le sens c'est que l'on ne comprend pas les intentions de celui qu'il l'a donné.

On ne peut absolument rien sortir de ce raisonnement.

En soi ce n'est pas forcément dépourvu d'intérêt vu qu'il existe clairement des choses qui nous dépassent dans cet univers.

Bonjour,

La question est posée à partir de la raison, et c'est bien légitime. La raison doit aller au bout de ses réflexions possibles, et en cela, elle est parfaitement et absolument libre. Une foi qui briderait a priori la raison en empêchant celle-ci de poser toutes les questions fondamentales qu'elle se pose de fait ne serait pas une foi, mais une persuasion malhonnête de soi-même, tétanisée par des questions essentielles et préférant ne pas se les poser.
Or, il s'avère que parmi les questions fondamentales que la raison doit se poser, que ce soit pour un athée, un agnostique ou un croyant, c'est le problème de ses propres limites. "Que puis-je connaître", demandait Kant, faisant de cette question la première des questions philosophiques. Et il s'avère que ce problème semble rendre manifeste une limite interne aux capacités de connaître (l'enseignement de la Critique de la raison pure est, en ce sens, toujours décisif dans son principe).
Ainsi, ces limites une fois reconnues, le problème se pose pour la raison de savoir s'il peut exister un donné extrinsèque à la raison qui, sans pour autant la contredire dans ses développements, la dépasserait pourtant de telle sorte qu'une connaissance soit possible qui puise sa source en dehors des facultés naturelles de l'esprit humain. C'est tout le problème de ce donné qu'est la Révélation, comme cela vous a été indiqué plus haut.
Pour poursuivre avec le langage de Kant, la source de cette connaissance ne serait pas rationnelle, mais surnaturelle (la grâce qui donne la foi) et historique à la fois (le donné biblique et textuel dont, de fait, nous disposons, abstraction faite des interprétations qu'on en donne).

Vous faites la question et la réponse en même temps : invoquer l'énigme ou le "mystère" pour accuser la religion d'irrationalité ou de facilité est problématique au regard de la raison elle-même et de la connaissance de ses propres limites. Ce n'est pas rationnel de tout vouloir comprendre par la raison.
Lejardin a écrit :
ven. 07 oct. 2022, 23:26


Bien au contraire, je pense, toute forme de création volontaire laisse des traces d'intention.
Si l'univers a un sens, cela doit se voir , je pense que si Dieu existe c'est aussi par sa création qu'il faut le caractériser.
Toute une tradition vous répondrait, en accord avec notre expérience charnelle et vivante du monde : la beauté de la nature, et aussi le caractère sublime d'un univers immense, qui suscite en nous un mélange d'effroi et d'admiration.
L'expérience esthétique d'une nature qui semble être, parfois, comme une œuvre d'art, ne peut pas ne pas faire songer à une intention. Cela ne signifie pas que cette intention existe objectivement, sans doute, mais cela signifie que l'expérience esthétique du monde suscite, dans la sensibilité humaine, cette émotion d'être, peut-être, le destinataire de quelque chose. Il s'agit de la "preuve" physico-théologique", qui va de l'expérience de la beauté à l'interrogation sur la présence originelle d'un Bien Absolu à l'origine de cette beauté que nous recevons.
Même Kant, qui refusait de voir là une preuve de l'existence de Dieu, avouait ne pas être insensible à cette dimension esthétique.

Vous semblez comprendre l'univers comme un ensemble de forces aveugles, absurdes et plus ou moins chaotiques. La ronde des astres, pourtant, manifeste un chaos surmonté dans une forme d'équilibre précaire mais très harmonieux.

Blaise Pascal abonde dans ce sens :
[+] Texte masqué
« Que l’homme contemple donc la nature entière dans sa haute et pleine majesté, qu’il
éloigne sa vue des objets bas qui l’environnent. Qu’il regarde cette éclatante lumière mise
comme une lampe éternelle pour éclairer l’univers, que la terre lui paraisse comme un
point au prix du vaste tour que cet astre décrit et qu’il s’étonne de ce que ce vaste tour
lui‑même n’est qu’une pointe très délicate à l’égard de celui que ces astres, qui roulent
dans le firmament, embrassent. Mais si notre vue s’arrête là que l’imagination passe outre,
elle se lassera plutôt de concevoir que la nature de fournir. Tout ce monde visible n’est
qu’un trait imperceptible dans l’ample sein de la nature. Nulle idée n’en approche, nous
avons beau enfler nos conceptions au-delà des espaces imaginables, nous n’enfantons
que des atomes au prix de la réalité des choses. C’est une sphère infinie dont le centre est
partout, la circonférence nulle part. Enfin c’est le plus grand caractère sensible de la
toute‑puissance de Dieu que notre imagination se perde dans cette pensée.
Que l’homme étant revenu à soi considère ce qu’il est au prix de ce qui est, qu’il se
regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature. Et que, de ce petit cachot où
il se trouve logé, j’entends l’univers, il apprenne à estimer la terre, les royaumes, les villes
et soi‑même, son juste prix.
Qu’est‑ce qu’un homme, dans l’infini ?
Mais pour lui présenter un autre prodige aussi étonnant, qu’il recherche dans ce qu’il
connaît les choses les plus délicates, qu’un ciron lui offre dans la petitesse de son corps
des parties incomparablement plus petites, des jambes avec des jointures, des veines
dans ses jambes, du sang dans ses veines, des humeurs dans ce sang, des gouttes dans
ses humeurs, des vapeurs dans ces gouttes ; que divisant encore ces dernières choses, il
épuise ses forces en ces conceptions, et que le dernier objet où il peut arriver soit
maintenant celui de notre discours. Il pensera peut‑être que c’est là l’extrême petitesse de
la nature.
Je veux lui faire voir là‑dedans un abîme nouveau. Je lui veux peindre non seulement
l’univers visible, mais l’immensité qu’on peut concevoir de la nature dans l’enceinte de ce
raccourci d’atome ; qu’il y voie une infinité d’univers, dont chacun a son firmament, ses
planètes, sa terre, en la même proportion que le monde visible, dans cette terre des
animaux, et enfin des cirons dans lesquels il retrouvera ce que les premiers ont donné, et
trouvant encore dans les autres la même chose sans fin et sans repos, qu’il se perde dans
ces merveilles aussi étonnantes dans leur petitesse, que les autres par leur étendue, car
qui n’admirera que notre corps, qui tantôt n’était pas perceptible dans l’univers
imperceptible lui‑même dans le sein du tout, soit à présent un colosse, un monde ou plutôt
un tout à l’égard du néant où l’on ne peut arriver ?
Qui se considérera de la sorte s’effraiera de soi-même et, se considérant soutenu dans
la masse que la nature lui a donnée entre ces deux abîmes de l’infini et du néant, il
tremblera dans la vue de ses merveilles, et je crois que sa curiosité se changeant en
admiration il sera plus disposé à les contempler en silence qu’à les rechercher avec
présomption.
Car enfin qu’est‑ce que l’homme dans la nature ? Un néant à l’égard de l’infini, un tout
à l’égard du néant, un milieu entre rien et tout, infiniment éloigné de comprendre les
extrêmes. La fin des choses et leurs principes sont pour lui invinciblement cachés dans un
secret impénétrable, également incapable de voir le néant d’où il est tiré et l’infini où il est
englouti. »

Pascal, Pensées.
Lejardin a écrit :
ven. 07 oct. 2022, 23:26


Dieu n'a d'ailleurs pas vraiment plus d'empathie que ça pour l'humanité car s'intéressant initialement a quelques hommes puis un peuple ensuite aux restes de l'espèce de façon très tardive.

De quel Dieu parlez-vous? De l'image que vous vous en faites, ou d'un Etre Absolu qui transcende le réel et notre vie ordinaire?
Il arrive souvent que les hommes réfutent le fantôme de leur imagination et non le Dieu qui suscite la foi de millions d'êtres humains. Ceci est à la source de beaucoup de malentendus dans ce genre de discussions, le malentendu pouvant d'ailleurs venir de tous les "camps".

Ce qui me fascine, c'est que le croyant et l'athée ont un point en commun : ils pensent à Dieu, l'un pour le nier, l'autre pour l'affirmer, mais ils y pensent ensemble, en parlent et réfléchissent sur sa nature possible. C'est ainsi que Dieu, s'il existe, est plus vaste que ce que le discours humain peut en dire, réunissant pour cette raison des individus aux opinions contraires pour parler de la même chose.
J'ai tendance à penser que, pour commencer, Dieu est un espace de parole universel qui semble bien concerner et rassembler tout le monde autour d'une question commune : son existence et sa nature. Ce n'est déjà pas si mal, et ce n'est pas tellement contraire à la détermination de Dieu dans le Christianisme : Dieu est Verbe, Parole, Logos, etc.

Re: L'Homme et sa place dans la Création

par marss135 » dim. 09 oct. 2022, 20:21

En Église, il est dit que « Dieu s'est fait homme pour que l'homme devienne Dieu »

Déjà Jésus en nous révélant que son Père est l’Amour (Dieu est amour), en nous indiquant de changer de cœur, ou encore que : Là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur.

Si donc ce cœur qui est une pompe pour alimenter notre organisme, des éléments qui lui sont nécessaires, … ce cœur est aussi le centre de nos émotions positives ou négatives : Amour, joie, mais malheureusement de tout mal aussi ( de la haine, de l’amertume, de la jalousie, de l’orgueil, de la vanité, du désir mauvais … péchés)

L’Évangile en nous disant que sans péché, Jésus est le Temple vivant de ce Dieu vivant qu’est l’Amour (l’Amour dans sa plénitude). Ainsi jamais l’Amour, notre Créateur n’a été aussi « concentré », ultime dans un être vivant, en un être humain à en être transfiguré, au point que le Fils peut dire que «  le Père et moi nous sommes UN »

Et comme Jésus fut comblé de la Gloire de Dieu, de l’Amour (qui est Dieu en lui) sur cette terre comme dans son éternité ; notre espérance c’est d’être revêtu de la même gloire que le Fils, d’être nous aussi dans la plénitude de l’Amour qui est Dieu, le Vivant, qui est synonyme de vie éternelle, puisque l’Amour, Lumière, est de toute éternité, et peut nous communiqué sa Gloire éternelle en demeurant en nous, en vivant en nous … par son Fils, notre vie éternelle.

De sa Parole, Jésus en vainquant le péché, la mort, tout mal par la puissance de Dieu (l’Amour en lui), qui lui a donné par son éternel présence vivifiante la joie d’une vie indestructible, mais aussi l’autorité sur toute sa création, Jésus a réconcilié toute la création perdue avec son Père, puisque le Fils aime comme le Père, que par la même intensité, l’Amour du Fils régit l’univers comme le faisait notre Père l’Amour avant la résurrection de son Fils :



Mes brebis écoutent ma voix ; moi, je les connais, et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle : jamais elles ne périront, personne ne les arrachera de ma main. Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tout, et personne ne peut rien arracher de la main du Père. Le Père et moi, nous sommes UN. » (St-Jean 10-27)



En effet, pour vous faire connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus Christ, nous n'avons pas eu recours aux inventions des récits mythologiques, mais nous l'avons contemplé lui-même dans sa grandeur. Car il a reçu du Père l'honneur et la gloire quand est venue sur lui, de la gloire rayonnante de Dieu, une voix qui disait : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en lui j'ai mis tout mon amour.

Cette voix venant du ciel, nous l'avons entendue nous-mêmes quand nous étions avec lui sur la montagne sainte. Et ainsi se confirme pour nous la parole des prophètes ; vous avez raison de fixer votre attention sur elle, comme sur une lampe brillant dans l'obscurité jusqu'à ce que paraisse le jour et que l'étoile du matin se lève dans vos cœurs. (2 St-Pierre 1-16)



et au milieu d'eux comme un fils d'homme, vêtu d'une longue tunique ; … ; de sa bouche sortait un glaive acéré à deux tranchants. Son visage brillait comme le soleil dans toute sa puissance. (Apocalypse 1-13)



il projetait de saisir l'univers entier, ce qui est au ciel et ce qui est sur la terre, en réunissant tout sous un seul chef, le Christ. (Ephésiens 1-10)



17 Si donc quelqu'un est en Jésus Christ, il est une créature nouvelle. Le monde ancien s'en est allé, un monde nouveau est déjà né. Tout cela vient de Dieu : il nous a réconciliés avec lui par le Christ, et il nous a donné pour ministère de travailler à cette réconciliation. (2 Corinthiens 5-17)

Re: L'Homme et sa place dans la Création

par Lejardin » dim. 09 oct. 2022, 17:53

cmoi a écrit :
dim. 09 oct. 2022, 13:04
Je comprend votre point de vue en effet j'essaie aussi de faire des assertions sur Dieu , mais pour y arriver sans trop de relativisme j'essaie de me baser au maximum possible sur l'existant , ce que l'on sait aujourd'hui bien que cela entraine forcement des biais.

Si Dieu existe et que la bible nous transmet ses messages :

-Pourquoi ne parle t'il pas des microbes et de façon plus large pourquoi nous donne t'il jamais de connaissances sur le monde ?
Il reste totalement muet au delà des soucis immédiats de notre propre espèces.

On peut arguer qu'il nous aide peut être de façon plus subtile dans ces domaines , mais le fait qu'il cherche la subtilité et la discrétion est aussi riche d'enseignement .

Peut être connait il notre tendance au dogmatisme et qu'une connaissance qu'il nous donnerait serait considérée comme un absolu qu'in fine nous n'exploiterions pas correctement ?

-Jésus a existé il y a 2000 ans ce qui est très récent dans notre histoire .

On peut donc en conclure que sur le temps long nous sommes au début d'un processus ou d'une nouvelle étape des plans qu'il a pour nous. Nous sommes parmi les premières générations à bénéficier directement de sa miséricorde.

-Nous savons que l'univers , et la Terre sont bien plus anciens que nous . Nous savons aussi que la Terre et le système solaire sont relativement banals et ne semblent pas être le centre de quoi que ce soit.

Cela dit la bible n'a jamais vraiment insisté sur le fait que la création du monde était l'unique objet d'attention de Dieu et encore moins que la terre fut créée pour nous.
D'ailleurs dans la plupart des mythes que je me remémore l'humain est une création certes, mais il n'est pas la pièce angulaire d'un monde qui tourne autour de lui.


Après le reste de mon interprétation se base sur des éléments purement mythologiques, mais dans la bible nous remarquons que :
Dieu n'est pas seul il existe des êtres qui sont sur des plans d'existences supérieurs à nous (anges, le diable, etc. ).
L'humanité a une fin programmée par Dieu où nous sommes d'ailleurs plus les victimes collatérales d'un conflit qui nous dépasse qu'autre chose.


Je suis peut être dans le faux , mais Dieu est plus proche d'une entité "lovecraftienne" que d'un "grand frère magique" .

Si la Bible a un fond de vrai pour moi, elle décrit plus un être en dehors de toute proportion existant sur des plans d'existence qui nous dépassent largement , avec des objectifs tout autant cryptiques qui aboutiront à notre destruction dans un océan de souffrance.

En revanche il nous laisse une bouée de sauvetage pour sauver ce qui doit l'être.

Enfin ça reste que mon avis à partir de raisonnements qui ont des postulats discutables.

Re: L'Homme et sa place dans la Création

par cmoi » dim. 09 oct. 2022, 13:04

Lejardin a écrit :
ven. 07 oct. 2022, 23:26
C'est l'éternel problème du dieu posé comme mystère.
D'un côté on donne l'univers comme conçu pour répondre aux desseins d'une entité .
Mais on ne peut pas comprendre vu qu'il s'agit de quelque chose d'infiniment plus grand que nous.

C'est une forme d'argument irréfutable .
L'univers fait sens, car il doit faire sens et si on ne voit pas le sens c'est que l'on ne comprend pas les intentions de celui qu'il l'a donné.

On ne peut absolument rien sortir de ce raisonnement.
C’est tout à fait juste : on ne peut rien en sortir. Mais c’est aussi parce que ce n’est pas un raisonnement, mais la conclusion ou la conséquence d’un enseignement qui vient d’une Révélation, celle de l’AT complétée par le NT.

Lejardin a écrit :
ven. 07 oct. 2022, 23:26
En soi ce n'est pas forcément dépourvu d'intérêt vu qu'il existe clairement des choses qui nous dépassent dans cet univers.
Bravo pour votre objectivité. Et vous avez raison : c’est insuffisant pour donner la foi. Ce n’est d’ailleurs pas le but, c’est l’expression (comme vous l’avez admis, d’une logique irréfutable) d’une conséquence pour ceux qui la possèdent déjà.
Lejardin a écrit :
ven. 07 oct. 2022, 23:26
Mais je trouve curieux que certains hommes prétendent avoir un message de Dieu clair et bien arrêté sur pas mal de sujets (touchant souvent à des affaires propres à notre espèce curieusement ), mais ce dernier devient étrangement cryptique quand on s'éloigne des basses mœurs des sacs de carbone que nous sommes.
Il est dommage que vous ayez repris le cynisme inhérent à certains milieux scientifiques qui nient l’esprit, le mystère de l’esprit - d’où venu ? -car bien sûr, vous avez raison, il ne nous appartient pas de nous approprier les desseins de Dieu à la mesure de la compréhension qu’on en a, au-delà du moins de ce que dit cette Révélation.
Lejardin a écrit :
ven. 07 oct. 2022, 23:26
C'est un peut facile de sortir que les voies du seigneur sont impénétrables quand on découvre à quel point nous sommes insignifiant dans cet univers et que la genèse n'a rien de factuel tout en étant péremptoire sur des choses aussi complexes que le salut de l’âme et la fin du monde.
Je crois que vous faites un voire plusieurs amalgames et n’exprimez pas toute votre pensée, probablement par manque aussi d’autres références (les scientifiques font une fixation sur la Genèse).
La genèse ne parle ni du salut de l’âme ni de la fin du monde, ce serait là sinon et qu’en partie, le fruit d’une réinterprétation très éloignée de pas seulement son sens littéral.
C’est le récit historique d’une mémoire archaïque, en partie oubliée, et qui fait appel à ce que vous ne comprenez pas : à savoir que la question de l’existence de Dieu ne se pose pas dans la Bible, elle est évidente comme il est évident que sur ce forum je m’appelle Cmoi. Et que ce Cmoi suppose l’existence ‘une personne dont les caractéristiques sont probablement très différentes de ce que chaque lecteur imagine, et même si moi je me reconnais en lui. Si vous enlevez cette dimension, vous faites mentir le texte.
Pour y croire il ne faut pas avoir plus de foi que celle qui vous ferait croire à la guerre de 14-18 (à supposer que tous les vivants d’alors sont désormais morts.) A contrario, je pourrais ne pas croire à la guerre en Ukraine : il n’y a rien dans ma vie qui me permette de déceler cette guerre comme la cause unique de ce qui s’y passe, à moins de la poser en postulat « rapporté » (lequel est issu d’un rapport des médias) .


Lejardin a écrit :
ven. 07 oct. 2022, 23:26
On se retrouve avec une doctrine qui est péremptoire sur ce que l'on ne sait pas , puis allégorique quand ont en sait plus et enfin mystérieuse une fois qu'on s'en rend compte à quel point nous nous sommes fourvoyé.

Bien pratique quand même de détenir la vérité via des textes dont l'allégorisation est toujours soumise a un certain degré de variabilité.

Bien au contraire, je pense, toute forme de création volontaire laisse des traces d'intention.
Si l'univers a un sens, cela doit se voir , je pense que si Dieu existe c'est aussi par sa création qu'il faut le caractériser.
Vous pensez ainsi parce que vous refusez leur caractère historique (la vie de J2sus, etc ? je ne parle pas de l’historicité de leur rédaction).
Oui, c’est péremptoire, et cela n’a d’autre autorité que celle qui s’affiche. Mais c’est corroboré par des miracles (encore actuellement) des prophéties, la « hauteur » morale (inaccessible à l’homme mais depuis qu’il l’a connaît il peut se leurre là-dessus) de cette doctrine, son affinité secrète avec ce que nous sommes et à quoi nous aspirons, et encore une fois des preuves historiques.
Il n’y a là rien de mystérieux ni d’allégorique, ces 2 dimensions viennent après et peuvent se tromper, c’est sans importance. La « question » que pose le miracle reste posée et sa réponse évidente, mais elle suppose pour être reconnue la foi. Mais si on le prend pour ce qu’il est (il échappe à etc.) il n’est pas possible de se contenter de dire « je ne sais pas ». Il prouve bien ce qu’il veut prouver.
Lejardin a écrit :
ven. 07 oct. 2022, 23:26
Peut-être que nous sommes loin d'être l'objet principal de ses plans et d'ailleurs on ne peut pas dire que la Bible fait de nous des êtres exceptionnels plus que ça.
À la base nous étions une décoration de jardin ayant subi une dysfonction pour être jetés ensuite dans un monde bien plus hostile. Monde qui contient d'ailleurs d'autres formes d'existence qui ne jouent clairement pas dans la même cour que nous. .
Oui, admettons.
Lejardin a écrit :
ven. 07 oct. 2022, 23:26
Dieu n'a d'ailleurs pas vraiment plus d'empathie que ça pour l'humanité car s'intéressant initialement a quelques hommes puis un peuple ensuite aux restes de l'espèce de façon très tardive.
Cela vous n’en savez rien, vous extrapolez dans un autre sens que celui que vous reprochez aux croyants, mais c’est kiff kiff
Lejardin a écrit :
ven. 07 oct. 2022, 23:26
Si on retire l'aspect mythologique pour rester sur du semi-concret, on sait globalement que l'humanité existe depuis 300 000 ans , Jésus et les premières forment du christianisme depuis 2000 ans.
Si on ramenait l'histoire de notre espèce à une seule année Dieu se serait incarné pour proposer le salut à tous le 28 décembre à midi.

Et ils nous propose de façon explicite que le salut , car il est resté muet sur une myriade de choses qui aurait pue nous sauver de bien des souffrances. Par exemple en nous révélant l'existence des microbes et des règles basiques d'hygiènes qui vont avec. Certes rien ne l'obligeait de le faire et on y est arrivé sans lui . Mais je ne vois pas trop en quoi c'était moins nécessaire que des règles de vie totalement basique.

Entre le "tu ne tueras point " et "on ne trouvera chez toi ni magicienne et diseuse d'avenir ", un petit paragraphe du style "ne laissez jamais l'eau souillée courir dans la rue " , "Que le médecin se lave les mains avant de s'approcher d'une femme qui viens d'accoucher et stérilise ses outils de chirurgie a l'eau bouillante " n'aurait vraiment pas de fait de mal.
Tout le monde rumine des « si » des « mais alors » et des « pourquoi pas » etc. : mais Lui c’est lui et nous c’est nous.
Lejardin a écrit :
ven. 07 oct. 2022, 23:26
L'univers est vaste
Dieu semble intéressé par notre espèce pour des raisons métaphysiques , mais il ne tient pas tant que ça a nous . Ou du moins qu'on agonise dans notre fange ou que l'on construise des vaisseaux spatiaux ça lui est égale et globalement il nous laisse nous démerder.

D'ailleurs si l'apocalypse a un soupçon de vrai , on ne peut pas vraiment dire qu'il nous réserve une place de choix , notre espèce aura un début et une fin et nous ne serons qu'une parenthèse dans son existence à l'exception d'une poignée d'élu.

D'ailleurs si je me rapelle bien Dieu n'a pas crée la terre pour nous , il nous a crée pour Eden, puis nous en a chassé et nous a autorisé a proliférer une fois exilé. Donc bien mal pourrait nous prendre de croire que nous somme aux centre de ses plans ou l'unique objet de son attention.

Peut être qu'en tant qu'individus il nous aime mais fait fort peut cas de notre espèces en général.

Beaucoup d'appelés peu d'élu.

Encore des réflexions comme tout le monde en a, et c’est très bien. Elles sont le signe d’un appel (le vôtre…, et il est manifeste…), qui chez vous passe par le souci de la vérité.
J’aurai quand même interverti dans votre première phrase, Dieu et nous. Il n’ a pas de souci métaphysique, nous si. Et nous pensons qu’il ne se préoccupe pas de nous, alors qu’e nous avons la preuve du contraire sous nez de notre intelligence, sans doute trop près.

N’oubliez pas que ce qui donne tout son piment aux équations, c’est leur(s) inconnue(s)...!

Re: L'Homme et sa place dans la Création

par cmoi » dim. 09 oct. 2022, 9:38

Lejardin a écrit :
ven. 07 oct. 2022, 23:26
Je découvre votre notification en me connectant... Je vais prendre le temps de vous lire et vous répondrai, pour l'instant je dois me préparer à la messe...

Re: L'Homme et sa place dans la Création

par Lejardin » ven. 07 oct. 2022, 23:26

cmoi a écrit :
sam. 06 août 2022, 2:20
Trinité a écrit :
ven. 05 août 2022, 12:28
- Pourquoi Dieu a t'il créé un univers avec autant de planètes, d'étoiles ?
- Pourquoi n'y aurait il que l'homme doté de conscience qui vive sur cette terre, et dans l'univers ?
- Et si il y a d'autres formes de vie, sur d'autres planètes, sont ils des enfants de Dieu ?
- Et si ces formes de vie existent, et qu'elles sont dotées de conscience, ont-elles la conscience qu'elles sont créées par Dieu ?
- Il me semble que penser que nous sommes les seuls dans cet univers, est très égoïste.
Question 1 : elle revient à dire : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien.
C’est un grand mystère que la religion résout en disant : par amour et en « inventant Dieu ». Ce qui n’est possible d’être confirmé que si Dieu se révèle. Sans quoi la réponse dépend de l’arbitraire de la volonté de Dieu et la seule réponse est : pourquoi pas ?
Se poser la question, c’est chercher à connaître Dieu, de la même façon que chercher à connaître l’amour en approfondissant ce qu’est un baiser.

Question 2 : on n’en sait rien, notre conscience de cet univers est trop limitée : Dieu ne nous a pas tout dit.

Question 3 : cela revient à se poser la question de savoir s’il n’y a qu’un seul Dieu. La démonstration existe et s’appuie sur le préalable de l’existence de Dieu.

Question 4. Cela dépend de la volonté de Dieu en les créant. Mais pourquoi aurait-il donné une conscience ? Qu’est-ce que la conscience ? Si elle est la distinction entre le bien et le mal, si Dieu la donne cela donne un but à ces formes de vie, une liberté nouvelle d’une qualité particulière qui suppose la connaissance de Dieu, au moins implicite, car il est le bien (= amour, ce qui renvoie à la question 1).
Il y aurait une autre question : pourquoi créer une forme de vie qui n’aurait pas de conscience ? La réponse est dans la Genèse : pour la mettre au service de ce qui en a une !

Question 5 : non pas égoïste, mais pragmatique ou prétentieux, c’est selon et cela renvoie à la question 2.

C'est l'éternel problème du dieu posé comme mystère.
D'un côté on donne l'univers comme conçu pour répondre aux desseins d'une entité .
Mais on ne peut pas comprendre vu qu'il s'agit de quelque chose d'infiniment plus grand que nous.

C'est une forme d'argument irréfutable .
L'univers fait sens, car il doit faire sens et si on ne voit pas le sens c'est que l'on ne comprend pas les intentions de celui qu'il l'a donné.

On ne peut absolument rien sortir de ce raisonnement.

En soi ce n'est pas forcément dépourvu d'intérêt vu qu'il existe clairement des choses qui nous dépassent dans cet univers.

Mais je trouve curieux que certains hommes prétendent avoir un message de Dieu clair et bien arrêté sur pas mal de sujets (touchant souvent à des affaires propres à notre espèce curieusement ), mais ce dernier devient étrangement cryptique quand on s'éloigne des basses mœurs des sacs de carbone que nous sommes.

C'est un peut facile de sortir que les voies du seigneur sont impénétrables quand on découvre à quel point nous sommes insignifiant dans cet univers et que la genèse n'a rien de factuel tout en étant péremptoire sur des choses aussi complexes que le salut de l’âme et la fin du monde.

On se retrouve avec une doctrine qui est péremptoire sur ce que l'on ne sait pas , puis allégorique quand ont en sait plus et enfin mystérieuse une fois qu'on s'en rend compte à quel point nous nous sommes fourvoyé.

Bien pratique quand même de détenir la vérité via des textes dont l'allégorisation est toujours soumise a un certain degré de variabilité.

Bien au contraire, je pense, toute forme de création volontaire laisse des traces d'intention.
Si l'univers a un sens, cela doit se voir , je pense que si Dieu existe c'est aussi par sa création qu'il faut le caractériser.

Peut-être que nous sommes loin d'être l'objet principal de ses plans et d'ailleurs on ne peut pas dire que la Bible fait de nous des êtres exceptionnels plus que ça.
À la base nous étions une décoration de jardin ayant subi une dysfonction pour être jetés ensuite dans un monde bien plus hostile. Monde qui contient d'ailleurs d'autres formes d'existence qui ne jouent clairement pas dans la même cour que nous.

Dieu n'a d'ailleurs pas vraiment plus d'empathie que ça pour l'humanité car s'intéressant initialement a quelques hommes puis un peuple ensuite aux restes de l'espèce de façon très tardive.

Si on retire l'aspect mythologique pour rester sur du semi-concret, on sait globalement que l'humanité existe depuis 300 000 ans , Jésus et les premières forment du christianisme depuis 2000 ans.
Si on ramenait l'histoire de notre espèce à une seule année Dieu se serait incarné pour proposer le salut à tous le 28 décembre à midi.

Et ils nous propose de façon explicite que le salut , car il est resté muet sur une myriade de choses qui aurait pue nous sauver de bien des souffrances. Par exemple en nous révélant l'existence des microbes et des règles basiques d'hygiènes qui vont avec. Certes rien ne l'obligeait de le faire et on y est arrivé sans lui . Mais je ne vois pas trop en quoi c'était moins nécessaire que des règles de vie totalement basique.

Entre le "tu ne tueras point " et "on ne trouvera chez toi ni magicienne et diseuse d'avenir ", un petit paragraphe du style "ne laissez jamais l'eau souillée courir dans la rue " , "Que le médecin se lave les mains avant de s'approcher d'une femme qui viens d'accoucher et stérilise ses outils de chirurgie a l'eau bouillante " n'aurait vraiment pas de fait de mal.



De cela on peut en déduire certaines choses.

L'univers est vaste
Dieu semble intéressé par notre espèce pour des raisons métaphysiques , mais il ne tient pas tant que ça a nous . Ou du moins qu'on agonise dans notre fange ou que l'on construise des vaisseaux spatiaux ça lui est égale et globalement il nous laisse nous démerder.

D'ailleurs si l'apocalypse a un soupçon de vrai , on ne peut pas vraiment dire qu'il nous réserve une place de choix , notre espèce aura un début et une fin et nous ne serons qu'une parenthèse dans son existence à l'exception d'une poignée d'élu.

D'ailleurs si je me rapelle bien Dieu n'a pas crée la terre pour nous , il nous a crée pour Eden, puis nous en a chassé et nous a autorisé a proliférer une fois exilé. Donc bien mal pourrait nous prendre de croire que nous somme aux centre de ses plans ou l'unique objet de son attention.

Peut être qu'en tant qu'individus il nous aime mais fait fort peut cas de notre espèces en général.

Beaucoup d'appelés peu d'élu.

Re: L'Homme et sa place dans la Création

par Jimmylon » mar. 09 août 2022, 1:43

Bonsoir Trinité,

Je vous remercie.

Effectivement notre travail en tant que baptisés est prêcher, ça sera le Saint-Esprit qui fera le plus dur. Nous n'avons besoin que de la foi.

Hébreux 4,12

Car la parole de Dieu est vivante, efficace ; plus affilée qu'un glaive à deux tranchants, elle atteint jusqu'aux confins de l'âme et de l'esprit, des jointures et des moelles, elle discerne les pensées et les intentions du cœur.

Re: L'Homme et sa place dans la Création

par Trinité » dim. 07 août 2022, 22:47

Bonsoir Jimmylon,

En l'espèce "Vous prêcher un convaincu" :) mais merci de me rappeler cet épitre aux colossiens. :) et ma fille n'est pas sans connaître mes convictions... ;)
Pour l'instant, elle est dans la démarche de réflexion d'un Dieu créateur, ce qui n'est déjà pas si mal...j'espère quelle passera à l'étape suivante du Christ sauveur du monde...
En tous cas, merci beaucoup pour votre aide. :)

Re: L'Homme et sa place dans la Création

par Jimmylon » dim. 07 août 2022, 20:21

Bonsoir à tous

Moi je me permets de vous donner une petite opinion à ce fils, merci beaucoup par avance.

Jésus Christ, est la raison d'être de l'univers

Épître Aux Colossiens 1, 15-20

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création : en lui ont été créés toutes choses dans les cieux et sur la terre, les créatures visibles et les créatures invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances : tout a été créé par lui et pour lui. Il existe antérieurement à tout, et tout subsiste en lui. Il est la tête du corps, de l'Église.
Il est le principe, le premier-né d'entre les morts, et par suite il tient partout le premier rang. Car il plut à Dieu de faire habiter en lui toute la plénitude et, par lui qui a réalisé la paix au prix du sang de sa croix, de se réconcilier toutes les créatures, qu'elles fussent de la terre ou du ciel.

L'homme, selon le Catéchisme, a été créé par Dieu, pour le connaître, l'aimer et partager sa Gloire avec lui.
Dieu qu'est l'Éternel, et l'homme créé à son image et selon sa ressemblance, restera avec lui pour toujours ( La Vie Éternelle ).

L'univers, selon la science, doit s'éteindre complètement, heureusement pas tout de suite !

Bonne soirée à tous
Encore merci

Re: L'Homme et sa place dans la Création

par Trinité » sam. 06 août 2022, 13:46

Merci beaucoup mon cher c moi.

Réponses brèves, succinctes .

Re: L'Homme et sa place dans la Création

par cmoi » sam. 06 août 2022, 2:20

Trinité a écrit :
ven. 05 août 2022, 12:28
- Pourquoi Dieu a t'il créé un univers avec autant de planètes, d'étoiles ?
- Pourquoi n'y aurait il que l'homme doté de conscience qui vive sur cette terre, et dans l'univers ?
- Et si il y a d'autres formes de vie, sur d'autres planètes, sont ils des enfants de Dieu ?
- Et si ces formes de vie existent, et qu'elles sont dotées de conscience, ont-elles la conscience qu'elles sont créées par Dieu ?
- Il me semble que penser que nous sommes les seuls dans cet univers, est très égoïste.
Question 1 : elle revient à dire : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien.
C’est un grand mystère que la religion résout en disant : par amour et en « inventant Dieu ». Ce qui n’est possible d’être confirmé que si Dieu se révèle. Sans quoi la réponse dépend de l’arbitraire de la volonté de Dieu et la seule réponse est : pourquoi pas ?
Se poser la question, c’est chercher à connaître Dieu, de la même façon que chercher à connaître l’amour en approfondissant ce qu’est un baiser.

Question 2 : on n’en sait rien, notre conscience de cet univers est trop limitée : Dieu ne nous a pas tout dit.

Question 3 : cela revient à se poser la question de savoir s’il n’y a qu’un seul Dieu. La démonstration existe et s’appuie sur le préalable de l’existence de Dieu.

Question 4. Cela dépend de la volonté de Dieu en les créant. Mais pourquoi aurait-il donné une conscience ? Qu’est-ce que la conscience ? Si elle est la distinction entre le bien et le mal, si Dieu la donne cela donne un but à ces formes de vie, une liberté nouvelle d’une qualité particulière qui suppose la connaissance de Dieu, au moins implicite, car il est le bien (= amour, ce qui renvoie à la question 1).
Il y aurait une autre question : pourquoi créer une forme de vie qui n’aurait pas de conscience ? La réponse est dans la Genèse : pour la mettre au service de ce qui en a une !

Question 5 : non pas égoïste, mais pragmatique ou prétentieux, c’est selon et cela renvoie à la question 2.

Re: L'Homme et sa place dans la Création

par Trinité » ven. 05 août 2022, 23:14

Merci beaucoup Xavi et Altior.

En effet Xavi , vous m'aviez déjà répondu pour la création de "l'homme nouveau"

Je vais essayer de faire un petit condensé de tout cela...

Vu que j'ai des doutes sur le fait quelle pense que, l'humain a été créé à l'image de Dieu . Cela va être compliqué d'avancer plus avant, et elle restera sans doute ,dans sa théorie relative à d'autres intelligences pouvant exister dans l'univers...

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