Difficultés théologiques de la Trinité

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Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par Carolus » ven. 08 févr. 2019, 23:27

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre :
Comment expliquer que le Fils semble subordonné au Père ? La Trinité enseigne l'égalité des trois personnes, ici je ne la vois pas. De même, comment expliquer que le Fils ne connaisse pas tous les "secrets" du Père alors que Dieu est un ?
Vous posez de bonnes questions, cher Alexandre. :)
Ph 2, 5-8 Le Christ Jésus, ayant la condition de Dieu, ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu. Mais il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes. Reconnu homme à son aspect, il s’est abaissé
Dieu le Fils (le Verbe avant son incarnation) était tout-puissant, présent partout et savait tout.

" Mais il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes " (Ph 2, 7).

Après l'incarnation, devenu semblable aux hommes, pendant son séjour sur la planète Terre, Dieu le Fils n'était plus omnipotent, omniscient et omniprésent.
CEC 430 Jésus veut dire en hébreu : " Dieu sauve ". Lors de l’Annonciation, l’ange Gabriel lui donne comme nom propre le nom de Jésus qui exprime à la fois son identité et sa mission (cf. Lc 1, 31). Puisque " Dieu seul peut remettre les péchés " (Mc 2, 7), c’est lui qui, en Jésus, son Fils éternel fait homme " sauvera son peuple de ses péchés " (Mt 1, 21).
Jésus est le Fils éternel fait homme (CEC 430).

En devenant semblable aux hommes, Dieu le Fils s'est limité volontiers pour une durée assez courte.

Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par Fée Violine » ven. 08 févr. 2019, 17:08

Fée Violine a écrit :
mer. 06 févr. 2019, 20:56
Bonsoir Alexandre,
vos indices sont intéressants, ça me donne envie d'en chercher d'autres !
Voilà, j'ai parcouru les synoptiques et j'ai noté les indices de divinité de Jésus :

*le nom Emmanuel, qui signifie "Dieu avec nous" (Mt 1)
*l'encens offert par les mages (Mt 2)
*"mon fils bien-aimé"
*"en mon Nom", "à cause de mon Nom", toujours traduit avec une majuscule, "le Nom" signifiant "Dieu" (un peu partout chez les 3 synoptiques)
*il déclare avoir le pouvoir de remettre les péchés, et les pharisiens crient au blasphème car seul Dieu a ce pouvoir (Mt 9, Mc 2, Lc 5)
*David l'appelle Seigneur (Mt 22, Mc 12, Lc 20)
*"vous verrez le Fils de l'homme assis à la droite de la Puissance et venir sur les nuées du ciel" => le grand-prêtre l'accuse de blasphème car il a très bien compris que c'est une affirmation de sa divinité (Mt 26, Mc 14) ; "il s'assit à la droite de Dieu" (Mc 16). Assis à la droite de Dieu est une image pour dire qu'il est égal à Dieu
*la tempête apaisée (Mc 4) : la création obéit à son créateur
*"comment m'est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne à moi ?" (Lc 1)
*"être aux affaires de mon Père" (Lc 2)
*"nul ne sait qui est le Père sinon le fils etc." (Lc 22)
*"souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume" (Lc 23)

Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par Héraclius » ven. 08 févr. 2019, 1:04

Comment expliquer que le Fils semble subordonné au Père ? La Trinité enseigne l'égalité des trois personnes, ici je ne la vois pas.
La Trinité dit que les 3 personnes sont égales dans leur être, mais elle dit aussi que le Père est monarque, et le Fils son servant. Ainsi on a pas le droit de dire que le Père est plus grand que le Fils comme si il était plus divin, mais on peut dire qu'il y a une certaine subordination du Fils au Père.
De même, comment expliquer que le Fils ne connaisse pas tous les "secrets" du Père alors que Dieu est un ?
Le Fils peut ignorer dans son humanité ce qu'il sait dans sa divinité.

Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par Briscard » jeu. 07 févr. 2019, 16:12

La Trinité c'est à dire Dieu en trois personnes est "le montage" (si je puis utiliser ce terme) le plus complexe de la doctrine chrétienne. Difficile à comprendre pour les non initiés et que les responsables de l'Eglise ont aussi du mal à expliciter.

Les paroles mémes du Christ dans les évangiles ne facilitent pas les choses telles "qui me voit voit le Père ou qui s'adresse à moi s'adresse au Père" par exemple.

On retourne le sujet de tous les côtés et on reste la plupart du temps sur sa faim.

Perso, je reste souvent coi devant ce mystère lorsqu'on m'interroge...

Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par PaxetBonum » jeu. 07 févr. 2019, 10:00

Alexandre-Invité a écrit :
mer. 06 févr. 2019, 23:47
Comment expliquer que le Fils semble subordonné au Père ? La Trinité enseigne l'égalité des trois personnes, ici je ne la vois pas. De même, comment expliquer que le Fils ne connaisse pas tous les "secrets" du Père alors que Dieu est un ?
Jésus enseigne aussi à demander tout cela en son Nom.
Il n'est pas besoin de prier Jésus, toucher la frange de son vêtement suffit à elle seule.
De plus Jésus enseigne cela en temps que vrai homme, c'est toujours le principe de cette dualité homme-Dieu du Christ.

Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par Alexandre-Invité » mer. 06 févr. 2019, 23:47

Bonsoir Fée Violine,

Merci pour cette information bien éclairante !

Je remarque que mon dernier message a été partiellement censuré, c'est vraiment dommage car derrière se cache une vraie question. Je vais donc la reformuler pour ne pas tomber une nouvelle fois sous le fil de la censure (que je peux néanmoins comprendre) :

En lisant l'Évangile de Matthieu, nous voyons que c'est le Père qu'il convient de prier (Mt), le Fils intercède auprès de son Père pour les hommes (Mt 10,32), le Père est le Seigneur du ciel et de la terre (Mt 11,25), le Fils demande à ce que nous fassions la volonté de son Père (Mt 12,50), le Père est Celui qui exauce nos prières (Mt 18,19), seul le Père décidera de qui siégera à côté du Fils (Mt 20,23), seul le Père connaît quand viendra la fin (Mt 24,36), etc.

Comment expliquer que le Fils semble subordonné au Père ? La Trinité enseigne l'égalité des trois personnes, ici je ne la vois pas. De même, comment expliquer que le Fils ne connaisse pas tous les "secrets" du Père alors que Dieu est un ?

Je pense que ces questions sont tout à fait légitimes pour quiconque lit avec attention les Évangiles synoptiques.

Merci à qui pourra m'éclairer.

Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par Fée Violine » mer. 06 févr. 2019, 20:56

Bonsoir Alexandre,

vos indices sont intéressants, ça me donne envie d'en chercher d'autres !
Mais le premier que vous citez ne me semble pas concluant. Élèlutha est le parfait du verbe erkhomai, un verbe grec très banal et très courant, qui signifie venir ou aller. Cela dit, il est possible qu'il soit plus rare dans le Nouveau Testament, je n'en sais rien.

Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par Alexandre-Invité » mer. 06 févr. 2019, 16:41

Bonjour Cinci,

Je vous remercie beaucoup pour votre intervention aussi pertinente qu'honnête. En me plongeant à nouveau dans la lecture des Évangiles synoptiques, je viens de déceler plusieurs indices possibles de la préexistence du Fils que je souhaite vous faire partager.

Premier indice :

Lc 5,32 : « Je ne suis pas venu appeler les justes à la pénitence, mais les pécheurs. » (Lc 5,32)

Cela peut sembler tout à fait anecdotique mais le verbe ἐλήλυθα (elēlytha) n'est employé que 6 autres fois dans les Évangiles et se réfère systématiquement à la préexistence du Fils (chez Jean) :

« Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas ; qu’un autre vienne en son propre nom, vous le recevrez. » (Jn 5,43)
« Vous me connaissez, et vous savez d’où je suis : et je ne suis pas venu de moi-même ; mais celui qui m’a envoyé est véritable, et vous ne le connaissez point. » (Jn 7,28)
« Jésus leur dit : " Si Dieu était votre Père, vous m’aimeriez, car c’est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c’est lui qui m’a envoyé. » (Jn 8,42)
« Je suis venu dans le monde comme une lumière, afin que celui qui croit en moi, ne demeure pas dans les ténèbres. » (Jn 12,46)
« Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père. » (Jn 16,28)
« Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité : quiconque est de la vérité écoute ma voix. » (Jn 18,37)

Deuxième indice :

Mt 19,34-35 : "Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive. Oui, je suis venu séparer l’homme de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère".

Il ne me semble pas que ce soit simplement Jésus qui s'exprime mais bien le Fils de toute éternité et qui s'est incarné. De même, le verset suivant me donne strictement la même impression :

Mt 11,27 : "Tout m’a été remis par mon Père ; personne ne connaît le Fils, sinon le Père, et personne ne connaît le Père, sinon le Fils, et celui à qui le Fils veut le révéler."

Idem pour les nombreux autres du même type : "Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir" (Mt 5,17), "En effet, je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs" (Mt 9,13), "Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude" (Mt 20,28), etc.

Il ne me semble pas convaicant de les rattacher simplement à sa mission. Pour moi, c'est bien le Fils qui est venu d'en haut qui s'exprime, pas simplement Jésus.

Troisième indice :

Mt 22,41-45 : "Comme les pharisiens se trouvaient réunis, Jésus les interrogea : « Quel est votre avis au sujet du Christ ? de qui est-il le fils ? » Ils lui répondent : « De David. » Jésus leur réplique : « Comment donc David, inspiré par l’Esprit, peut-il l’appeler “Seigneur”, en disant : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : “Siège à ma droite jusqu’à ce que j’aie placé tes ennemis sous tes pieds” ? Si donc David l’appelle Seigneur, comment peut-il être son fils ? »"

David reconnaît l'existence du Fils auprès de Dieu.

Qu'en pensez-vous ?

Il me semble maintenant nécessaire de poursuivre ma lecture des Évangiles synoptiques et des Actes des Apôtres car à ce stade
[Propos hétérodoxes supprimés] : c'est le Père qu'il convient de prier (Mt), le Fils intercède auprès de son Père pour les hommes (Mt 10,32), le Père est le Seigneur du ciel et de la terre (Mt 11,25), le Fils demande à ce que nous fassions la volonté de son Père (Mt 12,50), le Père est Celui qui exauce nos prières (Mt 18,19), seul le Père décidera de qui siégera à côté du Fils (Mt 20,23), seul le Père connaît quand viendra la fin (Mt 24,36), etc.

Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par Théodore » mer. 06 févr. 2019, 15:55

Bonjour Alexandre,
J'ai du mal à saisir en quoi l'affirmation par les synoptiques de la Divinité du Christ, notamment quand ils lui attribuent les attributs traditionnels d'Adonaï, ne conduisent pas naturellement à dire que Jésus est Adonaï, et donc pré-existe à l'Incarnation en Sa nature divine.

Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par Cinci » mer. 06 févr. 2019, 15:00

Je peux toujours vous "glisser" ce qu'en disait le Père Descouvemont, dans son ouvrage portant sur les difficultés de la foi catholique. Par scrupule de conscience, je me dois bien de le faire.

Il écrivait :
"[...]

- Il préexistait à sa venue sur terre

Un exégète protestant, Martin Hengel, pense que cette doctrine de la préexistence du Christ était déjà bien établie une quinzaine d'années après la résurrection. Avec la grande majorité des exégètes, il pense que les versets 6-7 de Philippiens 2 affirment la préexistence et la divinité du Christ : "Lui, de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant la condition d'esclave et devenant semblable aux hommes."

D'autres textes de Paul affirment cette préexistence : 1 Corinthiens 8, 6 : "Pour nous, il y'a qu'un seul Dieu, le Père de qui tout vient à l'existence et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes." Ce texte ne se présente pas comme un enseignement nouveau. Paul devait donc, vers l'an 49, professer déjà cette doctrine en arrivant à Corinthe, à savoir que le Christ a collaboré à la création du monde !

2 Corinthiens 8.9 : "Vous connaissez la libéralité de Notre Seigneur Jésus-Christ, comment de riche il s'est fait pauvre, afin de vous enrichir par sa pauvreté". Affirmation très voisine du contenu de Philippiens 2. En parlant de la richesse du Christ, Paul ne pouvait avoir en vue que la préexistence céleste, car sur terre Jésus a toujours été pauvre.

On retrouve implicitement la même idée en Ga 4,4 ; Ro 8,3; Ro 8,32. Ce qui permet à R. Bultmann de conclure : "La doctrine selon laquelle Jésus-Christ est le fils de Dieu préexistant devenu homme [...] est considéré par Paul comme certaine, et l'hymne de Philippiens 2, 6-11 antérieure à Paul prouve qu'il n'est pas le premier à l'avoir introduite dans la pensée chrétienne."

source : Guide des difficultés, p. 370

Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par Cinci » mer. 06 févr. 2019, 14:28

Alexandre-invité :

Ma question est de savoir où, dans les Évangiles synoptiques, peut-on trouver trace de la préexistence du Fils dans le cadre de la Trinité définie par Jean ?
Merci pour la question.

Pour tâcher de vous répondre : je ne crois pas que les Évangiles synoptiques puissent suggérer-démontrer une quelconque "préexistence de Jésus" d'une part; de l'autre, je ne crois pas non plus que l'on puisse trouver avec celles-ci des développements élaborés portant sur le concept trinitaire qui sera celui de l'Église. Les synoptiques se contentent de faire valoir la personnalité mystérieuse de Jésus, nous le présentant comme le Fils de Dieu, comme le Messie, mais encore comme un individu dont l'autorité devrait être celle de Dieu lui-même. Les synoptiques vont nous montrer que Jésus serait un homme pas tout à fait comme les autres et envers lequel il siérait finalement de se comporter comme on le ferait avec Dieu. A partir du moment où il y a Jésus : Dieu et Jésus font un.

Les synoptiques ne disent nulle part que Jésus aurait dû exister lui-même de toute éternité. Il n'est pas dit que "Jésus de Nazareth en tant que fils de Marie et avec sa personnalité tenant à son histoire en Judée" aurait dû vivre et évoluer dans des sphères célestes avant même que le père Abraham ait pu lui-même existé ! Que non !

La mise au clair du concept trinitaire est bien le fait de l'Église et de ses activités contemplatives comportant un retour et une réflexion perpétuelle sur les textes. Le NT est porteur d'une ébauche de réflexion quant à la manière de situer Jésus par rapport à Dieu.

Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par PaxetBonum » mar. 05 févr. 2019, 22:09

Alexandre-Invité a écrit :
mar. 05 févr. 2019, 20:49
Ma question est de savoir où, dans les Évangiles synoptiques, peut-on trouver trace de la préexistence du Fils dans le cadre de la Trinité définie par Jean ?

Il ne me semblerait pas hérétique d'y voir l'existence éternelle de Dieu le Père qui conçut tardivement son Fils à travers la figure de Jésus, doté d'une nature à la fois divine (conçu de l'Esprit Saint) et humaine.
Carolus a déjà répondu, d'un passage sans appel : Jésus a dit : Avant qu’Abraham fut, Je Suis (Jn 8, 58).

Si vous reconnaissez que le Fils est Dieu alors il n'est pas un demi-dieu.
Il reçoit du Père sa nature pleine et entière.
Le Père ne peut engendrer le Fils tardivement car cela voudrait dire que Dieu est captif du temps.
Le temps est une de ses créations.
Dieu EST de toute éternité, alpha et omega.
Le Père engendre le Fils dans cette éternité, il n'y a pas d'avant ou d'après le Fils comme il n'y a pas d'avant ou après le Père ou le Saint Esprit.
Le Père, le Fils et le Saint Esprit coexistent de toute éternité car le temps n'existe pas pour Dieu.


St Augustin le dit mieux que moi :

«C'est par lui que tout a été fait. » Si tout a été fait par lui, ne s'est-il pas fait aussi lui-même ? Ne confonds point avec ce qui a été fait Celui qui a fait tout. Si en effet il a été fait, il n'a pas fait tout, il a été fait comme le reste. Il a été fait, tais-tu ; mais est-ce par lui ? Eh ! qui peut donc se faire ? Et s'il a été fait,

1. Jean, I, 1-3.

comment a-t-il fait tout ? Admettons avec toi qu'il a été fait, pour moi je ne nie pas qu'il ait été engendré ; si donc il a été fait, par quoi, par qui l'a-t-il été? Est-ce par lui-même ? Mais pour se faire lui-même il aurait dû exister avant d'être, et comme tout a été fait par lui, il est sûr que lui-même ne l'a pas été.
Ne peux-tu comprendre ? Crois et tu comprendras ; car la foi précède l'intelligence, et le prophète a dit : « Si vous ne croyez, vous ne comprendrez point (1). »
« Le Verbe » donc « était. » Ne demande pas en quel temps. « Le Verbe était. » Il fut pourtant, dis-tu, une époque où il n'était pas. C'est une assertion fausse, tu ne la lis nulle part; tandis que je lis : « Au commencement était le Verbe. » Que cherches-tu avant le commencement? Si tu découvrais quelque chose avant le commencement, ce quelque chose ne serait-il pas le commencement même ? N'est-ce pas avoir perdu le sens que de chercher quoique ce soit avant le commencement? Qu'est-ce donc qui a pu exister avant le commencement ? « Au commencement était le Verbe. »
2. Mais le Père était aussi, diras-tu ; il était donc avant le Verbe ? — Que cherches-tu à savoir? — « Au commencement était le Verbe. » Comprends ce que tu vois et ne cherche pas ce que tu ne saurais trouver. Il n'y a rien avant le commencement.
« Au commencement était le Verbe. » Le Fils est la splendeur du Père, car il est dit de la Sagesse de Dieu ou de son Fils : « Elle est la splendeur de l'éternelle lumière (1). » Tu veux le Fils sans son Père ? Montre-moi une lumière sans splendeur. S'il fut un temps où le Fils n'existait pas, le Père était donc alors une lumière ténébreuse ; et comment n'eût-il pas été une lumière ténébreuse puisqu'il était, d'après toi, une lumière sans clarté ? Ainsi donc le Père a toujours été, et le Fils toujours également ; l'un n'a pas toujours existé sans que l'autre existât toujours. Tu me demandes si le Fils est né. Je réponds que oui;

1. Isaïe, VII, 9. sel, LXX. — 2. Sag. VII, 26.


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car s'il n'était né, il ne serait pas Fils, et si de toute éternité il est Fils, il est né de toute éternité. — Qui comprendra qu'il soit né de toute éternité ? — Montre-moi du feu qui soit éternel, et je te montre en même temps une éternelle lumière. Combien nous bénissons le Seigneur de nous avoir donné les saintes Ecritures ! En face de la lumière, ne soyez pas aveugles. N'est-il pas vrai que la splendeur est produite par la lumière et que néanmoins elle est aussi ancienne ? Que fa lumière ait toujours existé, son éclat également aura existé toujours. La lumière engendre en quelque sorte son éclat ; mais a-t-elle été jamais sans lui ? Permettons à Dieu d'engendrer éternellement.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... erm118.htm

Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par Alexandre-Invité » mar. 05 févr. 2019, 20:49

Bonsoir Cinci,

Je vous remercie pour votre intervention. Ma question initiale était effectivement maladroite, c'est la raison pour laquelle je l'ai reformulée ensuite.

Nous sommes parfaitement d'accord sur le fait que la figure de Jésus n'existait pas au commencement puisque Dieu s'est fait chair au temps de l'empereur Auguste. Je vous rejoins totalement sur la nature à la fois divine et humaine de Jésus, les deux sont indissociables. Que les choses soient claires car je ne veux pas passer pour un hérétique ou un sympathisant de groupes sectaires à l'image des faux Témoins de Jéhovah qui sont totalement dans l'erreur.

Jean reconnaît dans son Évangile l'existence éternelle de Dieu en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint Esprit. Ainsi, selon Jean, le Fils préexistait déjà au commencement. Je pense que nous avons la même compréhension sur ce point.

Ma question est de savoir où, dans les Évangiles synoptiques, peut-on trouver trace de la préexistence du Fils dans le cadre de la Trinité définie par Jean ?

La seule chose que je vois, c'est l'utilisation à plusieurs reprises de "je suis venu" et "j'ai été envoyé". Néanmoins, cela ne me semble pas particulièrement convaincant car une double interprétation est possible : si cela peut suggérer la préexistence du Fils descendu sur terre, on peut tout à fait y voir une référence de Jésus par rapport à la mission qu'il doit accomplir.

J'en viens donc au point qui me trouble : je ne suis malheureusement pas persuadé que les Évangiles synoptiques démontrent la réalité de la Trinité. Il ne me semblerait pas hérétique d'y voir l'existence éternelle de Dieu le Père qui conçut tardivement son Fils à travers la figure de Jésus, doté d'une nature à la fois divine (conçu de l'Esprit Saint) et humaine. Attention, ce n'est pas une affirmation mais une piste de réflexion conditionnelle. Quels sont les versets des Évangiles synoptiques qui indiquent la préexistence du Fils ?

Merci.

Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par Cinci » mar. 05 févr. 2019, 19:53

Alexandre-invité :

Une nouvelle interrogation difficile me vient : la préexistence de Jésus est formellement attestée dans l'Évangile selon Saint Jean dès le prologue.
Votre "difficulté" provient ici de ce que vous parlez à tort d'une "préexistence de Jésus" comme si cela devrait être une donnée de l'enseignement du 4e Évangile. Sauf que l'Évangile de Jean ne parle pas d'une "préexistence de Jésus" mais bien plutôt de ce que le Verbe de Dieu s'est fait chair au temps d'Auguste, en Palestine, avec Marie, etc.

Le Verbe de Dieu ne représente pas tout à fait le même type de réalité que le Verbe de Dieu fait chair (= Verbe divin uni inséparablement à la personne unique de Jésus).

Ce que le NT nous dit c'est que Dieu se trouve mystérieusement uni à la destinée humaine d'un homme et uni au point d'y avoir été non plus seulement son concepteur comme on le dirait des autres hommes mais pour s'y fondre et s'y complaire (en cet homme, l'homme du nom de Jésus) dans une telle intensité de communion de vie qu'il n'y aura tout simplement plus moyen de distinguer la part de Dieu, la part de l'homme. Ce que dit Jésus provient de Dieu réellement, et entre ce que Jésus pense et ce qui est pour Dieu c'est kif-kif. C'est Dieu qui se trouve incarné dans la personne de Jésus. La divinité ne supprime pas l'humanité ...

Il y a comme une identité commune entre le Verbe de Dieu et la personne de Jésus, en sorte que Jésus ne va pas sans le Verbe (Jésus est informé par le Verbe).

C'est ainsi que l'Apôtre Pierre s'exprime quand il parle de Jésus. Dieu était avec lui.


Quand on dit "Jésus" l'on parle d'un homme qui a commencé d'exister sur terre en l'an "X", qui a dû se développer, acquérir des compétences humaines particulières, contracter une identité locale, etc. On ne peut pas penser ou dire que ce Jésus aurait dû exister et vivre ou raisonner comme Jésus aurait pu raisonner en homme de son temps mais en l'an dix mille avant lui-même ! On prétendre que Jésus aurait dû exister déjà à l'ére jurassique !

Une erreur : affirmer que Jésus existe déjà avant la formation des galaxies, que Jésus existe avant que le monde soit formé, etc.
Une erreur : affirmer que Jésus n'est rien d'autre qu'un homme comme les autres, un individu comme Moïse, une simple créature, un serviteur aux ordres et obligé de servir les doigts sur la couture du pantalon.

Re: Difficultés théologiques de la Trinité

par Carolus » mar. 05 févr. 2019, 6:02

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre :
La divinité de Jésus est attestée chez Matthieu et Luc dès le commencement avec la conception virginale de Marie par la puissance de l'Esprit Saint.
Vous avez raison, cher Alexandre. :)
Alexandre : Ma question est donc la suivante : quels versets des Évangiles synoptiques suggèrent la préexistence du Fils avant son incarnation ? Autant cela est limpide chez Jean (1,1 entre autres), autant j'ai de grandes difficultés à le distinguer dans les Évangiles synoptiques.
Considérons le Catéchisme :
CEC 590 Seule l’identité divine de la personne de Jésus peut justifier une exigence aussi absolue que celle-ci : […] " Avant qu’Abraham fut, Je Suis " (Jn 8, 58) ; et même : " Le Père et moi nous sommes un " (Jn 10, 30).
Jésus a dit : Avant qu’Abraham fut, Je Suis (Jn 8, 58). Abraham a vécu à peu près 1800 ans avant Jésus-Christ, n’est-ce pas ? :oui:

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