par Xavi » dim. 27 déc. 2020, 14:32
Bonjour Invité,
Désolé que vous ayez dû reposer plusieurs fois votre question initiale sans avoir l’impression d’être compris.
Personnellement, je n’avais guère suivi ce fil.
Invité a écrit : ↑dim. 08 nov. 2020, 20:12
Il ne me semble malheureusement pas que l'Évangile de Saint-Luc et les Actes des Apôtres enseignent que le Fils de Dieu soit Dieu le Fils, contrairement à Saint-Jean et certaines lettres de Paul. J'ai lu cet Évangile pendant des années sans rien remettre en question mais très récemment, à ma grande tristesse, c'est la position à laquelle je suis parvenu.
Il me semble pourtant que vous avez raison. St Luc est encore loin d’affirmer clairement la divinité de cet homme qu’avait été Jésus de Nazareth, comme le feront St Paul et St Jean.
Comme tous les textes de la Bible, ils sont écrits par des hommes, selon leurs pensées humaines dans le contexte qui était le leur, ce qui n’empêche pas de les croire inspirés et d’y comprendre, par une relecture de l'Église, un sens et une révélation bien au-delà de ce que l’auteur humain de chaque écrit biblique pouvait considérer.
Est-ce «
malheureusement » ou une «
grande tristesse » qu’il en est ainsi ? Pourquoi penser cela ? Il me semble que c’est, au contraire, heureusement qu’en tout, nous pouvons croire que Dieu vient rejoindre l’humain tel qu’il est, quelle que soit son époque, son contexte et les faiblesses, voire les égarements des connaissances.
La circonstance que bien des aspects de la révélation ne se sont précisés et éclaircis qu’au rythme des possibilités humaines des générations qui se sont succédées, me semble cohérent avec ce qui a toujours été depuis la Création.
Dieu ne s’impose pas d’emblée en pleine lumière ni par l’intermédiaire d’humains qui auraient tout bien compris. Il nous accompagne sur notre route.
Nous avançons tous dans un certain brouillard ou, comme le dit St Paul, en ne voyant qu’à travers un voile.
Mais, je n’irais pas jusqu’à attribuer à St Luc ou à St Pierre une «
distinction nette » que nous ne pouvons imaginer que parce qu’aujourd’hui, l’Église a pu développer de multiples précisions en 2.000 ans.
Invité a écrit : ↑dim. 08 nov. 2020, 20:12
Les Actes nous enseignent en effet que Dieu a ressuscité Jésus, Dieu l'a élevé, Dieu l'a fait asseoir à sa droite, Dieu lui a remis le règne sur toutes choses en l'établissant Seigneur, Dieu lui a remis l'Esprit-Saint qu'il envoie ensuite aux apôtres. Étienne lui-même contemple Dieu et Jésus siégeant à sa droite. Nous avons Dieu, nous avons l'homme Jésus.
Oui, vous pouvez le voir comme cela.
Il a fallu un fameux cheminement depuis la question posée par Jésus : «
Pour vous, qui suis-je ? ».
Rien ne vous oblige à attribuer aux apôtres, aux premiers évangélistes ou aux premiers chrétiens, une foi déjà intellectuellement claire en la divinité éternelle de Jésus et en la Trinité avant l’époque de St Paul et l’évangile de St Jean.
La résurrection du Christ et le don de l’Esprit Saint le jour de la Pentecôte ne sont pas des événements magiques qui auraient soudainement fait surgir une compréhension théologique parfaite d’un seul coup, un peu comme certains imaginent la création physique d’Adam d’un seul coup.
Les apôtres étaient des humains avec les pensées et les conceptions théologiques de leur époque. Jésus de Nazareth, tous les miracles de sa vie, sa résurrection et le don de l’Esprit Saint ont bouleversé les apôtres avec des éclairs de lumière (comme le cri de Pierre : «
Tu es le fils du Dieu vivant »), mais, hier comme aujourd’hui, l’Esprit Saint ne détruit pas la compréhension intellectuelle des humains mais se révèle à travers elle et avec elle. À son rythme humain.
Invité a écrit : ↑dim. 08 nov. 2020, 20:12
Ainsi, le terme Seigneur, s'il peut traduire un caractère divin, est employé chez Saint-Luc dans une dimension purement royale
Pourquoi toujours ces mots radicaux comme, ici, «
purement » ? Il me semble que la réalité est plus nuancée comme le montre précisément l’emploi du terme «
Seigneur » en ce qu’il peut «
traduire un caractère divin ». Une dimension royale, certes, mais aussi l’expression floue d’une ambiguïté qui signifie l’intuition d’un «
plus » encore impossible à préciser.
Le tableau que dresse St Luc, et que vous résumez, est déjà impressionnant :
Invité a écrit : ↑dim. 08 nov. 2020, 20:12
Selon ma compréhension de la théologie de Saint-Luc, Jésus est le Christ (le Sauveur annoncé) et le Seigneur (le Roi qui règne sur Israël et l'univers)…
Dieu a établi Jésus Seigneur et lui a donné de régner, l'élevant au dessus de tout ce qui peut exister. Tout lui est soumis par la volonté de Dieu, son Père. Ainsi s'accomplit pleinement la prophétie de Daniel concernant le Fils de l'homme (appellation que Jésus reprend volontiers à son compte), cet homme qui reçoit de Dieu le règne et la gloire.
Ceci étant dit, le Fils de Dieu ne devient pas Seigneur par la résurrection, il l'est déjà dès sa naissance. Ainsi l'annonce de l'ange aux bergers qui peuvent annoncer la bonne nouvelle de la naissance du Christ, du Seigneur. Pas encore entré dans sa gloire certes, mais Seigneur dans une condition de serviteur (il n'est pas venu pour être servi mais servir nous dit-il).
Le Fils de Dieu qui a tout reçu du Père (Dieu) peut donc pardonner les péchés, chasser les démons qui lui sont soumis (et le reconnaissent comme Fils de Dieu), enseigner avec autorité, contrôler les éléments naturels, etc.
C’est déjà énorme !
Faut-il, pour autant ajouter une négation, à un moment où St Luc peut encore être rempli de questions et de perplexité ?
Invité a écrit : ↑dim. 08 nov. 2020, 20:12
Non comme Dieu mais comme son Fils.
Ici, il me semble que vous allez plus loin que le texte et que la réalité connue. N’est-il pas plus juste et plus probable que, dans la réalité historique, le mystère et la perplexité étaient tels qu’il serait artificiel de prétendre que St Luc ou d’autres auraient réfléchi longuement dans leur chambre pour conclure intellectuellement «
Non comme Dieu ».
Cela peut être confortable à penser, mais n’est-il pas, au moins, aussi vraisemblable et même probable que les apôtres étaient trop profondément bouleversés par les faits vécus pour pouvoir éclaircir une aussi «
incroyable » réalité que celle qui sera révélée plus clairement par St Paul et St Jean ?
Pourquoi penser qu’il faut un cheminement pendant des siècles pour des mystères de la foi comme la Trinité, l’Immaculée Conception, l’Assomption et même la création de l’humanité, mais qu’un tel cheminement n’aurait pas été nécessaire pour St Luc en ce qui concerne la divinité du Christ ?
C’était loin d’être évident !
Invité a écrit : ↑mar. 10 nov. 2020, 12:13
Kerygme a écrit : ↑mar. 10 nov. 2020, 11:11
Parce que contrairement aux prophètes qui invoquent, qui en appellent à la puissance divine pour effectuer des miracles (Moise par son bâton, Elie qui revivifie laborieusement le fils de la veuve ...), Jésus dispose de l'autorité et de la puissance pour les faire par lui-même.
Lors de la tempête il ordonne aux éléments, à Lazare il ordonne de se lever et de sortir ... Les miracles sont la prérogative de Dieu, si Jésus dispose de cette puissance par lui-même voilà qui plaide encore en faveur de sa divinité puisque les miracles sont la prérogative de Dieu.
La puissance et l'autorité ont été remises par le Père à son Fils. En conséquence, il a le pouvoir de réaliser des miracles sans devoir invoquer la puissance divine.
Parce que Dieu donne au Fils l'Esprit sans commune mesure, Jésus peut réaliser des œuvres. C'est donc le Père qui rend le Fils participant à sa divinité et non le Fils qui agit en sa propre qualité comme s'il était Dieu par essence. C'est en tout cas la conclusion que je retire de l'Évangile selon Saint-Luc et des Actes.
On peut certes penser, comme l’écrit Kerygme, qu’en ce qui concerne les miracles, «
Jésus dispose de l'autorité et de la puissance pour les faire par lui-même. ». Mais, il me semble qu'en réalité, il n'a pas voulu choisir sa propre puissance divine et «
agir par lui-même » , mais a, au contraire, choisi de tout vivre comme un homme, y compris la mort. Jésus n’est pas Dieu déguisé en homme. Il est vraiment un homme, avec toutes les limites d’un homme comme nous, en tout semblable sauf le péché.
Jésus lui-même rappelle que, s’il fait des miracles, ce n’est jamais par sa propre autorité mais parce que le Père l’exauce toujours. Il ne me semble pas juste d’écrire que le Fils «
agit en sa propre qualité ».
Jésus n’est pas un homme différent de nous avec de supers pouvoirs divins qui expliqueraient certains de ses actes indépendamment de son humanité. Certes, en tant que Dieu de toute éternité, tout était possible au Christ, mais le Christ a fait un autre choix, celui de se faire pleinement homme et de tout vivre comme tout homme. C’est toujours en priant le Père, par le Père et avec le Père, qu’il a agi en tous temps et pour chacune de ses actions.
Jésus nous a montré ainsi tout ce qu’un humain en communion avec le Père peut réaliser. Il nous révèle que si nous avions la foi comme un grain de sénevé, nous pourrions déplacer des montagnes et donc faire des miracles comme il en a fait. Il nous montre ce qu’était le premier Adam et ce qu’il pouvait réaliser sans le péché, sans sa séparation de l’amour de Dieu.
Invité a écrit : ↑mar. 10 nov. 2020, 12:13
Dieu révèle à Pierre que Jésus est Christ et Fils de Dieu. La profession de foi de Pierre, validée par Jésus ne consiste pas à affirmer "tu es Dieu le Fils", nuance…
Le chapitre 5 de l'Évangile de Saint-Jean déclare : "il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu". L'égal ne signifie pas nécessairement qu'il l'était.
Certes, mais la foi catholique ne prétend pas que la vérité se trouve dans les textes «
seuls ». Ils s’éclairent les uns par les autres. Ils se complètent les uns par les autres et par tout ce que l’Esprit inspire à l’Église.
L’Évangile de St Luc et le livre complémentaire des Actes des Apôtres du même auteur n’y échappent pas. Ils ne démontrent pas la divinité du Christ à eux seuls.
Si c’est cela la question, il me semble qu’elle se limite à une réflexion sur l’état personnel de la foi d’un auteur humain d’un texte biblique. Elle est celle d’un homme pécheur avec ses limites et ses faiblesses. Mais, c’est à travers et par elle que Dieu s’exprime.
Cependant, une fois encore, ici comme pour les livres de l’Ancien Testament, il y toujours une relecture chrétienne par et dans l’Église.
Invité a écrit : ↑mar. 10 nov. 2020, 12:13
La figure du Fils de Dieu a une dimension divine ainsi que je le souligne ci-dessus dans la mesure où le Père rend le Fils participant à sa divinité et que le Fils partage le mystère de la connaissance de Dieu.
Peut-être bien que St Luc ne pensait pas clairement davantage au moment où il a écrit son évangile ou les Actes des Apôtres, mais ce germe de foi ne s’est pas arrêté là.
Bien au contraire, l’Évangile de St Luc comme les Actes des Apôtres nous rendent un témoignage authentique de la découverte progressive de la réalité inouïe de l’incarnation. Dieu s’est fait homme. Vrai Dieu et vrai homme. Pleinement et indivisiblement.
Oui, comme au moment de la création d’Adam et Ève, par son incarnation, Dieu a uni l’incréé et le créé, l’éternel immortel et le mortel, et, se faisant homme Lui-même, il nous montre l’infinie dignité de ce que nous sommes puisque s’il est capable de partager notre vie d’humain et a pu dépasser la limite physique de la mort, c’est aussi une révélation que nous pouvons partager sa vie éternelle et franchir également la mort.
Et c’est ici le point essentiel pour notre foi.
Invité a écrit : ↑ven. 13 nov. 2020, 23:51
je persiste sur le fait qu'à travers ma compréhension du récit de l'évangéliste, à ce stade de ma réflexion, Fils de Dieu et Seigneur ne signifient pas Dieu le Fils ou, dit plus simplement, être Dieu. Jésus est "divinisé" par le Père et non en vertu d'une nature divine inhérente à sa personne.
…
Nous retrouvons bien le Père, le Fils et le Saint-Esprit mais non dans la même conception trinitaire professée par l'Eglise (et développée essentiellement à partir de Saint-Jean). Ici, et toujours selon ma compréhension :
Le Père (Dieu), le Fils de Dieu (Jésus, "divinisé" par Dieu, son Père), l'Esprit-Saint (Esprit de Dieu, qui procède de Dieu et que Dieu peut partager, Jésus en tant que Fils de Dieu l'ayant reçu en plénitude).
Vous exprimez ici une conclusion pour votre pensée actuelle.
Mais, vous savez certainement que la foi catholique c’est d’abord la conviction que le Christ incarné est ressuscité et est toujours vivant avec un corps bien concret rassemblé par Pierre et ses successeurs de sorte qu’un catholique peut comprendre qu’il n’est pas suffisant de s’arrêter à ses propres pensées et que la révélation ne se comprend pas et ne s’interprète pas «
seul » (c’était déjà la tentation dans le jardin d’Eden), mais que tout texte biblique ne se comprend bien qu’en communion avec l’Église, corps du Christ, en laquelle Dieu se révèle.
Dans cette communion, le Christ se révèle pleinement comme étant le Fils éternel de Dieu, vrai Dieu et vrai homme. Dieu n’a pas divinisé un homme de Nazareth. C’est Lui-même qui s’est fait homme. Il est bien Dieu le Fils, Emmanuel, Dieu avec nous.
Invité a écrit : ↑mar. 17 nov. 2020, 22:11
la foi a été définie par des hommes à partir de leur interprétation des Écritures. Si les auteurs ont pu être inspirés par l'Esprit-Saint, la définition de la foi tient pour moi d'un processus de réflexion. Il n'est en ce sens guère étonnant qu'il ait fallu attendre le quatrième siècle pour voir émerger le credo, à l'issue de plusieurs centaines d'années de controverses. La foi s'est enrichie, a été mûrie, elle n'a pas été proclamée de la même manière dès les origines où l'Église catholique n'existait pas. Nous avions déjà des Églises avec leurs difficultés comme nous le voyons dans le Nouveau Testament. Si la résurrection du Christ est le socle commun, la théologie, la doctrine du salut, la compréhension de Dieu ou de Jésus a été l'objet de multiples débats dès les premiers siècles.
Il me paraît difficile de contester également le fait que les pères de l'Eglise étaient eux-mêmes influencés par l'environnement culturel dans lequel ils étaient enracinés et de leur époque. Leur interprétation est liée à leur manière de penser. Il en résulte une diversité en matière de théologie et de christologie, nous ne sommes aucunement dans une vision unifiée…
La foi proclamée par l'Eglise catholique est largement héritée des travaux de plusieurs de ces pères.
Tout cela est exact.
L’Évangile n’est pas une réalité abstraite plaquée artificiellement dans l’histoire. C’est une bonne nouvelle qui se vit et se découvre en Église avec des progrès au cœur d’obscurités.
Invité a écrit : ↑mer. 18 nov. 2020, 23:47
Les auteurs sacrés, inspirés par l'Esprit-Saint, ont couché leurs récits sur papier, l'Eglise par ses Pères les ont interprétés. Vous voyez l'action de l'Esprit-Saint dans ce processus d'interprétation, j'y vois un travail de réflexion.
Vous comprenez bien la différence essentielle et le point décisif où il vous appartient de croire ou non.
Si vous n’êtes pas convaincu que c’est bien l’Esprit Saint, personne hélas ne pourra vous aider utilement.
Mais, comme vous l’écrit Kérygme, dans l’un de ses messages, vous risquez de «
baguenauder à l’envie », de vous noyer dans les innombrables interprétations individuelles possibles. N’en doutez pas, l’imagination de l’intelligence humaine et de ses capacités critiques est sans bornes.
Sans le corps du Christ qu’est Son Église et la foi que nous pouvons avoir dans l'authenticité de son enseignement, il est clair que nous serions perdus dans un océan de pensées diverses et contradictoires des innombrables individus que nous sommes.
Bonjour Invité,
Désolé que vous ayez dû reposer plusieurs fois votre question initiale sans avoir l’impression d’être compris.
Personnellement, je n’avais guère suivi ce fil.
[quote=Invité post_id=428210 time=1604859134]
Il ne me semble malheureusement pas que l'Évangile de Saint-Luc et les Actes des Apôtres enseignent que le Fils de Dieu soit Dieu le Fils, contrairement à Saint-Jean et certaines lettres de Paul. J'ai lu cet Évangile pendant des années sans rien remettre en question mais très récemment, à ma grande tristesse, c'est la position à laquelle je suis parvenu. [/quote]Il me semble pourtant que vous avez raison. St Luc est encore loin d’affirmer clairement la divinité de cet homme qu’avait été Jésus de Nazareth, comme le feront St Paul et St Jean.
Comme tous les textes de la Bible, ils sont écrits par des hommes, selon leurs pensées humaines dans le contexte qui était le leur, ce qui n’empêche pas de les croire inspirés et d’y comprendre, par une relecture de l'Église, un sens et une révélation bien au-delà de ce que l’auteur humain de chaque écrit biblique pouvait considérer.
Est-ce « [i]malheureusement[/i] » ou une « [i]grande tristesse[/i] » qu’il en est ainsi ? Pourquoi penser cela ? Il me semble que c’est, au contraire, heureusement qu’en tout, nous pouvons croire que Dieu vient rejoindre l’humain tel qu’il est, quelle que soit son époque, son contexte et les faiblesses, voire les égarements des connaissances.
La circonstance que bien des aspects de la révélation ne se sont précisés et éclaircis qu’au rythme des possibilités humaines des générations qui se sont succédées, me semble cohérent avec ce qui a toujours été depuis la Création.
Dieu ne s’impose pas d’emblée en pleine lumière ni par l’intermédiaire d’humains qui auraient tout bien compris. Il nous accompagne sur notre route.
Nous avançons tous dans un certain brouillard ou, comme le dit St Paul, en ne voyant qu’à travers un voile.
Mais, je n’irais pas jusqu’à attribuer à St Luc ou à St Pierre une « [i]distinction nette[/i] » que nous ne pouvons imaginer que parce qu’aujourd’hui, l’Église a pu développer de multiples précisions en 2.000 ans.
[quote=Invité post_id=428210 time=1604859134]
Les Actes nous enseignent en effet que Dieu a ressuscité Jésus, Dieu l'a élevé, Dieu l'a fait asseoir à sa droite, Dieu lui a remis le règne sur toutes choses en l'établissant Seigneur, Dieu lui a remis l'Esprit-Saint qu'il envoie ensuite aux apôtres. Étienne lui-même contemple Dieu et Jésus siégeant à sa droite. Nous avons Dieu, nous avons l'homme Jésus. [/quote]Oui, vous pouvez le voir comme cela.
Il a fallu un fameux cheminement depuis la question posée par Jésus : «[i] Pour vous, qui suis-je ?[/i] ».
Rien ne vous oblige à attribuer aux apôtres, aux premiers évangélistes ou aux premiers chrétiens, une foi déjà intellectuellement claire en la divinité éternelle de Jésus et en la Trinité avant l’époque de St Paul et l’évangile de St Jean.
La résurrection du Christ et le don de l’Esprit Saint le jour de la Pentecôte ne sont pas des événements magiques qui auraient soudainement fait surgir une compréhension théologique parfaite d’un seul coup, un peu comme certains imaginent la création physique d’Adam d’un seul coup.
Les apôtres étaient des humains avec les pensées et les conceptions théologiques de leur époque. Jésus de Nazareth, tous les miracles de sa vie, sa résurrection et le don de l’Esprit Saint ont bouleversé les apôtres avec des éclairs de lumière (comme le cri de Pierre : « [i]Tu es le fils du Dieu vivant[/i] »), mais, hier comme aujourd’hui, l’Esprit Saint ne détruit pas la compréhension intellectuelle des humains mais se révèle à travers elle et avec elle. À son rythme humain.
[quote=Invité post_id=428210 time=1604859134]
Ainsi, le terme Seigneur, s'il peut traduire un caractère divin, est employé chez Saint-Luc dans une dimension purement royale [/quote]Pourquoi toujours ces mots radicaux comme, ici, « [i]purement[/i] » ? Il me semble que la réalité est plus nuancée comme le montre précisément l’emploi du terme « [i]Seigneur [/i]» en ce qu’il peut « [i]traduire un caractère divin[/i] ». Une dimension royale, certes, mais aussi l’expression floue d’une ambiguïté qui signifie l’intuition d’un « [i]plus[/i] » encore impossible à préciser.
Le tableau que dresse St Luc, et que vous résumez, est déjà impressionnant :
[quote=Invité post_id=428210 time=1604859134]
Selon ma compréhension de la théologie de Saint-Luc, Jésus est le Christ (le Sauveur annoncé) et le Seigneur (le Roi qui règne sur Israël et l'univers)…
Dieu a établi Jésus Seigneur et lui a donné de régner, l'élevant au dessus de tout ce qui peut exister. Tout lui est soumis par la volonté de Dieu, son Père. Ainsi s'accomplit pleinement la prophétie de Daniel concernant le Fils de l'homme (appellation que Jésus reprend volontiers à son compte), cet homme qui reçoit de Dieu le règne et la gloire.
Ceci étant dit, le Fils de Dieu ne devient pas Seigneur par la résurrection, il l'est déjà dès sa naissance. Ainsi l'annonce de l'ange aux bergers qui peuvent annoncer la bonne nouvelle de la naissance du Christ, du Seigneur. Pas encore entré dans sa gloire certes, mais Seigneur dans une condition de serviteur (il n'est pas venu pour être servi mais servir nous dit-il).
Le Fils de Dieu qui a tout reçu du Père (Dieu) peut donc pardonner les péchés, chasser les démons qui lui sont soumis (et le reconnaissent comme Fils de Dieu), enseigner avec autorité, contrôler les éléments naturels, etc. [/quote]C’est déjà énorme !
Faut-il, pour autant ajouter une négation, à un moment où St Luc peut encore être rempli de questions et de perplexité ?
[quote=Invité post_id=428210 time=1604859134]
Non comme Dieu mais comme son Fils. [/quote]Ici, il me semble que vous allez plus loin que le texte et que la réalité connue. N’est-il pas plus juste et plus probable que, dans la réalité historique, le mystère et la perplexité étaient tels qu’il serait artificiel de prétendre que St Luc ou d’autres auraient réfléchi longuement dans leur chambre pour conclure intellectuellement « [i]Non comme Dieu[/i] ».
Cela peut être confortable à penser, mais n’est-il pas, au moins, aussi vraisemblable et même probable que les apôtres étaient trop profondément bouleversés par les faits vécus pour pouvoir éclaircir une aussi « [i]incroyable[/i] » réalité que celle qui sera révélée plus clairement par St Paul et St Jean ?
Pourquoi penser qu’il faut un cheminement pendant des siècles pour des mystères de la foi comme la Trinité, l’Immaculée Conception, l’Assomption et même la création de l’humanité, mais qu’un tel cheminement n’aurait pas été nécessaire pour St Luc en ce qui concerne la divinité du Christ ?
C’était loin d’être évident !
[quote=Invité post_id=428277 time=1605003190]
[quote=Kerygme post_id=428272 time=1604999466 user_id=17273]Parce que contrairement aux prophètes qui invoquent, qui en appellent à la puissance divine pour effectuer des miracles (Moise par son bâton, Elie qui revivifie laborieusement le fils de la veuve ...), Jésus dispose de l'autorité et de la puissance pour les faire par lui-même.
Lors de la tempête il ordonne aux éléments, à Lazare il ordonne de se lever et de sortir ... Les miracles sont la prérogative de Dieu, si Jésus dispose de cette puissance par lui-même voilà qui plaide encore en faveur de sa divinité puisque les miracles sont la prérogative de Dieu.[/quote]
La puissance et l'autorité ont été remises par le Père à son Fils. En conséquence, il a le pouvoir de réaliser des miracles sans devoir invoquer la puissance divine.
Parce que Dieu donne au Fils l'Esprit sans commune mesure, Jésus peut réaliser des œuvres. C'est donc le Père qui rend le Fils participant à sa divinité et non le Fils qui agit en sa propre qualité comme s'il était Dieu par essence. C'est en tout cas la conclusion que je retire de l'Évangile selon Saint-Luc et des Actes. [/quote]On peut certes penser, comme l’écrit Kerygme, qu’en ce qui concerne les miracles, « [i]Jésus dispose de l'autorité et de la puissance pour les faire par lui-même[/i]. ». Mais, il me semble qu'en réalité, il n'a pas voulu choisir sa propre puissance divine et « [i]agir par lui-même[/i] » , mais a, au contraire, choisi de tout vivre comme un homme, y compris la mort. Jésus n’est pas Dieu déguisé en homme. Il est vraiment un homme, avec toutes les limites d’un homme comme nous, en tout semblable sauf le péché.
Jésus lui-même rappelle que, s’il fait des miracles, ce n’est jamais par sa propre autorité mais parce que le Père l’exauce toujours. Il ne me semble pas juste d’écrire que le Fils « [i]agit en sa propre qualité[/i] ».
Jésus n’est pas un homme différent de nous avec de supers pouvoirs divins qui expliqueraient certains de ses actes indépendamment de son humanité. Certes, en tant que Dieu de toute éternité, tout était possible au Christ, mais le Christ a fait un autre choix, celui de se faire pleinement homme et de tout vivre comme tout homme. C’est toujours en priant le Père, par le Père et avec le Père, qu’il a agi en tous temps et pour chacune de ses actions.
Jésus nous a montré ainsi tout ce qu’un humain en communion avec le Père peut réaliser. Il nous révèle que si nous avions la foi comme un grain de sénevé, nous pourrions déplacer des montagnes et donc faire des miracles comme il en a fait. Il nous montre ce qu’était le premier Adam et ce qu’il pouvait réaliser sans le péché, sans sa séparation de l’amour de Dieu.
[quote=Invité post_id=428277 time=1605003190]
Dieu révèle à Pierre que Jésus est Christ et Fils de Dieu. La profession de foi de Pierre, validée par Jésus ne consiste pas à affirmer "tu es Dieu le Fils", nuance…
Le chapitre 5 de l'Évangile de Saint-Jean déclare : "il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu". L'égal ne signifie pas nécessairement qu'il l'était. [/quote]Certes, mais la foi catholique ne prétend pas que la vérité se trouve dans les textes « [i]seuls[/i] ». Ils s’éclairent les uns par les autres. Ils se complètent les uns par les autres et par tout ce que l’Esprit inspire à l’Église.
L’Évangile de St Luc et le livre complémentaire des Actes des Apôtres du même auteur n’y échappent pas. Ils ne démontrent pas la divinité du Christ à eux seuls.
Si c’est cela la question, il me semble qu’elle se limite à une réflexion sur l’état personnel de la foi d’un auteur humain d’un texte biblique. Elle est celle d’un homme pécheur avec ses limites et ses faiblesses. Mais, c’est à travers et par elle que Dieu s’exprime.
Cependant, une fois encore, ici comme pour les livres de l’Ancien Testament, il y toujours une relecture chrétienne par et dans l’Église.
[quote=Invité post_id=428277 time=1605003190]
La figure du Fils de Dieu a une dimension divine ainsi que je le souligne ci-dessus dans la mesure où le Père rend le Fils participant à sa divinité et que le Fils partage le mystère de la connaissance de Dieu. [/quote]Peut-être bien que St Luc ne pensait pas clairement davantage au moment où il a écrit son évangile ou les Actes des Apôtres, mais ce germe de foi ne s’est pas arrêté là.
Bien au contraire, l’Évangile de St Luc comme les Actes des Apôtres nous rendent un témoignage authentique de la découverte progressive de la réalité inouïe de l’incarnation. Dieu s’est fait homme. Vrai Dieu et vrai homme. Pleinement et indivisiblement.
Oui, comme au moment de la création d’Adam et Ève, par son incarnation, Dieu a uni l’incréé et le créé, l’éternel immortel et le mortel, et, se faisant homme Lui-même, il nous montre l’infinie dignité de ce que nous sommes puisque s’il est capable de partager notre vie d’humain et a pu dépasser la limite physique de la mort, c’est aussi une révélation que nous pouvons partager sa vie éternelle et franchir également la mort.
Et c’est ici le point essentiel pour notre foi.
[quote=Invité post_id=428389 time=1605304295]
je persiste sur le fait qu'à travers ma compréhension du récit de l'évangéliste, à ce stade de ma réflexion, Fils de Dieu et Seigneur ne signifient pas Dieu le Fils ou, dit plus simplement, être Dieu. Jésus est "divinisé" par le Père et non en vertu d'une nature divine inhérente à sa personne.
…
Nous retrouvons bien le Père, le Fils et le Saint-Esprit mais non dans la même conception trinitaire professée par l'Eglise (et développée essentiellement à partir de Saint-Jean). Ici, et toujours selon ma compréhension :
Le Père (Dieu), le Fils de Dieu (Jésus, "divinisé" par Dieu, son Père), l'Esprit-Saint (Esprit de Dieu, qui procède de Dieu et que Dieu peut partager, Jésus en tant que Fils de Dieu l'ayant reçu en plénitude). [/quote]Vous exprimez ici une conclusion pour votre pensée actuelle.
Mais, vous savez certainement que la foi catholique c’est d’abord la conviction que le Christ incarné est ressuscité et est toujours vivant avec un corps bien concret rassemblé par Pierre et ses successeurs de sorte qu’un catholique peut comprendre qu’il n’est pas suffisant de s’arrêter à ses propres pensées et que la révélation ne se comprend pas et ne s’interprète pas « [i]seul[/i] » (c’était déjà la tentation dans le jardin d’Eden), mais que tout texte biblique ne se comprend bien qu’en communion avec l’Église, corps du Christ, en laquelle Dieu se révèle.
Dans cette communion, le Christ se révèle pleinement comme étant le Fils éternel de Dieu, vrai Dieu et vrai homme. Dieu n’a pas divinisé un homme de Nazareth. C’est Lui-même qui s’est fait homme. Il est bien Dieu le Fils, Emmanuel, Dieu avec nous.
[quote=Invité post_id=428577 time=1605643916]
la foi a été définie par des hommes à partir de leur interprétation des Écritures. Si les auteurs ont pu être inspirés par l'Esprit-Saint, la définition de la foi tient pour moi d'un processus de réflexion. Il n'est en ce sens guère étonnant qu'il ait fallu attendre le quatrième siècle pour voir émerger le credo, à l'issue de plusieurs centaines d'années de controverses. La foi s'est enrichie, a été mûrie, elle n'a pas été proclamée de la même manière dès les origines où l'Église catholique n'existait pas. Nous avions déjà des Églises avec leurs difficultés comme nous le voyons dans le Nouveau Testament. Si la résurrection du Christ est le socle commun, la théologie, la doctrine du salut, la compréhension de Dieu ou de Jésus a été l'objet de multiples débats dès les premiers siècles.
Il me paraît difficile de contester également le fait que les pères de l'Eglise étaient eux-mêmes influencés par l'environnement culturel dans lequel ils étaient enracinés et de leur époque. Leur interprétation est liée à leur manière de penser. Il en résulte une diversité en matière de théologie et de christologie, nous ne sommes aucunement dans une vision unifiée…
La foi proclamée par l'Eglise catholique est largement héritée des travaux de plusieurs de ces pères. [/quote]Tout cela est exact.
L’Évangile n’est pas une réalité abstraite plaquée artificiellement dans l’histoire. C’est une bonne nouvelle qui se vit et se découvre en Église avec des progrès au cœur d’obscurités.
[quote=Invité post_id=428621 time=1605736071]
Les auteurs sacrés, inspirés par l'Esprit-Saint, ont couché leurs récits sur papier, l'Eglise par ses Pères les ont interprétés. Vous voyez l'action de l'Esprit-Saint dans ce processus d'interprétation, j'y vois un travail de réflexion. [/quote]Vous comprenez bien la différence essentielle et le point décisif où il vous appartient de croire ou non.
Si vous n’êtes pas convaincu que c’est bien l’Esprit Saint, personne hélas ne pourra vous aider utilement.
Mais, comme vous l’écrit Kérygme, dans l’un de ses messages, vous risquez de « [i]baguenauder à l’envie[/i] », de vous noyer dans les innombrables interprétations individuelles possibles. N’en doutez pas, l’imagination de l’intelligence humaine et de ses capacités critiques est sans bornes.
Sans le corps du Christ qu’est Son Église et la foi que nous pouvons avoir dans l'authenticité de son enseignement, il est clair que nous serions perdus dans un océan de pensées diverses et contradictoires des innombrables individus que nous sommes.