par ChristianK » jeu. 06 déc. 2018, 15:33
Les quelques interventions ci-haut mettent généralement le doigt sur le point.
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aldebaran a écrit : ↑mer. 05 déc. 2018, 16:31
Je crois voir où vous voulez en venir, mais en vous suivant j'ai deux problèmes, l'un de logique et l'autre linguistique (moins grave ce n'est que du vocabulaire).
A) LOGIQUE
Si:
1-hyperthéisme= croyance que Dieu existe
2-théisme= non croyance que Dieu n'existe pas
3-athéisme= non croyance que Dieu existe
4-antithéisme =croyance que Dieu n'existe pas
Alors qu'elle est la différence entre 2 et 3? En fait l'information non croyance ne donne en réalité... aucune autre information et par conséquent ne permet pas de distinguer les deux, ce qui est gênant!
1 est en fait {1,2} (1 et 2)
2 est forcément non 4 (par définition), mais qu'en est-il sur "Dieu existe?" Mystère. Il peut donc être {1,2} ou {2,3}
3 est forcément non 1 (par définition), mais qu'en est-il sur "Dieu n'existe pas?" Re mystère. Il peut donc être {3,4} ou {2,3}
4 est en fait {3,4}
Bien. Si 2 est aussi 1, on le classera alors plutôt 1 qui le caractérise le plus (donne le plus d'information). Idem si 3 est plutôt 4, on le classera préférablement en 4.
Reste alors que les 2 et 3 sont en fait des {2,3} indifférenciés. Ceux qui ne croient rien et que l'on qualifie généralement d'agnostiques.
CQFD. ^/
D'accord à 100%. Ne pas croire n'est qu'agnostique, jamais athée ou théiste. MAIS SI quelqu'un (et cela apparait assez souvent, quoique jamais chez les profs de philo compétents) dit que ne pas croire est athée, ALORS les conséquences logiques de ci-haut s'ensuivent. Donc ne pas croire est comme ne pas savoir: seulement agnostique.
Juste une imprécision: 1 n'est pas 1 et 2, il implique 2. car 2 n'implique pas 1 (ou si vous voulez, 3 n'implique pas 4, l'agnosticisme n'implique pas l'athéisme)
/
B) LINGUISTIQUE
Selon le dictionnaire littre (reconnu pour être littéraire et rigoureux sur la langue française):
théisme : Croyance en l'existence de Dieu.
athéisme: Opinion des athées.
athée : Celui qui ne croit point que Dieu existe
La coutume linguistique manque parfois de rigueur. Il n'est permis de dire que athée=celui qui ne croit point seulement si cette non croyance découle de la croyance en l'inexistence. On dit croit point dans la langue courante juste pour faire court
Cinci a écrit : ↑jeu. 06 déc. 2018, 1:41
Bonjour,
Pour enchérir sur les remarques d'aldebaran, mais je ne verrais pas non plus l'utilité, l'avantage, la nécessité ou la raison d'être d'un tel exercice chez ChristianK. Et pourtant ce petit jeu semble chez lui revêtir une telle importance.
Je ne trouve jamais ce laborieux travail tel que capable d'accoucher de plus de clarté dans le domaine. Au contraire ! Ce n'est pas plus clair avec tout ça mais plus obscur. Je trouve que ce langage de robot (
non-p, x, z, non-p du non-p2...) n'aide pas du tout à mieux définir les choses.
/
Exact. Il s'agit du traitement de l'erreur consistant à dire que l'athée est incroyant seulement. Or il est croyant. Ceci est crucial. C'est à cause de cela que des subtilités logiques sont nécessaires (et ennuyeuses); mais l'ennui provient de l'athéisme, pas du creusement du carré logique. On peut voir le problème aussi dans la formule simple (et bizarre): "je suis athée car je ne crois pas que Dieu n'existe pas et je ne crois pas qu'il existe".
Ensuite, pour appuyer cette erreur des athées veulent distinguer 2 athéismes (athéisme et antithéisme, ou faible et fort); leur erreur logique est de ne pas voir que si on a 2 athéismes il faudra aussi 2 théismes.
Derrière cette tentative langagière se cache l'idée que la science empirique (disons les stats agricoles) est athée (au lieu d'agnostique... Et c'est faux.)
/
Je ne vois pas ce que ChristianK trouverait à redire à des expressions consacrées telles que Déiste, Théiste, athée, agnostique, etc. Trop simple ? /
fautifs. Tout déiste est théiste. Il est irréligieux.
Voici :
Un théiste est tel un théologien de la Sorbonne de l'an 1250. Le théiste croit non seulement qu'un Dieu existe mais que nous pouvons le connaître. Car ce Dieu se serait révélé aux hommes. Le théiste peut bâtir un discours cohérent et fouillé à propos de Dieu.
non, imprécis. Déisme=théisme irréligieux (au sens de sans révélation)
Un athée sera comme le baron d'Holbach. C'est l'individu qui professe bruyamment sa conviction intime à l'effet que les dieux sont des chimères de l'esprit humain, une douce illusion bien que cette illusion pourrait parfois se muer aussi en un grand danger pour les populations. L'athée va prétendre avoir atteint l'âge de raison quand les dévots ou les bigots seraient encore tous peu ou prou au stade de l'enfance. Mot-clé : lutin, fardadet, licorne, bonne fée, etc.
illusion est imprécis, la psycho des gens est accessoire. La question est lèexistence ou non de Dieu. Illusion n'est pas une notion première. C'est pas pcq Dieu est illusoire qu'il n'existe pas pas, mais l'inverse.
. C'est le point de vue que va adopter le collectif des sciences, nos systèmes scolaires et nos politiciens qui font les lois.
- Et Dieu ?
- Je ne sais pas.
Oui, sciences au sens de sciences empiriques. Mais il y a un autre agnostiscisme qui est l'agnosticisme de croyance. Seule la philo ou la foi affirment Dieu.
Cinci a écrit : ↑jeu. 06 déc. 2018, 3:06
Enfin ...
Quant à cette histoire de croyance ... "Un athée est un croyant ... " ... "Croyant, croyant ... croyant, toi-même ! "
Non
Je pense qu'il est d'usage de réserver le terme "croyant" ou "phénomène de la croyance" aux religieux.
Par "croyant" on entend une personne qui est le plus souvent membre d'une église, d'un groupe, d'une communauté de foi. Un croyant souscrit à un certain credo plus ou moins élaboré, à une certaine éthique verticale et en fonction de certaines révélations surnaturelles, métaphysiques, ésotériques.
Imprécis ou faux. Un croyant croit, c'est tout, à la mort de césar le 15 mars, à la victoire de Macron etc.
Vous parlez du type particulier de croyance appelée foi. Mais même là c'est faux: la mort de César relève de la foi, la victoire de Macron, si je la crois sur parole d'un expert, aussi. Au lieu du terme croyant l`analyse doit se centrer sur le verbe croire, en tout domaine. Idem pour foi (confiance).
Les athées ne participent en rien du phénomène de la croyance telle que je viens de dire. Les athées ne forment aucune communauté, ne sont liés par aucune règle précise, aucune obligation verticale. Quoi de commun entre un bolchévik de 1917 et l'écrivain français Louis-Ferdinand Céline ? Un athée peut s'être persuadé que Dieu n'existe pas. Il peut avoir une conviction personnelle. C'est une conviction qui est le fruit d'un raisonnement propre. Il ne s'agit pas d'une activité qui réclamerait le concours d'une grâce spéciale, l'ouverture à une Parole extérieure provenant d'un autre monde.
Oui généralement, mais il y a des exceptions: confiance en Rael, en le parti communiste etc. Pour le reste vous avez raison sur un point: les athées le sont par philo, les croyants généralement par religion, mais ^pas tous, car un philosophe peut croire que Dieu est probable. ce ne sera pas de la foi.
C'est la racine de la difficulté du dialogue: la philo ne peut discuter directement avec la religion, il faut traduire celle-ci en théologie puis la théologie en philo, et on arrive à la philo théiste qui use du même langage que la philo athée. Si on discute foi, il faut discuter foi en Xt et foi en Rael, p.ex.
Le croyant a foi en un Autre, l'athée a une idée.
très exactement! Sauf pour les athées qui ont foi en le parti ou en rael, ou en Dawkins etc.
Les quelques interventions ci-haut mettent généralement le doigt sur le point.
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[quote=aldebaran post_id=391274 time=1544020283 user_id=16612]
Je crois voir où vous voulez en venir, mais en vous suivant j'ai deux problèmes, l'un de logique et l'autre linguistique (moins grave ce n'est que du vocabulaire).
A) LOGIQUE
Si:
1-hyperthéisme= croyance que Dieu existe
2-théisme= non croyance que Dieu n'existe pas
3-athéisme= non croyance que Dieu existe
4-antithéisme =croyance que Dieu n'existe pas
Alors qu'elle est la différence entre 2 et 3? En fait l'information non croyance ne donne en réalité... aucune autre information et par conséquent ne permet pas de distinguer les deux, ce qui est gênant!
1 est en fait {1,2} (1 et 2)
2 est forcément non 4 (par définition), mais qu'en est-il sur "Dieu existe?" Mystère. Il peut donc être {1,2} ou {2,3}
3 est forcément non 1 (par définition), mais qu'en est-il sur "Dieu n'existe pas?" Re mystère. Il peut donc être {3,4} ou {2,3}
4 est en fait {3,4}
Bien. Si 2 est aussi 1, on le classera alors plutôt 1 qui le caractérise le plus (donne le plus d'information). Idem si 3 est plutôt 4, on le classera préférablement en 4.
Reste alors que les 2 et 3 sont en fait des {2,3} indifférenciés. Ceux qui ne croient rien et que l'on qualifie généralement d'agnostiques.
CQFD. ^/[/quote]
D'accord à 100%. Ne pas croire n'est qu'agnostique, jamais athée ou théiste. MAIS SI quelqu'un (et cela apparait assez souvent, quoique jamais chez les profs de philo compétents) dit que ne pas croire est athée, ALORS les conséquences logiques de ci-haut s'ensuivent. Donc ne pas croire est comme ne pas savoir: seulement agnostique.
Juste une imprécision: 1 n'est pas 1 et 2, il implique 2. car 2 n'implique pas 1 (ou si vous voulez, 3 n'implique pas 4, l'agnosticisme n'implique pas l'athéisme)
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B) LINGUISTIQUE
Selon le dictionnaire littre (reconnu pour être littéraire et rigoureux sur la langue française):
théisme : Croyance en l'existence de Dieu.
athéisme: Opinion des athées.
athée : Celui qui ne croit point que Dieu existe
[/quote]
La coutume linguistique manque parfois de rigueur. Il n'est permis de dire que athée=celui qui ne croit point seulement si cette non croyance découle de la croyance en l'inexistence. On dit croit point dans la langue courante juste pour faire court
[quote=Cinci post_id=391318 time=1544053282 user_id=2512]
Bonjour,
Pour enchérir sur les remarques d'aldebaran, mais je ne verrais pas non plus l'utilité, l'avantage, la nécessité ou la raison d'être d'un tel exercice chez ChristianK. Et pourtant ce petit jeu semble chez lui revêtir une telle importance.
:sonne:
Je ne trouve jamais ce laborieux travail tel que capable d'accoucher de plus de clarté dans le domaine. Au contraire ! Ce n'est pas plus clair avec tout ça mais plus obscur. Je trouve que ce langage de robot ([i]non-p, x, z, non-p du non-p2...[/i]) n'aide pas du tout à mieux définir les choses.
/[/quote]
Exact. Il s'agit du traitement de l'erreur consistant à dire que l'athée est incroyant seulement. Or il est croyant. Ceci est crucial. C'est à cause de cela que des subtilités logiques sont nécessaires (et ennuyeuses); mais l'ennui provient de l'athéisme, pas du creusement du carré logique. On peut voir le problème aussi dans la formule simple (et bizarre): "je suis athée car je ne crois pas que Dieu n'existe pas et je ne crois pas qu'il existe".
Ensuite, pour appuyer cette erreur des athées veulent distinguer 2 athéismes (athéisme et antithéisme, ou faible et fort); leur erreur logique est de ne pas voir que si on a 2 athéismes il faudra aussi 2 théismes.
Derrière cette tentative langagière se cache l'idée que la science empirique (disons les stats agricoles) est athée (au lieu d'agnostique... Et c'est faux.)
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Je ne vois pas ce que ChristianK trouve[u]rait[/u] à redire à des expressions consacrées telles que Déiste, Théiste, athée, agnostique, etc. Trop simple ? /[/quote]
fautifs. Tout déiste est théiste. Il est irréligieux.
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Voici :
Un [b]théiste[/b] est tel un théologien de la Sorbonne de l'an 1250. Le théiste croit non seulement qu'un Dieu existe mais que nous pouvons le connaître. Car ce Dieu se serait révélé aux hommes. Le théiste peut bâtir un discours cohérent et fouillé à propos de Dieu. [/quote]
non, imprécis. Déisme=théisme irréligieux (au sens de sans révélation)
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Un [b]athée[/b] sera comme le baron d'Holbach. C'est l'individu qui professe bruyamment sa conviction intime à l'effet que les dieux sont des chimères de l'esprit humain, une douce illusion bien que cette illusion pourrait parfois se muer aussi en un grand danger pour les populations. L'athée va prétendre avoir atteint l'âge de raison quand les dévots ou les bigots seraient encore tous peu ou prou au stade de l'enfance. Mot-clé : lutin, fardadet, licorne, bonne fée, etc. [/quote]
illusion est imprécis, la psycho des gens est accessoire. La question est lèexistence ou non de Dieu. Illusion n'est pas une notion première. C'est pas pcq Dieu est illusoire qu'il n'existe pas pas, mais l'inverse.
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. C'est le point de vue que va adopter le collectif des sciences, nos systèmes scolaires et nos politiciens qui font les lois.
- Et Dieu ?
- Je ne sais pas. [/quote]
Oui, sciences au sens de sciences empiriques. Mais il y a un autre agnostiscisme qui est l'agnosticisme de croyance. Seule la philo ou la foi affirment Dieu.
[quote=Cinci post_id=391320 time=1544058419 user_id=2512]
[b]Enfin ...
[/b]
Quant à cette histoire de croyance ... "Un athée est un croyant ... " ... "Croyant, croyant ... croyant, toi-même ! "
[b]Non
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Je pense qu'il est d'usage de réserver le terme "croyant" ou "phénomène de la croyance" aux religieux.
Par "croyant" on entend une personne qui est le plus souvent membre d'une église, d'un groupe, d'une communauté de foi. Un croyant souscrit à un certain credo plus ou moins élaboré, à une certaine éthique verticale et en fonction de certaines révélations surnaturelles, métaphysiques, ésotériques. [/quote]
Imprécis ou faux. Un croyant croit, c'est tout, à la mort de césar le 15 mars, à la victoire de Macron etc.
Vous parlez du type particulier de croyance appelée foi. Mais même là c'est faux: la mort de César relève de la foi, la victoire de Macron, si je la crois sur parole d'un expert, aussi. Au lieu du terme croyant l`analyse doit se centrer sur le verbe croire, en tout domaine. Idem pour foi (confiance).
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Les athées ne participent en rien du phénomène de la croyance telle que je viens de dire. Les athées ne forment aucune communauté, ne sont liés par aucune règle précise, aucune obligation verticale. Quoi de commun entre un bolchévik de 1917 et l'écrivain français Louis-Ferdinand Céline ? Un athée peut s'être persuadé que Dieu n'existe pas. Il peut avoir une conviction personnelle. C'est une conviction qui est le fruit d'un raisonnement propre. Il ne s'agit pas d'une activité qui réclamerait le concours d'une grâce spéciale, l'ouverture à une Parole extérieure provenant d'un autre monde. [/quote]
Oui généralement, mais il y a des exceptions: confiance en Rael, en le parti communiste etc. Pour le reste vous avez raison sur un point: les athées le sont par philo, les croyants généralement par religion, mais ^pas tous, car un philosophe peut croire que Dieu est probable. ce ne sera pas de la foi.
C'est la racine de la difficulté du dialogue: la philo ne peut discuter directement avec la religion, il faut traduire celle-ci en théologie puis la théologie en philo, et on arrive à la philo théiste qui use du même langage que la philo athée. Si on discute foi, il faut discuter foi en Xt et foi en Rael, p.ex.
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Le croyant a foi en un Autre, l'athée a une idée.
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très exactement! Sauf pour les athées qui ont foi en le parti ou en rael, ou en Dawkins etc.