Mourir en martyr

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Re: Mourir en martyr

par Carhaix » ven. 11 oct. 2019, 22:37

Solene111 a écrit :
ven. 11 oct. 2019, 21:57
Il dit :
Ainsi tout ce que vous dites fait à un des desseins et rien contre l’autre. Ainsi cela sert et ne nuit pas.
Par la première phrase je pense qu'il veut dire que mourir pour une histoire est une condition nécessaire pour prouver la vérité de l'histoire, mais n'est pas une condition suffisante.

Par la deuxième phrase je pense qu'il veut dire que la condition nécessaire est utile pour éliminer les fausses histoires et faire le tri.
Possible. Et ? N'étant pas en présence d'un texte construit, finalisé, et n'ayant pas sous les yeux les propositions auxquelles il répond, je crois qu'il n'y a vraiment rien qui puisse servir d'assise à une nouvelle polémique.

Re: Mourir en martyr

par Solene111 » ven. 11 oct. 2019, 21:57

Il dit :
Ainsi tout ce que vous dites fait à un des desseins et rien contre l’autre. Ainsi cela sert et ne nuit pas.
Par la première phrase je pense qu'il veut dire que mourir pour une histoire est une condition nécessaire pour prouver la vérité de l'histoire, mais n'est pas une condition suffisante.

Par la deuxième phrase je pense qu'il veut dire que la condition nécessaire est utile pour éliminer les fausses histoires et faire le tri.

Re: Mourir en martyr

par Carhaix » ven. 11 oct. 2019, 19:41

Franchement, je ne saisis pas une nuance aussi marquée entre les deux versions.

Mais j'ai retrouvé le contexte de cette citation. Le voici :
http://www.penseesdepascal.fr/XXX/XXX3-moderne.php

Nous sommes en présence d'un fragment, un brouillon, où Pascal jette de façon disparate quelques pistes de réflexion. Et franchement, je crois qu'il est assez difficile de deviner ce qu'il a voulu dire exactement. Je vous invite à lire cette succession d'idées. Vous verrez que ce n'est pas clair du tout.

Je cite le fragment en question :

"
Histoire de la Chine.
Je ne crois que les histoires dont les témoins se feraient égorger.
Il n’est pas question de voir cela en gros. Je vous dis qu’il y a de quoi aveugler et de quoi éclairer.
Par ce mot seul je ruine tous vos raisonnements : Mais la Chine obscurcit, dites‑vous ; et je réponds : La Chine obscurcit mais il y a clarté à trouver. Cherchez‑la.
Ainsi tout ce que vous dites fait à un des desseins et rien contre l’autre. Ainsi cela sert et ne nuit pas.
Il faut donc voir cela en détail. Il faut mettre papiers sur table."

Immédiatement après avoir dit : je ne crois que, etc., il enchaîne en disant : "il n'est pas question de voir ça en gros." Donc, déjà, se parle-t-il à lui-même pour se mettre en garde contre l'idée qu'il vient de formuler ? Est-ce qu'il ne citait pas une proposition qu'il comptait justement critiquer et discuter ? Puis il enfonce le clou : "je vous dis qu'il y a de quoi aveugler et éclairer" : autre façon de se mettre en garde contre les idées simplistes.

Il faut comprendre que ce sont des notes pour lui, en vue de composer plus tard un texte. Il ne s'imaginait sans doute pas que quelqu'un les publierait telles quelles.

Bref. On fait fausse route. Toujours prendre avec des pincettes les citations sorties du contexte.

Re: Mourir en martyr

par prodigal » ven. 11 oct. 2019, 9:55

Vous avez tout à fait raison, cher mikess. La véritable citation est celle que vous reproduisez, et en effet elle change tout. Pascal veut par cette phrase signifier l'insuffisance des religions non chrétiennes en général, et en particulier dans le contexte, des religions "de la Chine", qui se fondent sur une autorité insuffisante.
Donc, il ne faut pas croire les religions sans martyrs. Mais cela n'oblige pas à croire les religions avec martyrs, c'est-à-dire la chrétienne.
Les martyrs sont des exemples. Un exemple n'est pas fait pour prouver autre chose que lui-même, néanmoins il sert d'illustration. Il ne démontre pas, il montre.
Les martyrs montrent ce que peut la foi, et nous invitent à la partager. C'est tout, mais ce n'est pas si mal! :)

Re: Mourir en martyr

par mikesss » ven. 11 oct. 2019, 7:23

Solene111,

Pascal n'a pas dit "Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent égorger", mais au contraire "Je ne crois que les histoires dont les témoins se feraient égorger", ce qui, me semble-t-il, est fort différent.
Dans le cadre de la citation que vous donnez, vous comprenez (à juste titre) que Pascal tient pour vraie toutes choses pour lesquelles quelqu'un est prêt à mourir. Sauf que dans la citation que je vous donne, il dit plutôt qu'il ne tient pas pour vraies les choses pour lesquelles personne n'est près à donner sa vie. C'est fort différent.

Cordialement.

Re: Mourir en martyr

par Solene111 » ven. 11 oct. 2019, 0:07

Solenne, vous faites abstraction de mon second argument.

L'existence de l'humanité a été voulue par Dieu qui aime chacun de nous. Celui donc qui pratique la violence et utilise sa propre vie comme un instrument destiné à ôter celle du maximum d'hommes (attentat suicide) ne peut être que dans l'erreur. Vous ne contesterez tout de même pas cela ?

A contrario, celui qui se soucie de son frère et veut le salut de son âme, agit avec amour et accomplit la volonté de Dieu. Quitte à y laisser sa vie. Celui-ci est donc nécessairement dans la vérité.
Évidemment que je ne conteste pas cela, je m'en sert justement pour contrer l'auteur de l'article en concluant directement que les terroristes sont dans l'erreur. Vos arguments sont bons, mais ce ne sont pas ceux de l'auteur.

Re: Mourir en martyr

par Solene111 » ven. 11 oct. 2019, 0:05

Si Pascal a dit juste cette phrase, très certainement, il avait tort.

Il serait cependant intéressant de lire le contexte de la phrase en question.
Très bon point pour vous. J'attendais qu'on me donne cet argument, mais ca ne venait pas :). Oui je vais me renseigner, bien vu ;)

Re: Mourir en martyr

par Carhaix » ven. 11 oct. 2019, 0:03

Solene111 a écrit :
jeu. 10 oct. 2019, 22:54
Ces informations sur les martyrs chretiens sont très intéressantes mais devient un peu du sujet. Mon argument etait que mourir pour un cause, peu importe l'intention et peu importe la cause n'est pas une preuve de la véracité de la cause. Beaucoup de gens choisissent de sacrifier leur vie pour une cause. Les intentions divergent énormément, les causes aussi, certaines sont abominables d'autres magnifiques. Mais dans tous les cas il y a le choix de mourir pour la cause.

Pascal a dit "Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent égorger". Il n'a pas dit "Je crois volontiers les histoires dont les témoins se laissent égorger si l'histoire est comme ceci et les témoins comme cela".
Si Pascal a dit juste cette phrase, très certainement, il avait tort.

Il serait cependant intéressant de lire le contexte de la phrase en question.

Re: Mourir en martyr

par Invité » ven. 11 oct. 2019, 0:01

Solenne, vous faites abstraction de mon second argument.

L'existence de l'humanité a été voulue par Dieu qui aime chacun de nous. Celui donc qui pratique la violence et utilise sa propre vie comme un instrument destiné à ôter celle du maximum d'hommes (attentat suicide) ne peut être que dans l'erreur. Vous ne contesterez tout de même pas cela ?

A contrario, celui qui se soucie de son frère et veut le salut de son âme, agit avec amour et accomplit la volonté de Dieu. Quitte à y laisser sa vie. Celui-ci est donc nécessairement dans la vérité.

Re: Mourir en martyr

par Solene111 » jeu. 10 oct. 2019, 23:58

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de différence.

J'ai dit que l'auteur dit "quelqu'un qui est prêt à mourir pour quelqu'un ou quelque chose est dans la vérité". Je dis que cette affirmation qui est la entre guillemets est fausse.

Un terroriste est quelqu'un qui est prêt à mourir pour quelqu'un ou quelque chose, or il n'est pas dans la vérité. CQFD.

Re: Mourir en martyr

par Altior » jeu. 10 oct. 2019, 23:55

Bonsoir, Solene!

Dans votre message initial, vous faites une parralèle avec les terroristes islamiques et avec les adeptes des sectes qui se suicident. Vraiment, vous n'avez pas noté les différences ?

À la différence des islmo-terroristes, les martyrs chrétiens ne tuent pas. Vous le dites vous-même, pourtant, apparemment vous ne voyez pas ici une différence essentielle.
À la différence des sectants, ils ne se suicident pas.

Re: Mourir en martyr

par Solene111 » jeu. 10 oct. 2019, 23:52

Le Christ est le chemin, la vérité et la vie (Jn 14,6). Par conséquent, celui qui agit en conformité avec l'enseignement du Christ ne peut être que dans la vérité. N'est-ce pas ?
Pour celui qui croit oui, je suis bien d'accord avec vous, mais comme le but de l'auteur est de convaincre de la vérité du Christ, on ne peut pas partir de la croyance pour démontrer la croyance. L'auteur part de la mort de martyrs pour prouver la vérité du Christ, donc on ne peut pas partir de la vérité du Christ pour prouver la vérité des martyrs.

C'est comme si vous me disiez :

Je vais vous prouver qu'un triangle a 3 sommets.

Premier argument : un triangle à trois sommets.

Conclusion : donc un triangle a 3 sommets. CQFD.

L'auteur dit :

Je vais vous prouver la vérité du Christ.

Argument : des martyrs sont morts pour lui.

Conclusion : donc le Christ est la vérité.

Et vous vous me dites :

Je vais vous prouver la vérité des martyrs.

Argument : le Christ est la vérité.

Conclusion : donc les martyrs sont dans la vérité.

C'est un peu le serpent qui se mort la queue.

Voilà c'est évident non?

Re: Mourir en martyr

par Invité » jeu. 10 oct. 2019, 23:40

Le Christ est le chemin, la vérité et la vie (Jn 14,6). Par conséquent, celui qui agit en conformité avec l'enseignement du Christ ne peut être que dans la vérité. N'est-ce pas ?

De même, Dieu a créé l'humanité par amour et condamne la violence. Par conséquent, celui qui aime son frère et veut le salut de son âme par la conversion est dans la vérité. N'est-ce pas ?

Donc les disciples du Christ qui ont souffert le martyr au nom de Jésus témoignent de la vérité par leur mort.

Au contraire, ceux qui persécutent les hommes et cherchent à détruire la création par des attentats suicides ne peuvent être que dans l'erreur.

C'est pourtant évident, non ?

Re: Mourir en martyr

par Solene111 » jeu. 10 oct. 2019, 23:21

Je ne dis pas que les martyrs chretiens ne sont pas remarquables, je dis que mourir n'est pas une preuve. Or, dans le sujet "la vérité de la foi catholique" sur ce forum, l'auteur dit que c'est une preuve.

Je me répète :

L'argument derrière tout ça est : si des gens sont prêts à mourir, c'est vraiment que la cause doit être juste si on est prêts à mourir, on ne bluff pas. Non on ne bluff peut être pas, mais on peut se tromper..

Re: Mourir en martyr

par Invité » jeu. 10 oct. 2019, 23:17

En complément du message de Fée Violine, j'indiquerais que les martyrs chrétiens ont fait le choix de ne pas renier le Christ devant leurs persécuteurs, au détriment de leur propre vie. Leur acte de foi ultime s'inscrit en toute logique avec l'enseignement de Jésus :

"Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est aux cieux." (Mt 10,32)

"Si quelqu’un vient à moi sans me préférer à son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères et sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut pas être mon disciple." (Lc 14,26)

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