L'athéisme est-il un panthéisme ?

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Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Lejardin » mar. 22 déc. 2020, 11:41

Riou a écrit :
ven. 14 août 2020, 13:12
cmoi a écrit :
mar. 11 août 2020, 13:56

Notre échange ici-même, si je reprends ma critique, soyons francs, ne donne pas vraiment envie (au hasard : à quelqu’un comme Lejardin…) d‘avoir la foi ! Même s’il ne l’offense en rien, cela reste trop de l’ordre de la raison raisonnante et sur des concepts sous-entendus qui par eux-mêmes sont fastidieux… Il en faut, mais l’accroche ne sera jamais de cet ordre, il faut qu’elle plonge ses griffes dans la réalité vivante de l’expérience de l’homme… Qu’elle reste à la fois légère et percutante. Nous sommes ici totalement inefficaces…
Bonjour,
Il est question ici des arguments rationnels attestant ou n'attestant pas l'existence de Dieu. Lejardin veut faire porter la discussion sur ce terrain, et c'est parfaitement légitime de sa part. Dans cette démarche, la foi est au moins relativement exclue dans sa discussion avec l'athéisme.
Il est vrai que la raison n'est pas sensible au cœur. Le mieux que puisse faire la raison à elle seule dans sa démarche de recherche de Dieu est la reconnaissance d'un Dieu-Cause première qui suscite éventuellement l'admiration et la contemplation naturelle devant ce qui est. Mais le Dieu des philosophes, pour reprendre l'expression employée plus haut, n'est pas un Dieu devant lequel l'homme prie, chante et s'agenouille. Nous ne sommes pas ici dans le témoignage personnel et intime d'une foi, mais dans l'argumentation rationnelle, toujours un peu rugueuse et froide dans ses exigences. La raison ne cherche pas à plaire aux sensibilités de chacun, sinon elle ne serait pas la raison.
Le Dieu sensible au cœur, c'est le Christ qui vient chercher l'homme au fond de son cloaque d'inquiétude, dans le vif de son existence. Mais il n'est pas question de ça dans cette discussion.

je pense en effet qu'on touche a une dichotomie fondamentale entre le Dieu qui répond aux instincts humains de croire quelque chose , qui s'inscrit dans une démarche téléologique et "l'hypothèse Dieu " qui cherche des raisonnements rationnels.

Le panthéisme est sûrement plus proche d'un christianisme que de l'athéisme dans le sens ou il l'admet la première forme de dieu , il permet la téléologie , la foi et la croyance ce qu'un athée n'a pas par définition.

L'athée est littéralement amputé de ce genre de pensée. Il ne peut chercher la rationalité car il ne comprend que cela et tend un maximum a voir tout raisonnement irrationnel en lui comme un signal parasite a supprimer. Ce qui ne le protège pas non plus de penser de façon irrationnelle dans d'autres domaines suivant son parcours propre.
Mais quand on lui parle de fait a priori extraordinaire , il cherchera prioritairement l'explication rationnelle ou l'absence de d'explication la ou un panthéiste admettra peut-être qu'il y a "un truc" .

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Carolus » lun. 21 déc. 2020, 14:47

Crosswind a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 0:39
Crosswind:

Laurent Jalabert, scientifique de renom et philosophe respecté.
Sans doute en ce qui concerne le cyclisme, cher Crosswind. :)
Crosswind a écrit :
lun. 21 déc. 2020, 0:39
Crosswind:

Je m'incline : le vent est bien la cause du déport.
🎩 Vous êtes un homme honorable. 🎩

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Crosswind » lun. 21 déc. 2020, 0:39

Laurent Jalabert, scientifique de renom et philosophe respecté.

Je m'incline : le vent est bien la cause du déport.

Une question supplémentaire, tout de même : quelle est la cause qui amena le peloton sous le vent qui est la cause de son déport?

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Carolus » lun. 21 déc. 2020, 0:26

Crosswind a écrit :
dim. 20 déc. 2020, 16:57
Crosswind :
Carolus a écrit :
dim. 20 déc. 2020, 16:41
Carolus :

Évidemment, ce n’est pas l’épistémologie qui détermine le mouvement des coureurs dans le peloton à cause du vent de travers. :D
Non, je ne suis pas d'accord avec vous : vous ne me démontrez pas la cause d'un phénomène, vous l'imaginez, vous y croyez.
Merci de votre réponse, cher Crosswind. :)

Je laisse la parole à Laurent Jalabert, un coureur cycliste français, qui fut champion du monde contre-la-montre en 1997 : LES BORDURES EXPLIQUÉS

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Crosswind » dim. 20 déc. 2020, 16:57

Non, je ne suis pas d'accord avec vous : vous ne me démontrez pas la cause d'un phénomène, vous l'imaginez, vous y croyez. Mais vous ne démontrez en rien un lien causal absolu entre "le vent" et "le peloton". Le même lien pourrait être établi, avec les mêmes conséquences, entre des entités radicalement différentes.

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Carolus » dim. 20 déc. 2020, 16:41

Crosswind a écrit :
dim. 20 déc. 2020, 15:16
Crosswind :

Vous pourrez avoir le même résultat en prenant le mouvement de peloton comme cause première.
Merci de votre réponse, cher Crosswind. :)

Le vent de travers empêche les coureurs de rester en file indienne. C’est donc le vent de travers qui est la cause première du mouvement dans le peloton.
Crosswind a écrit :
dim. 20 déc. 2020, 15:16
Crosswind :

Vous semblez n'avoir pas fait beaucoup d'épistémologie ?
J’en ai fait assez, cher Crosswind.

Évidemment, ce n’est pas l’épistémologie qui détermine le mouvement des coureurs dans le peloton à cause du vent de travers. :D

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Crosswind » dim. 20 déc. 2020, 15:16

Vous pourrez avoir le même résultat en prenant le mouvement de peloton comme cause première. Sans aucun soucis. Les sciences dures ne se préoccupent pas des causes. C'est une croyance du public, légitime peut-être, mais totalement fausse. Les sciences relient des faits, par elles déterminés, par une structure logique tout aussi déterminée, pour prévoir des phénomènes/faits. Mais les causes métaphysiques lui sont étrangères. Lorsqu'une science dit qu'elle "explique", il faut le voir au science kantien, pas métaphysique (cela fait belle lurette que la métaphysique a déserté les laboratoires).

Vous semblez n'avoir pas fait beaucoup d'épistémologie?

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Carolus » dim. 20 déc. 2020, 15:08

Crosswind a écrit :
sam. 19 déc. 2020, 16:33
Crosswind :

Bon. Mais comment justifiez-vous, aussi, le lien que vous établissez entre "le vent" et son "effet" sur le peloton?
Une image vaut mille mots, cher Crosswind. :)

Regardez la vidéo suivante : LES COUPS DE BORDURES

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Carolus » sam. 19 déc. 2020, 22:46

Crosswind a écrit :
sam. 19 déc. 2020, 16:33
Crosswind :

Je suis d'accord : toute proposition absolument vraie, par constitution, ne peut être niée.
Merci de cette affirmation, cher Crosswind. :)
Crosswind a écrit :
sam. 19 déc. 2020, 16:33
Crosswind :

Bon. Mais comment justifiez-vous, aussi, le lien que vous établissez entre "le vent" et son "effet" sur le peloton?
Ce lien se base sur des observations empiriques, c’est-à-dire mesurables (objectives).

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Crosswind » sam. 19 déc. 2020, 16:33

Je suis d'accord : toute proposition absolument vraie, par constitution, ne peut être niée. Mais votre raisonnement n'est ce me semble pas correct pour autant, puisqu'il ne porte pas sur des propositions absolues, mais toujours relatives. Relatives à vos perceptions phénoménales. Une proposition A est donc d'abord et avant tout une proposition relative, tout comme sa négation. Or on sait qu'une proposition relative peut être fausse dans tous les cas, qu'elle soit niée ou pas.

L'histoire abonde de concepts "évidents", tombés en désuétude. Le plus connu? "La Terre est plate". Nier cette proposition contenait tant d'évidences contradictoires que personne n'a jamais pensé remettre sérieusement en doute la conclusion que "la Terre est plate" est nécessairement vrai, au non du Tiers-exclu. Autre exemple, le phlogistique. Le phlogistique était un concept en vogue en chimie, il y a de cela quelques siècles. Et à l'époque, on y croyait dur comme fer. Or certaines propositions qui comprenaient le concept de phlogistique n'étaient manifestement pas vraies lorsque niées, c-à-d expérimentalement fausse. On en déduisait, comme vous le faites avec le vent, la vérité de la proposition affirmée, et donc la réalité du phlogistique. Depuis, le phlogistique est tombé dans la cave à concept des sciences, et toute proposition, niée ou pas, qui le concerne, est tout simplement fausse. Dans ces exemples, ni A, ni non-A ne sont vrais.

Bon. Mais comment justifiez-vous, aussi, le lien que vous établissez entre "le vent" et son "effet" sur le peloton? Vous attribuez à certains phénomènes, des mots (le vent, le peloton, une déviation). Ce faisant, vous construisez des concepts, et même une multitude de concepts. Mais ces concepts ne sont rien d'autres que vos concepts, des concepts relatifs à l'entendement qui les manipule. De sorte qu'il vous est impossible de départager si ces concepts sont appris par vous, ou construits par vous. Admettons tout de même que ces concepts soient le reflet plus ou moins véritable d'une chose qui existe au sens absolu. Eh bien, "le vent" pourrait encore n'être que le résultat secondaire d'une déviation première du peloton. Auquel cas, la proposition causale qui donne d'emblée le vent pour cause est incorrecte.

Autre chose, et peut-être plus important encore : rien ne permet d'établir un lien causal absolu entre des phénomènes. C'est un classique en épistémologie : comprendre si les liens de causalité sont absolus ou relatifs est, depuis Kant, une question indécidable. Et là encore, l'histoire des hommes nous montre à quel point les relations causales évoluent avec l'appréhension que l'on a du monde.

Bref, affirmer non-A impossible n'autorise nullement à affirmer la vérité absolue de A, parce que A n'est par défaut qu'une proposition relative, et qu'une proposition relative peut-être incorrecte dans ses fondements, de sorte que niée ou pas, elle reste fausse.

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Carolus » sam. 19 déc. 2020, 15:19

Crosswind a écrit :
ven. 18 déc. 2020, 19:54
Crosswind :
Carolus a écrit :
ven. 18 déc. 2020, 19:30

Une vérité partielle n’est pas objective. Elle est fautive.

Une vérité absolue ne peut être basée sur des vérités partielles. Elle doit être la somme d’autres vérités absolues.
Admettons, […]
Merci de votre réponse, cher Crosswind. :)
Crosswind a écrit :
ven. 18 déc. 2020, 19:54
Crosswind :

[…] mais comment distinguez-vous ces vérités absolues, non-fautives?
Considérons donc de nouveau mon premier exemple d’une vérité absolue :
Carolus a écrit :
ven. 18 déc. 2020, 15:01

Voici une vérité absolue : dans une course cycliste, le vent de travers peut causer des bordures (coupures dans le peloton qui empêchent les coureurs de rester en file indienne et provoquent des pertes de temps). :oui:
Deux vérités absolues ne peuvent pas se contredire. C’est le principe de non-contradiction.

Le terme clé dans ma proposition, c’est le verbe « pouvoir ». Ma proposition affirme une possibilité.
Voici une proposition qui nie cette possibilité : dans une course cycliste, le vent de travers ne peut pas causer de bordures (coupures dans le peloton qui empêchent les coureurs de rester en file indienne et provoquent des pertes de temps).
Puisqu’on peut observer des bordures dans des courses cyclistes à cause du vent de travers, la deuxième proposition ne peut pas être vraie.

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Crosswind » ven. 18 déc. 2020, 19:54

Carolus a écrit :
ven. 18 déc. 2020, 19:30
Crosswind a écrit :
ven. 18 déc. 2020, 18:16
Crosswind :

Certes.
Merci de votre réponse, cher Crosswind. :)
Crosswind a écrit :
ven. 18 déc. 2020, 18:16
Crosswind :

Mais comment distinguez-vous ce type de vérité d'une autre? Si jamais elle existe.
Une vérité partielle n’est pas objective. Elle est fautive.

Une vérité absolue ne peut être basée sur des vérités partielles. Elle doit être la somme d’autres vérités absolues.
Admettons, mais comment distinguez-vous ces vérités absolues, non-fautives?

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Carolus » ven. 18 déc. 2020, 19:30

Crosswind a écrit :
ven. 18 déc. 2020, 18:16
Crosswind :
Carolus a écrit :
ven. 18 déc. 2020, 17:44

Chaque vérité absolue est complètement indépendante de mon opinion où de ma connaissance.
Certes.
Merci de votre réponse, cher Crosswind. :)
Crosswind a écrit :
ven. 18 déc. 2020, 18:16
Crosswind :

Mais comment distinguez-vous ce type de vérité d'une autre? Si jamais elle existe.
Une vérité partielle n’est pas objective. Elle est fautive.

Une vérité absolue ne peut être basée sur des vérités partielles. Elle doit être la somme d’autres vérités absolues.

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Crosswind » ven. 18 déc. 2020, 18:16

Certes. Mais comment distinguez-vous ce type de vérité d'une autre? Si jamais elle existe.

Re: L'athéisme est-il un panthéisme ?

par Carolus » ven. 18 déc. 2020, 17:44

Crosswind a écrit :
ven. 18 déc. 2020, 17:06
Crosswind :
Carolus a écrit :
ven. 18 déc. 2020, 16:58

Il s’agit d’une vérité absolue « qui porte sur une existence indépendante des conditions générales de sa connaissance. »
Comment vous assurez-vous de cette indépendance?
Merci de votre question, cher Crosswind. :)

Chaque vérité absolue est complètement indépendante de mon opinion ou de ma connaissance.

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