par Carhaix » mar. 13 août 2019, 11:24
cmoi a écrit : ↑mar. 13 août 2019, 9:53
Il me semble que nous arrivons donc à un consensus.
L'évolution positive du monde n'accepte plus l'idée de devoir faire le bien par peur... ce qui rend obsolète un certain usage qui fut pratiqué de la doctrine de l'enfer. Cela n'est pas un mauvais signe en soi, mais peut le devenir si cela aboutit à nier l'enfer.
Nous ne sommes pas parfaits, en nous les 2 contritions coexistent, mais celle qui est directrice ou dominante a changé, l'autre est un bruit de fond, celui de la justice quand le temps est à la miséricorde.
Quand on aime quelqu'un, on ne pense pas en premier à éviter de le blesser, encore moins à sa vengeance, mais à lui faire plaisir. Ce n'est que quand l'envie qui nous prend est contraire à ses propres désirs et que cela nous coûte de nous en priver, qu'à notre avis il n'y aurait pas de mal à suivre notre envie, que cela pose question.
Nous acceptons de ne pas faire ce qui lui déplaît et cela nous oblige à approfondir qui il est, pourquoi il y a cette différence entre nous. Il arrive (ou pas...) qu'après des explications nous puissions en fait bien faire ce dont on avait envie, mais avec une autre perspective, une correction subtile qui causait le différent.
La contrition imparfaite rend selon moi le ferme propos difficile et sans persévérance (c'est la semence dont l'enracinement est resté superficiel), du moins sans l'aide de l'Autre. Je n'imagine pas accepter le martyr celui qui n'aurait que cette contrition là (les exceptions existent, avec le secours de l'Espérance) or n'est-ce pas l'épreuve à laquelle nous devons tous être prêts ?
Si ici-bas nous devons vivre mariés comme si nous ne l'étions pas, c'est pour prendre en compte les conditions de notre vie et de ce en quoi elle est soumise au prince de ce monde. Avec Dieu il n'y a pas ce risque là... (et je ne parle pas d'être trahi ni asservi, violé, etc.)
La crainte de l'enfer cela vaut quand même mieux que les félicitations ou honneurs d'un drôle si rusé et versatile... (Ceci pour nuancer...)
L'"évolution positive" dont vous parlez me paraît douteuse. Je citais plus haut Saint Augustin, disant que la "confession de louange" valait mieux que la "confession de pénitence". Donc ce point de vue, en réalité, est de tout temps.
Je crois avoir retrouvé le passage de Saint Augustin, dans son commentaire du Psaume 7, mis en ligne sur le site "livres-mystiques.com" :
https://livres-mystiques.com/partieTEXT ... 10/ps7.htm
19. « Je confesserai le Seigneur selon sa justice (Ps. III, 18 ) ». Cette confession nest point laveu des pécheurs; car celui qui parle ainsi disait plus haut avec beaucoup de vérité: « Si vous trouvez liniquité dans mes mains (Id. VII, 18 ) ». Cest donc un témoignage rendu à la justice de Dieu; comme sil disait : Vraiment, Seigneur, vous êtes juste, et quand vous protégez les bons de manière à les éclairer par vous-même, et quand, par votre sagesse, le pécheur trouve son châtiment dans sa propre malice, et non dans votre volonté. Cette confession élève la gloire du Seigneur bien au-dessus des blasphèmes des impies, qui veulent des excuses pour leurs crimes, et refusent de les attribuer à leur faute, cest-à-dire quils ne veulent point que la culpabilité soit coupable. Ils accusent de leurs péchés, ou la fortune ou le destin, ou le démon auquel notre Créateur a voulu que nous pussions résister, ou même une nature qui ne viendrait point de Dieu ; ils ségarent en de misérables fluctuations, plutôt que de mériter de Dieu leur pardon par un aveu sincère. Car il ny a de pardon possible que pour celui qui dit : Jai péché. Or, celui qui comprend que Dieu, dans sa sagesse, rend à chacune des âmes ce quelle a mérité, sans déroger aucunement à la beauté de lunivers, loue Dieu dans toutes ses oeuvres; et ce témoignage ne vient pas des pécheurs, mais des justes. Ce nest point avouer des fautes que de dire au Seigneur : « Je vous confesse, Seigneur du ciel et de la terre, parce que vous avez dérobé ces mystères aux savants, pour les révéler aux petits (Matt. XI, 25 )». De même, nous lisons dans lEcclésiastique : « Confessez le Seigneur dans toutes sas oeuvres. Et voici ce que vous direz dans vos confessions : Tous les ouvrages du Seigneur proclament sa sagesse (Eccli. XXIX, 19, 20 )». Donc, cette confession dont parle ici David, consiste à comprendre, avec le secours de Dieu et une piété sincère, comment le Seigneur, qui récompense les justes, et qui châtie les méchants, par ce double effet de sa justice, maintient toute créature quil a faite et quil gouverne, dans une admirable beauté, que peu dhommes comprennent. Il sécrie donc : « Je confesserai le Seigneur selon sa justice », comme le ferait celui qui a compris que le Seigneur na point fait les ténèbres, quoiquil en dispose avec sagesse. Dieu dit en effet : « Que la (154) lumière soit faite, et la lumière fut (Gen. I, 3) » ; mais il ne dit pas : Que les ténèbres soient, et les ténèbres furent faites ; et toutefois il les a réglées, puisquil est dit « quil sépara la lumière des ténèbres, quil donna le nom de jour à la lumière, et celui de nuit aux ténèbres (Id. 4, 5 ) ». Il y a donc cette différence quil fit lun et le régla; et quil ne fit pas lautre, bien quil la réglât néanmoins. Que les ténèbres figurent le péché, cest ce que nous apprend ce mot dun Prophète : « Et vos ténèbres seront pour vous le soleil (Isa. LVIII, 10 ) » ; et cette parole de saint Jean : « Celui-là est dans les ténèbres qui a de la haine contre son frère (I Jean, II, 11 ). » ; et surtout celle-ci de saint Paul: « Dépouillons-nous des oeuvres ténébreuses, pour revêtir les armes de la lumière (Rom. XIII, 12 ) ». Ce nest pas quil y ait une nature ténébreuse; car toute nature existe nécessairement comme nature. Mais exister, cest le propre de la lumière, tandis que ne pas exister, est le propre des ténèbres. Donc, abandonner celui qui nous a créés pour nous incliner vers ce néant doù nous avons été tirés, cest nous couvrir des ténèbres du péché; ce nest point périr tout à fait, mais descendre au dernier rang. Aussi, quand le Prophète a dit : « Je confesserai devant le Seigneur » a-t-il soin dajouter, pour ne point nous laisser croire à un aveu de ses fautes: « Et je chanterai le nom du Seigneur Très-Haut (Ps. VII, 18 ) ». Or, chanter est le propre de la joie, tandis que le repentir de nos fautes accuse la douleur..
Le problème de la contrition "parfaite" est que l'homme est imparfait. Un être imparfait peut-il accomplir "parfaitement" une opération spirituelle de lui-même ? Quant à savoir si l'un, supposé pénitent imparfait, serait peu disposé au martyre à l'inverse d'un supposé pénitent "parfait", on n'en sait rien du tout. D'abord, qu'est-ce que le "martyre", exactement ? Mis à part le petit nombre de ceux qui ont dû faire face à une persécution extrême, le martyre chrétien est dans la vie ordinaire, jusque dans les petites choses. On pourrait évoquer la figure de Sainte Thérèse de Lisieux qui en est l'exemple le plus lumineux. L'état de perfection ou d'imperfection n'est pas fixé une fois pour toutes. Il est en constante évolution, il suit un cheminement qui dure tout au long de la vie. On ne peut pas s'appuyer sur un tel point de vue pour déterminer si quelqu'un ira ou non en Enfer, ou s'il sera sauvé.
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Il me semble que nous arrivons donc à un consensus.
L'évolution positive du monde n'accepte plus l'idée de devoir faire le bien par peur... ce qui rend obsolète un certain usage qui fut pratiqué de la doctrine de l'enfer. Cela n'est pas un mauvais signe en soi, mais peut le devenir si cela aboutit à nier l'enfer.
Nous ne sommes pas parfaits, en nous les 2 contritions coexistent, mais celle qui est directrice ou dominante a changé, l'autre est un bruit de fond, celui de la justice quand le temps est à la miséricorde.
Quand on aime quelqu'un, on ne pense pas en premier à éviter de le blesser, encore moins à sa vengeance, mais à lui faire plaisir. Ce n'est que quand l'envie qui nous prend est contraire à ses propres désirs et que cela nous coûte de nous en priver, qu'à notre avis il n'y aurait pas de mal à suivre notre envie, que cela pose question.
Nous acceptons de ne pas faire ce qui lui déplaît et cela nous oblige à approfondir qui il est, pourquoi il y a cette différence entre nous. Il arrive (ou pas...) qu'après des explications nous puissions en fait bien faire ce dont on avait envie, mais avec une autre perspective, une correction subtile qui causait le différent.
La contrition imparfaite rend selon moi le ferme propos difficile et sans persévérance (c'est la semence dont l'enracinement est resté superficiel), du moins sans l'aide de l'Autre. Je n'imagine pas accepter le martyr celui qui n'aurait que cette contrition là (les exceptions existent, avec le secours de l'Espérance) or n'est-ce pas l'épreuve à laquelle nous devons tous être prêts ?
Si ici-bas nous devons vivre mariés comme si nous ne l'étions pas, c'est pour prendre en compte les conditions de notre vie et de ce en quoi elle est soumise au prince de ce monde. Avec Dieu il n'y a pas ce risque là... (et je ne parle pas d'être trahi ni asservi, violé, etc.)
La crainte de l'enfer cela vaut quand même mieux que les félicitations ou honneurs d'un drôle si rusé et versatile... (Ceci pour nuancer...)
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L'"évolution positive" dont vous parlez me paraît douteuse. Je citais plus haut Saint Augustin, disant que la "confession de louange" valait mieux que la "confession de pénitence". Donc ce point de vue, en réalité, est de tout temps.
Je crois avoir retrouvé le passage de Saint Augustin, dans son commentaire du Psaume 7, mis en ligne sur le site "livres-mystiques.com" :
https://livres-mystiques.com/partieTEXTES/Staugustin/psaumes/ps1a10/ps7.htm
[quote]19. « Je confesserai le Seigneur selon sa justice (Ps. III, 18 ) ». Cette confession nest point laveu des pécheurs; car celui qui parle ainsi disait plus haut avec beaucoup de vérité: « Si vous trouvez liniquité dans mes mains (Id. VII, 18 ) ». Cest donc un témoignage rendu à la justice de Dieu; comme sil disait : Vraiment, Seigneur, vous êtes juste, et quand vous protégez les bons de manière à les éclairer par vous-même, et quand, par votre sagesse, le pécheur trouve son châtiment dans sa propre malice, et non dans votre volonté. Cette confession élève la gloire du Seigneur bien au-dessus des blasphèmes des impies, qui veulent des excuses pour leurs crimes, et refusent de les attribuer à leur faute, cest-à-dire quils ne veulent point que la culpabilité soit coupable. Ils accusent de leurs péchés, ou la fortune ou le destin, ou le démon auquel notre Créateur a voulu que nous pussions résister, ou même une nature qui ne viendrait point de Dieu ; ils ségarent en de misérables fluctuations, plutôt que de mériter de Dieu leur pardon par un aveu sincère. Car il ny a de pardon possible que pour celui qui dit : Jai péché. Or, celui qui comprend que Dieu, dans sa sagesse, rend à chacune des âmes ce quelle a mérité, sans déroger aucunement à la beauté de lunivers, loue Dieu dans toutes ses oeuvres; et ce témoignage ne vient pas des pécheurs, mais des justes. Ce nest point avouer des fautes que de dire au Seigneur : « Je vous confesse, Seigneur du ciel et de la terre, parce que vous avez dérobé ces mystères aux savants, pour les révéler aux petits (Matt. XI, 25 )». De même, nous lisons dans lEcclésiastique : « Confessez le Seigneur dans toutes sas oeuvres. Et voici ce que vous direz dans vos confessions : Tous les ouvrages du Seigneur proclament sa sagesse (Eccli. XXIX, 19, 20 )». Donc, cette confession dont parle ici David, consiste à comprendre, avec le secours de Dieu et une piété sincère, comment le Seigneur, qui récompense les justes, et qui châtie les méchants, par ce double effet de sa justice, maintient toute créature quil a faite et quil gouverne, dans une admirable beauté, que peu dhommes comprennent. Il sécrie donc : « Je confesserai le Seigneur selon sa justice », comme le ferait celui qui a compris que le Seigneur na point fait les ténèbres, quoiquil en dispose avec sagesse. Dieu dit en effet : « Que la (154) lumière soit faite, et la lumière fut (Gen. I, 3) » ; mais il ne dit pas : Que les ténèbres soient, et les ténèbres furent faites ; et toutefois il les a réglées, puisquil est dit « quil sépara la lumière des ténèbres, quil donna le nom de jour à la lumière, et celui de nuit aux ténèbres (Id. 4, 5 ) ». Il y a donc cette différence quil fit lun et le régla; et quil ne fit pas lautre, bien quil la réglât néanmoins. Que les ténèbres figurent le péché, cest ce que nous apprend ce mot dun Prophète : « Et vos ténèbres seront pour vous le soleil (Isa. LVIII, 10 ) » ; et cette parole de saint Jean : « Celui-là est dans les ténèbres qui a de la haine contre son frère (I Jean, II, 11 ). » ; et surtout celle-ci de saint Paul: « Dépouillons-nous des oeuvres ténébreuses, pour revêtir les armes de la lumière (Rom. XIII, 12 ) ». Ce nest pas quil y ait une nature ténébreuse; car toute nature existe nécessairement comme nature. Mais exister, cest le propre de la lumière, tandis que ne pas exister, est le propre des ténèbres. Donc, abandonner celui qui nous a créés pour nous incliner vers ce néant doù nous avons été tirés, cest nous couvrir des ténèbres du péché; ce nest point périr tout à fait, mais descendre au dernier rang. Aussi, quand le Prophète a dit : « Je confesserai devant le Seigneur » a-t-il soin dajouter, pour ne point nous laisser croire à un aveu de ses fautes: « Et je chanterai le nom du Seigneur Très-Haut (Ps. VII, 18 ) ». Or, chanter est le propre de la joie, tandis que le repentir de nos fautes accuse la douleur..[/quote]
Le problème de la contrition "parfaite" est que l'homme est imparfait. Un être imparfait peut-il accomplir "parfaitement" une opération spirituelle de lui-même ? Quant à savoir si l'un, supposé pénitent imparfait, serait peu disposé au martyre à l'inverse d'un supposé pénitent "parfait", on n'en sait rien du tout. D'abord, qu'est-ce que le "martyre", exactement ? Mis à part le petit nombre de ceux qui ont dû faire face à une persécution extrême, le martyre chrétien est dans la vie ordinaire, jusque dans les petites choses. On pourrait évoquer la figure de Sainte Thérèse de Lisieux qui en est l'exemple le plus lumineux. L'état de perfection ou d'imperfection n'est pas fixé une fois pour toutes. Il est en constante évolution, il suit un cheminement qui dure tout au long de la vie. On ne peut pas s'appuyer sur un tel point de vue pour déterminer si quelqu'un ira ou non en Enfer, ou s'il sera sauvé.