par Alexandre-Invité » jeu. 31 janv. 2019, 23:51
Bonjour à tous et en particulier à Phylos,
Je me permets de lancer un nouveau sujet sur le Baptême et l'Eucharistie vu par les Écritures. Ceci en réponse à Phylos [...]
Phylos a écrit : ↑jeu. 31 janv. 2019, 14:11
À propos du baptême de Jean dont vous dites qu'il ne permettait pas le pardon des péchés: en Mat 3,6: "Ils étaient baptisés par lui dans le fleuve Jourdain en avouant leurs péchés". Quel serait l'intérêt d'avouer des péchés dans ce cas.
Le baptême de Jean a une portée purement symbolique : en reconnaissant leurs péchés et en étant immergées dans l'eau, les foules s'engagent à commencer une vie nouvelle et à marcher désormais dans le chemin de Dieu. Le rôle de Jean est de préparer Israël à la venue du Messie (Mt 3,3 ; Mc 1,2-3 ; Lc 1,17 ; Lc 1,76 ; Lc 3,4 ; Jn 1,23) accomplissant ainsi les prophéties de Malachie 3,23-24 et Isaïe 40.
Matthieu précise bien que ce baptême est "en vue de la conversion" (Mt 3,11). Chez Marc et Luc, la Traduction Officielle Liturgique indique "un baptême de conversion pour le pardon des péchés" (Mc 1,4 ; Lc 3,3), tandis que la TOB opte pour "un baptême de conversion en vue du pardon des péchés".
Jean reconnaît lui-même les limites de son baptême : il baptise avec de l'eau et non dans l'Esprit Saint (Mt 3,11 ; Mc 1,8 ; Lc 3,16 ; Jn 1,26).
Pourquoi son baptême ne permet pas d'obtenir le pardon de ses péchés ? Deux points :
1) La clé de compréhension se trouve dans Lv 11,17 : "c’est le sang, comme principe de vie, qui fait expiation."
Ainsi les paroles de Jésus que voici prennent tout leur sens :
" Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. (Mt 20,28 ; Mc 10,45)
"ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés." (Mt 26,28)
Seul le sang versé par le Christ permet d'obtenir le pardon.
2) Le pardon des péchés est du ressort exclusif de Dieu : "Qui donc peut pardonner les péchés, sinon Dieu seul ?" (Lc 5,21 ; Mc 2,7)
Le véritable baptême chrétien intervient donc après l'effusion de l'Esprit Saint lors de la Pentecôte (Ac 1,5 ; Ac 11,15-16). Voyez également Ac 19,1-6 qui offre une belle synthèse :
"01 Pendant qu’Apollos était à Corinthe, Paul traversait le haut pays ; il arriva à Éphèse, où il trouva quelques disciples.
02 Il leur demanda : « Lorsque vous êtes devenus croyants, avez-vous reçu l’Esprit Saint ? » Ils lui répondirent : « Nous n’avons même pas entendu dire qu’il y a un Esprit Saint. »
03 Paul reprit : « Quel baptême avez-vous donc reçu ? » Ils répondirent : « Celui de Jean le Baptiste. »
04 Paul dit alors : « Jean donnait un baptême de conversion : il disait au peuple de croire en celui qui devait venir après lui, c’est-à-dire en Jésus. »
05 Après l’avoir entendu, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus.
06 Et quand Paul leur eut imposé les mains, l’Esprit Saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues mystérieuses et à prophétiser."
Voici ce qu'en dit le catéchisme de l'Eglise catholique :
CEC 523 : "Précédant Jésus " avec l’esprit et la puissance d’Elie " (Lc 1, 17), il lui rend témoignage par sa prédication, son baptême de conversion et finalement son martyre (cf. Mc 6, 17-29)."
CEC 1225 : "C’est dans sa Pâque que le Christ a ouvert à tous les hommes les sources du Baptême. En effet, il avait déjà parlé de sa passion qu’il allait souffrir à Jérusalem comme d’un " Baptême " dont il devait être baptisé (Mc 10, 38 ; cf. Lc 12, 50). Le Sang et eau qui ont coulé du côté transpercé de Jésus crucifié (Jn 19, 34) sont des types du Baptême et de l’Eucharistie, sacrements de la vie nouvelle (cf. 1 Jn 5, 6-8) : dès lors, il est possible " de naître de l’eau et de l’Esprit " pour entrer dans le Royaume de Dieu (Jn 3, 5)."
CEC 1226 : "Dès le jour de la Pentecôte, l’Église a célébré et administré le saint Baptême. En effet, S. Pierre déclare à la foule bouleversée par sa prédication : " Convertissez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour obtenir le pardon de ses péchés. Vous recevrez alors le don du Saint-Esprit " (Ac 2, 38)."
Je n'ai pas trouvé plus explicite. Carolus, en tant qu'expert du catéchisme, avez-vous mieux ?
Phylos a écrit : ↑jeu. 31 janv. 2019, 14:11
Dans votre logique, si le baptême de Jean est un baptême de conversion et que les apôtres n'ont pas été convertis par Jean, comment ont-ils pu communier à la Cène sans être convertis ?
En choisissant de suivre Jésus, il paraît raisonnable de dire qu'ils étaient convertis et marchaient dans le chemin de Dieu. Néanmoins, aucun n'avait alors reçu le seul et véritable baptême dans l'Esprit Saint qui est né après l'épisode de la Pentecôte.
Les Apôtres ont donc communié à la Cène sans avoir reçu le pardon de leurs péchés (le Christ n'était pas encore mort et ressuscité) ni le sacrement du baptême (né à la Pentecôte).
Phylos a écrit : ↑jeu. 31 janv. 2019, 14:11
De même si Jésus n'indique pas qu'il faille être baptisé pour communier, pourquoi aurait-il été baptisé par Jean et par l'Esprit descendant comme une colombe sur lui.
Ce n'est pas que Jésus ne "dit pas", c'est qu'il "le fait" en lieu et place de le dire !
Jésus demande le baptême par solidarité avec l'humanité. Il s'abaisse par amour envers nous car lui-même n'avait pas besoin de baptême, étant sans péché (d'où le refus initial de Jean de le baptiser).
Le baptême de Jésus est également le moyen par lequel il peut commencer son ministère public : "si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il soit manifesté à Israël." (Jn 1,31)
Par la descente de l'Esprit Saint et la voix venue du Ciel, Jésus est officiellement investi et peut commencer sa mission.
Phylos a écrit : ↑jeu. 31 janv. 2019, 14:11
Le point que vous soulevez est très intéressant, pour moi en tout cas. Je ne suis pas aussi tranché que vous l'êtes, et d'autant moins que, comme vous le dites, si rien ne l'indique explicitement dans l'Ecriture, rien n'indique explicitement le contraire. D'où le sentiment d'un parti pris dans votre opinion. Je serais intéressé de savoir ce qui vous fait pencher dans ce sens plutôt que dans l'autre ?
Il est vrai qu'on se rapproche de l'idéologie protestante.
Comme je l'ai exposé plus haut, les Apôtres n'avaient pas reçu le pardon de leurs péchés ni même le baptême dans l'Esprit Saint lorsqu'ils ont partagé l'eucharistie en la présence du Christ. C'est un fait.
Les Évangiles ne nous rapportent pas non plus que le Christ ait émis des conditions spatio-temporelles particulières ou de disposition intérieure spécifique pour pouvoir communier. Aucun formalisme, seulement la nécessité de le faire en sa mémoire.
Les Actes des Apôtres nous rapportent qu' "ils rompaient le pain dans les maisons, ils prenaient leurs repas avec allégresse et simplicité de cœur" (Ac 2,46). Aucun formalisme donc.
En revanche, on remarque dans les Actes des Apôtres que l'eucharistie est partagée entre croyants. Et qu'ont-ils en commun ? Ils ont été baptisés au nom du Christ (Ac 2,41-42).
Ma conviction personnelle est donc qu'il est logique d'être baptisé pour partager l'eucharistie. Cependant, je ne serais pas choqué que quelqu'un de non-baptisé souhaitant communier puisse le faire en mémoire du Christ, comme ont pu le faire les douze Apôtres lors de la Cène. L'important étant de de le faire avec le coeur et avec le respect qui lui revient. Paul nous le fait remarquer : "Et celui qui aura mangé le pain ou bu la coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du corps et du sang du Seigneur. On doit donc s’examiner soi-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe." (1 Co 11,27-28). Cet examen de conscience pour choisir de communier ou non, me semble indépendant du fait d'être baptisé, même si je pense que c'est evidemment préférable.
Nous sommes également forcés de constater que la solennité conférée au sacrement n'a pas toujours existé, comme le démontre l'Écriture. Visiblement, les premiers Chrétiens se réunissaient chez eux et rompaient le pain dans le cadre du repas. Ce n'est que plus tardivement que l'Eglise a institué un cadre "strict" à sa pratique et a défini un certain formalisme. J'adhère à cette solennité étant donné que nous sommes en présence du corps du Christ. Mais il me semble important de garder en mémoire que nos pères semblaient le vivre d'une manière plus "décontractée" et que nous devons donc être capable de faire preuve de tolérance si son déroulement ne se déroule pas tout à fait dans les règles définies par l'Eglise (un imprévu ou un écart est toujours possible).
Selon moi, le plus important est le coeur que nous y mettons, le respect que nous y attribuons et la signification que nous lui conférons, au-delà du formalisme du sacrement ou du statut de baptisé.
Phylos a écrit : ↑jeu. 31 janv. 2019, 14:11
Si comme vous dites l'Esprit en personne a baptisé les apôtres à la Pentecôte, c'est que Jésus ne les a pas baptisés en personne. Dans ce cas, c'est que Jésus n'a pas besoin de baptiser en personne non plus avant la Cène. C'est donc que les apôtres ont pu être baptisé par l'Esprit uniquement (sans Jésus). Vous devriez donc admettre que les apôtres n'avaient pas besoin d'être baptisés par Jésus avant la Cène pour être baptisés puisque seul l'Esprit suffit, et qu'ils étaient, comme Jean, à n'en pas douter eux aussi plein d'Esprit, comme tant d'autres personnages des Évangiles.
Les Actes nous confirment que les Apôtres ont effectivement reçu le baptême lors de la Pentecôte avec la descente de l'Esprit Saint, ainsi que l'avait annoncé Jésus : "alors que Jean a baptisé avec l’eau, vous, c’est dans l’Esprit Saint que vous serez baptisés d’ici peu de jours" (Ac 1,05).
En revanche, l'Esprit Saint n'est pas venu de lui-même mais il a été envoyé par le Père et le Fils ainsi que le montre l'Evangile selon Saint Jean :
"Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous : l’Esprit de vérité" (Jn 14,16-17)
"Quand viendra le Défenseur, que je vous enverrai d’auprès du Père, lui, l’Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra témoignage en ma faveur." (Jn 15,26)
Vous voyez donc que lorsqu'ils ont communié avec Jésus lors de la Cène, ils n'avaient pas reçu l'Esprit Saint. Jean le confirme au chapitre 7 de son Évangile :
"En disant cela, il parlait de l’Esprit Saint qu’allaient recevoir ceux qui croiraient en lui. En effet, il ne pouvait y avoir l’Esprit, puisque Jésus n’avait pas encore été glorifié." (Jn 7,39)
Phylos a écrit : ↑jeu. 31 janv. 2019, 14:11
Car le baptême requiert des Paroles prononcées par Dieu en "acte" pour être valide: pour le baptême de Jésus, ce sont les paroles que le Père souffle dans et par l'Esprit avec Jésus :"Celui-ci est mon Fils, l'aimé, en qui je me plais". Les trois personnes de la Trinité.
L'Esprit Saint ne pouvant baptiser par lui-même. Si les apôtres sont baptisés à la pentecôte, il y faudrait le Verbe en acte, prononçant les paroles du baptême. Est-ce le cas.
Par exemple, quand Jésus souffle et dit aux apôtres "recevez l'Esprit Saint", en tant que Dieu "acte pur d'être" (Saint Thomas d'Acquin), le sacrement est actué par le Verbe.
Le baptême des Apôtres ne nécessitait nullement de paroles puisque l'Esprit Saint leur a été envoyé directement par le Père et le Fils. Le phénomène s'est même produit une seconde fois sur des païens ainsi qu'en témoigne Pierre :
"Au moment où je prenais la parole, l’Esprit Saint descendit sur ceux qui étaient là, comme il était descendu sur nous au commencement. Alors je me suis rappelé la parole que le Seigneur avait dite : “Jean a baptisé avec l’eau, mais vous, c’est dans l’Esprit Saint que vous serez baptisés.” Et si Dieu leur a fait le même don qu’à nous, parce qu’ils ont cru au Seigneur Jésus Christ, qui étais-je, moi, pour empêcher l’action de Dieu ? »" (Ac 11,15-17)
C'est à partir du moment où les Apôtres ont reçu le baptême dans l'Esprit Saint qu'ont été institués la parole "au nom de Jésus" et l'imposition des mains lors du baptême. L'un ne va pas sans l'autre :
"À leur arrivée, ceux-ci prièrent pour ces Samaritains afin qu’ils reçoivent l’Esprit Saint ; en effet, l’Esprit n’était encore descendu sur aucun d’entre eux : ils étaient seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus. Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent l’Esprit Saint." (Ac 8,15-17)
"Après l’avoir entendu, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus. Et quand Paul leur eut imposé les mains, l’Esprit Saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues mystérieuses et à prophétiser." (Ac 19,5-6)
Phylos a écrit : ↑jeu. 31 janv. 2019, 14:11
CÀ la pentecôte, il ne s'agit pas de sacrements mais des dons de l'esprit pour l'évangélisation.
La notion de "sacrements" n'est pas biblique mais est né tardivement à travers l'Eglise.
Je vous confirme que les Apôtres ont reçu l'Esprit Saint dans toute son étendue lors de la Pentecôte, à défaut de l'avoir eu avant. Pas seulement pour évangéliser mais avec toutes ses propriétés, comme pour enseigner :
"le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit." (Jn 14,26)
"Pourtant, je vous dis la vérité : il vaut mieux pour vous que je m’en aille, car, si je ne m’en vais pas, le Défenseur ne viendra pas à vous ; mais si je pars, je vous l’enverrai. Quand il viendra, il établira la culpabilité du monde en matière de péché, de justice et de jugement." (Jn 16,7-8)
"Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître." (Jn 16,13)
Phylos a écrit : ↑jeu. 31 janv. 2019, 14:11
Alexandre, quelle est votre précisément confession ? Protestante c'est évident, mais quelle protestantisme en particulier ? Pentecotiste ?
Au risque de vous surprendre, je deviendrai Catholique à la Pâque 2020. Et ce, même si je me définis avant tout comme Chrétien et érige la Bible comme autorité absolue (devant la Tradition et les dogmes tardifs donc).
Je ne suis pas du tout familiarisé avec les différents mouvements protestants et, pour être franc avec vous, cela ne m'intéresse pas outre mesure.
Dans la paix du Christ.
Bonjour à tous et en particulier à Phylos,
Je me permets de lancer un nouveau sujet sur le Baptême et l'Eucharistie vu par les Écritures. Ceci en réponse à Phylos [...]
[quote=Phylos post_id=394609 time=1548936700 user_id=17004]À propos du baptême de Jean dont vous dites qu'il ne permettait pas le pardon des péchés: en Mat 3,6: "Ils étaient baptisés par lui dans le fleuve Jourdain en avouant leurs péchés". Quel serait l'intérêt d'avouer des péchés dans ce cas.[/quote]
Le baptême de Jean a une portée purement symbolique : en reconnaissant leurs péchés et en étant immergées dans l'eau, les foules s'engagent à commencer une vie nouvelle et à marcher désormais dans le chemin de Dieu. Le rôle de Jean est de préparer Israël à la venue du Messie (Mt 3,3 ; Mc 1,2-3 ; Lc 1,17 ; Lc 1,76 ; Lc 3,4 ; Jn 1,23) accomplissant ainsi les prophéties de Malachie 3,23-24 et Isaïe 40.
Matthieu précise bien que ce baptême est "en vue de la conversion" (Mt 3,11). Chez Marc et Luc, la Traduction Officielle Liturgique indique "un baptême de conversion pour le pardon des péchés" (Mc 1,4 ; Lc 3,3), tandis que la TOB opte pour "un baptême de conversion en vue du pardon des péchés".
Jean reconnaît lui-même les limites de son baptême : il baptise avec de l'eau et non dans l'Esprit Saint (Mt 3,11 ; Mc 1,8 ; Lc 3,16 ; Jn 1,26).
Pourquoi son baptême ne permet pas d'obtenir le pardon de ses péchés ? Deux points :
1) La clé de compréhension se trouve dans Lv 11,17 : "c’est le sang, comme principe de vie, qui fait expiation."
Ainsi les paroles de Jésus que voici prennent tout leur sens :
" Ainsi, le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et donner sa vie en rançon pour la multitude. (Mt 20,28 ; Mc 10,45)
"ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés." (Mt 26,28)
Seul le sang versé par le Christ permet d'obtenir le pardon.
2) Le pardon des péchés est du ressort exclusif de Dieu : "Qui donc peut pardonner les péchés, sinon Dieu seul ?" (Lc 5,21 ; Mc 2,7)
Le véritable baptême chrétien intervient donc après l'effusion de l'Esprit Saint lors de la Pentecôte (Ac 1,5 ; Ac 11,15-16). Voyez également Ac 19,1-6 qui offre une belle synthèse :
"01 Pendant qu’Apollos était à Corinthe, Paul traversait le haut pays ; il arriva à Éphèse, où il trouva quelques disciples.
02 Il leur demanda : « Lorsque vous êtes devenus croyants, avez-vous reçu l’Esprit Saint ? » Ils lui répondirent : « Nous n’avons même pas entendu dire qu’il y a un Esprit Saint. »
03 Paul reprit : « Quel baptême avez-vous donc reçu ? » Ils répondirent : « Celui de Jean le Baptiste. »
04 Paul dit alors : « Jean donnait un baptême de conversion : il disait au peuple de croire en celui qui devait venir après lui, c’est-à-dire en Jésus. »
05 Après l’avoir entendu, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus.
06 Et quand Paul leur eut imposé les mains, l’Esprit Saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues mystérieuses et à prophétiser."
Voici ce qu'en dit le catéchisme de l'Eglise catholique :
CEC 523 : "Précédant Jésus " avec l’esprit et la puissance d’Elie " (Lc 1, 17), il lui rend témoignage par sa prédication, son baptême de conversion et finalement son martyre (cf. Mc 6, 17-29)."
CEC 1225 : "C’est dans sa Pâque que le Christ a ouvert à tous les hommes les sources du Baptême. En effet, il avait déjà parlé de sa passion qu’il allait souffrir à Jérusalem comme d’un " Baptême " dont il devait être baptisé (Mc 10, 38 ; cf. Lc 12, 50). Le Sang et eau qui ont coulé du côté transpercé de Jésus crucifié (Jn 19, 34) sont des types du Baptême et de l’Eucharistie, sacrements de la vie nouvelle (cf. 1 Jn 5, 6-8) : dès lors, il est possible " de naître de l’eau et de l’Esprit " pour entrer dans le Royaume de Dieu (Jn 3, 5)."
CEC 1226 : "Dès le jour de la Pentecôte, l’Église a célébré et administré le saint Baptême. En effet, S. Pierre déclare à la foule bouleversée par sa prédication : " Convertissez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour obtenir le pardon de ses péchés. Vous recevrez alors le don du Saint-Esprit " (Ac 2, 38)."
Je n'ai pas trouvé plus explicite. Carolus, en tant qu'expert du catéchisme, avez-vous mieux ?
[quote=Phylos post_id=394609 time=1548936700 user_id=17004]Dans votre logique, si le baptême de Jean est un baptême de conversion et que les apôtres n'ont pas été convertis par Jean, comment ont-ils pu communier à la Cène sans être convertis ?[/quote]
En choisissant de suivre Jésus, il paraît raisonnable de dire qu'ils étaient convertis et marchaient dans le chemin de Dieu. Néanmoins, aucun n'avait alors reçu le seul et véritable baptême dans l'Esprit Saint qui est né après l'épisode de la Pentecôte.
Les Apôtres ont donc communié à la Cène sans avoir reçu le pardon de leurs péchés (le Christ n'était pas encore mort et ressuscité) ni le sacrement du baptême (né à la Pentecôte).
[quote=Phylos post_id=394609 time=1548936700 user_id=17004]De même si Jésus n'indique pas qu'il faille être baptisé pour communier, pourquoi aurait-il été baptisé par Jean et par l'Esprit descendant comme une colombe sur lui.
Ce n'est pas que Jésus ne "dit pas", c'est qu'il "le fait" en lieu et place de le dire ![/quote]
Jésus demande le baptême par solidarité avec l'humanité. Il s'abaisse par amour envers nous car lui-même n'avait pas besoin de baptême, étant sans péché (d'où le refus initial de Jean de le baptiser).
Le baptême de Jésus est également le moyen par lequel il peut commencer son ministère public : "si je suis venu baptiser dans l’eau, c’est pour qu’il soit manifesté à Israël." (Jn 1,31)
Par la descente de l'Esprit Saint et la voix venue du Ciel, Jésus est officiellement investi et peut commencer sa mission.
[quote=Phylos post_id=394609 time=1548936700 user_id=17004]Le point que vous soulevez est très intéressant, pour moi en tout cas. Je ne suis pas aussi tranché que vous l'êtes, et d'autant moins que, comme vous le dites, si rien ne l'indique explicitement dans l'Ecriture, rien n'indique explicitement le contraire. D'où le sentiment d'un parti pris dans votre opinion. Je serais intéressé de savoir ce qui vous fait pencher dans ce sens plutôt que dans l'autre ?
Il est vrai qu'on se rapproche de l'idéologie protestante.[/quote]
Comme je l'ai exposé plus haut, les Apôtres n'avaient pas reçu le pardon de leurs péchés ni même le baptême dans l'Esprit Saint lorsqu'ils ont partagé l'eucharistie en la présence du Christ. C'est un fait.
Les Évangiles ne nous rapportent pas non plus que le Christ ait émis des conditions spatio-temporelles particulières ou de disposition intérieure spécifique pour pouvoir communier. Aucun formalisme, seulement la nécessité de le faire en sa mémoire.
Les Actes des Apôtres nous rapportent qu' "ils rompaient le pain dans les maisons, ils prenaient leurs repas avec allégresse et simplicité de cœur" (Ac 2,46). Aucun formalisme donc.
En revanche, on remarque dans les Actes des Apôtres que l'eucharistie est partagée entre croyants. Et qu'ont-ils en commun ? Ils ont été baptisés au nom du Christ (Ac 2,41-42).
Ma conviction personnelle est donc qu'il est logique d'être baptisé pour partager l'eucharistie. Cependant, je ne serais pas choqué que quelqu'un de non-baptisé souhaitant communier puisse le faire en mémoire du Christ, comme ont pu le faire les douze Apôtres lors de la Cène. L'important étant de de le faire avec le coeur et avec le respect qui lui revient. Paul nous le fait remarquer : "Et celui qui aura mangé le pain ou bu la coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du corps et du sang du Seigneur. On doit donc s’examiner soi-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe." (1 Co 11,27-28). Cet examen de conscience pour choisir de communier ou non, me semble indépendant du fait d'être baptisé, même si je pense que c'est evidemment préférable.
Nous sommes également forcés de constater que la solennité conférée au sacrement n'a pas toujours existé, comme le démontre l'Écriture. Visiblement, les premiers Chrétiens se réunissaient chez eux et rompaient le pain dans le cadre du repas. Ce n'est que plus tardivement que l'Eglise a institué un cadre "strict" à sa pratique et a défini un certain formalisme. J'adhère à cette solennité étant donné que nous sommes en présence du corps du Christ. Mais il me semble important de garder en mémoire que nos pères semblaient le vivre d'une manière plus "décontractée" et que nous devons donc être capable de faire preuve de tolérance si son déroulement ne se déroule pas tout à fait dans les règles définies par l'Eglise (un imprévu ou un écart est toujours possible).
Selon moi, le plus important est le coeur que nous y mettons, le respect que nous y attribuons et la signification que nous lui conférons, au-delà du formalisme du sacrement ou du statut de baptisé.
[quote=Phylos post_id=394609 time=1548936700 user_id=17004]Si comme vous dites l'Esprit en personne a baptisé les apôtres à la Pentecôte, c'est que Jésus ne les a pas baptisés en personne. Dans ce cas, c'est que Jésus n'a pas besoin de baptiser en personne non plus avant la Cène. C'est donc que les apôtres ont pu être baptisé par l'Esprit uniquement (sans Jésus). Vous devriez donc admettre que les apôtres n'avaient pas besoin d'être baptisés par Jésus avant la Cène pour être baptisés puisque seul l'Esprit suffit, et qu'ils étaient, comme Jean, à n'en pas douter eux aussi plein d'Esprit, comme tant d'autres personnages des Évangiles.[/quote]
Les Actes nous confirment que les Apôtres ont effectivement reçu le baptême lors de la Pentecôte avec la descente de l'Esprit Saint, ainsi que l'avait annoncé Jésus : "alors que Jean a baptisé avec l’eau, vous, c’est dans l’Esprit Saint que vous serez baptisés d’ici peu de jours" (Ac 1,05).
En revanche, l'Esprit Saint n'est pas venu de lui-même mais il a été envoyé par le Père et le Fils ainsi que le montre l'Evangile selon Saint Jean :
"Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous : l’Esprit de vérité" (Jn 14,16-17)
"Quand viendra le Défenseur, que je vous enverrai d’auprès du Père, lui, l’Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra témoignage en ma faveur." (Jn 15,26)
Vous voyez donc que lorsqu'ils ont communié avec Jésus lors de la Cène, ils n'avaient pas reçu l'Esprit Saint. Jean le confirme au chapitre 7 de son Évangile :
"En disant cela, il parlait de l’Esprit Saint qu’allaient recevoir ceux qui croiraient en lui. En effet, il ne pouvait y avoir l’Esprit, puisque Jésus n’avait pas encore été glorifié." (Jn 7,39)
[quote=Phylos post_id=394609 time=1548936700 user_id=17004]Car le baptême requiert des Paroles prononcées par Dieu en "acte" pour être valide: pour le baptême de Jésus, ce sont les paroles que le Père souffle dans et par l'Esprit avec Jésus :"Celui-ci est mon Fils, l'aimé, en qui je me plais". Les trois personnes de la Trinité.
L'Esprit Saint ne pouvant baptiser par lui-même. Si les apôtres sont baptisés à la pentecôte, il y faudrait le Verbe en acte, prononçant les paroles du baptême. Est-ce le cas.
Par exemple, quand Jésus souffle et dit aux apôtres "recevez l'Esprit Saint", en tant que Dieu "acte pur d'être" (Saint Thomas d'Acquin), le sacrement est actué par le Verbe.[/quote]
Le baptême des Apôtres ne nécessitait nullement de paroles puisque l'Esprit Saint leur a été envoyé directement par le Père et le Fils. Le phénomène s'est même produit une seconde fois sur des païens ainsi qu'en témoigne Pierre :
"Au moment où je prenais la parole, l’Esprit Saint descendit sur ceux qui étaient là, comme il était descendu sur nous au commencement. Alors je me suis rappelé la parole que le Seigneur avait dite : “Jean a baptisé avec l’eau, mais vous, c’est dans l’Esprit Saint que vous serez baptisés.” Et si Dieu leur a fait le même don qu’à nous, parce qu’ils ont cru au Seigneur Jésus Christ, qui étais-je, moi, pour empêcher l’action de Dieu ? »" (Ac 11,15-17)
C'est à partir du moment où les Apôtres ont reçu le baptême dans l'Esprit Saint qu'ont été institués la parole "au nom de Jésus" et l'imposition des mains lors du baptême. L'un ne va pas sans l'autre :
"À leur arrivée, ceux-ci prièrent pour ces Samaritains afin qu’ils reçoivent l’Esprit Saint ; en effet, l’Esprit n’était encore descendu sur aucun d’entre eux : ils étaient seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus. Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent l’Esprit Saint." (Ac 8,15-17)
"Après l’avoir entendu, ils se firent baptiser au nom du Seigneur Jésus. Et quand Paul leur eut imposé les mains, l’Esprit Saint vint sur eux, et ils se mirent à parler en langues mystérieuses et à prophétiser." (Ac 19,5-6)
[quote=Phylos post_id=394609 time=1548936700 user_id=17004]CÀ la pentecôte, il ne s'agit pas de sacrements mais des dons de l'esprit pour l'évangélisation.[/quote]
La notion de "sacrements" n'est pas biblique mais est né tardivement à travers l'Eglise.
Je vous confirme que les Apôtres ont reçu l'Esprit Saint dans toute son étendue lors de la Pentecôte, à défaut de l'avoir eu avant. Pas seulement pour évangéliser mais avec toutes ses propriétés, comme pour enseigner :
"le Défenseur, l’Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout, et il vous fera souvenir de tout ce que je vous ai dit." (Jn 14,26)
"Pourtant, je vous dis la vérité : il vaut mieux pour vous que je m’en aille, car, si je ne m’en vais pas, le Défenseur ne viendra pas à vous ; mais si je pars, je vous l’enverrai. Quand il viendra, il établira la culpabilité du monde en matière de péché, de justice et de jugement." (Jn 16,7-8)
"Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître." (Jn 16,13)
[quote=Phylos post_id=394609 time=1548936700 user_id=17004]Alexandre, quelle est votre précisément confession ? Protestante c'est évident, mais quelle protestantisme en particulier ? Pentecotiste ?[/quote]
Au risque de vous surprendre, je deviendrai Catholique à la Pâque 2020. Et ce, même si je me définis avant tout comme Chrétien et érige la Bible comme autorité absolue (devant la Tradition et les dogmes tardifs donc).
Je ne suis pas du tout familiarisé avec les différents mouvements protestants et, pour être franc avec vous, cela ne m'intéresse pas outre mesure.
Dans la paix du Christ.