par Gerald » dim. 18 juil. 2010, 17:10
Julien1980 a écrit :Bonjour,
La liberté de conscience passe évidemment par la liberté d'expression, or vous semblez dire (pour Mr Gerald) qu'il serait juste, au nom des droits de la vraie religion, de museler les fidèles des autres cultes, d'empêcher la propagation de leur foi. Je ne vois vraiment pas dans ces conditions comment vous pouvez encore parler de liberté de conscience, si ce n'est dans un sens obvié.
Le catholique libéral considère pour sa part que celui qui détient la vérité ne doit pas l'imposer par la force mais la faire connaître au terme d'un débat loyal.
Du reste le Saint Concile Vatican II n'est-il pas l'aboutissement du catholicisme libéral, puisque rompant avec des siècles d'inquisition, de croisades et de collusion avec le pouvoir temporel, il affirme les droits sacrés de la personne humaine face à tout totalitarisme?
Premier point. Selon le pape actuel, Vatican II doit être compris dans la continuité avec le magistère antérieur et non comme une rupture. Il ne doit donc pas être vu comme rompant pas avec le passé de l'Eglise. J'ajoute que je ne semble rien dire dans mon message précédent, je ne fais que recopier des extraits de textes pontificaux.
Deuxième point. Si la liberté de conscience passe par la liberté d'expression (qui d'ailleurs est loin d'être illimitée en France), il n'y a pas de liberté de conscience en islam. Le verset coranique "pas de contrainte dans la religion" a toujours été compris comme interdisant de forcer quelqu'un d'une autre religion à se convertir contre sa conscience à l'islam... et rien de plus. Ainsi les Etats islamiques interdisent tout prosélytisme aux autres religions et interdisent aussi la conversion d'un musulman à une autre religion. Certains interdisent non seulement le culte public des autres religions mais aussi le culte privé.
Donc si vous voulez vraiment que Vatican II affirme les droits sacrés de la personne humaine face à tout totalitarisme, et que vous considérez totalitaire une liberté de conscience sans liberté d'expression, il faudra un peu retoucher la déclaration Nostra Aetate, qui n'affirme aucun droit sacré de la personne humaine face à l'islam. Le saint concile Vatican II a par ailleurs complètement oublié de condamner le totalitarisme le plus répandu à la fin des années 60. Dans ses innombrables pages, pas une pour affirmer clairement les droits sacrés de la personne humaine face au communisme athée.
Etrangement, c'est l'Eglise d'avant Vatican II qui avait condamné le totalitarisme français de la Révolution, le totalitarisme nazi, le totalitarisme communiste.
Troisième point. Il y a une différence de taille entre imposer par la force le catholicisme à un musulman ou à un franc-maçon (ce que l'Eglise n'a jamais fait) et empêcher la diffusion de textes d'apologétique musulmane ou maçonnique visant à convertir ou pervertir les chrétiens.
Quatrième point et pour finir, la liberté de conscience est un point de principe. Il est évident que dans un pays où il y a aussi peu de catholiques qu'en France, on ne peut demander à un chef d'Etat qui serait par extraordinaire catholique (et pas seulement "catholique" pro avortement versé dans la franc-maçonnerie) de rétablir l'Eglise dans ses droits.
Voici un message lu sur le forum catholique (par Vianney (2010-07-15 21:01:28)) et qui me semble plein de bon sens :
L’erreur a été de transformer en droit naturel conforme à la Révélation ce qui n’était considéré jusque là que comme un pis-aller, uniquement destiné aux États dont les citoyens étaient fortement divisés sur le plan religieux. L’Église n’a pas attendu Vatican II pour préconiser une plus ou moins grande tolérance à l’égard des fausses religions, mais jamais elle n’a fait de ce mal souvent nécessaire un idéal :
"De deux maux inévitables il faut choisir le moindre, et l’on peut légitimement tolérer un mal, afin d’éviter un mal plus grand. Or, dans un pays et dans un temps donnés, quand, par exemple, ces libertés modernes, déjà inscrites dans la Constitution et les lois de ce pays, sont passées dans les faits et dans la pratique, il peut se faire que la vérité et la religion souffrent un moindre dommage à laisser subsister cet état de choses. On évite de la sorte un mal plus considérable. Vouloir, dans de telles conjonctures, abolir ces libertés déjà établies, serait, non pas servir les intérêts de l'Eglise, mais soulever contre elle des haines et des représailles, en exposant l’État à des troubles et à des discordes regrettables.
S’il n'était jamais permis de tolérer les libertés modernes, elle aurait dû obliger Constantin, au jour même de sa conversion, à bannir absolument de ses États le culte des faux dieux. Dans le cas du retour à la foi d’un prince protestant, elle devrait aussi exiger de lui l’abolition immédiate de la liberté, accordée jusqu’alors à ses sujets, de professer le protestantisme. Or, l’Eglise n'a jamais agi de la sorte, et ce n’est nullement dans ce sens que Grégoire XVI (Encyclique Mirari vos, 1832), et Pie IX (Enc. Quanta cura, 1864) ont condamné ces libertés."
R.P. Devivier S.J., Cours d’Apologétique chrétienne, p. 470.
[quote="Julien1980"]Bonjour,
La liberté de conscience passe évidemment par la liberté d'expression, or vous semblez dire (pour Mr Gerald) qu'il serait juste, au nom des droits de la vraie religion, de museler les fidèles des autres cultes, d'empêcher la propagation de leur foi. Je ne vois vraiment pas dans ces conditions comment vous pouvez encore parler de liberté de conscience, si ce n'est dans un sens obvié.
Le catholique libéral considère pour sa part que celui qui détient la vérité ne doit pas l'imposer par la force mais la faire connaître au terme d'un débat loyal.
Du reste le Saint Concile Vatican II n'est-il pas l'aboutissement du catholicisme libéral, puisque rompant avec des siècles d'inquisition, de croisades et de collusion avec le pouvoir temporel, il affirme les droits sacrés de la personne humaine face à tout totalitarisme?[/quote]
Premier point. Selon le pape actuel, Vatican II doit être compris dans la continuité avec le magistère antérieur et non comme une rupture. Il ne doit donc pas être vu comme rompant pas avec le passé de l'Eglise. J'ajoute que je ne semble rien dire dans mon message précédent, je ne fais que recopier des extraits de textes pontificaux.
Deuxième point. Si la liberté de conscience passe par la liberté d'expression (qui d'ailleurs est loin d'être illimitée en France), il n'y a pas de liberté de conscience en islam. Le verset coranique "pas de contrainte dans la religion" a toujours été compris comme interdisant de forcer quelqu'un d'une autre religion à se convertir contre sa conscience à l'islam... et rien de plus. Ainsi les Etats islamiques interdisent tout prosélytisme aux autres religions et interdisent aussi la conversion d'un musulman à une autre religion. Certains interdisent non seulement le culte public des autres religions mais aussi le culte privé.
Donc si vous voulez vraiment que Vatican II affirme les droits sacrés de la personne humaine face à tout totalitarisme, et que vous considérez totalitaire une liberté de conscience sans liberté d'expression, il faudra un peu retoucher la déclaration Nostra Aetate, qui n'affirme aucun droit sacré de la personne humaine face à l'islam. Le saint concile Vatican II a par ailleurs complètement oublié de condamner le totalitarisme le plus répandu à la fin des années 60. Dans ses innombrables pages, pas une pour affirmer clairement les droits sacrés de la personne humaine face au communisme athée.
Etrangement, c'est l'Eglise d'avant Vatican II qui avait condamné le totalitarisme français de la Révolution, le totalitarisme nazi, le totalitarisme communiste.
Troisième point. Il y a une différence de taille entre imposer par la force le catholicisme à un musulman ou à un franc-maçon (ce que l'Eglise n'a jamais fait) et empêcher la diffusion de textes d'apologétique musulmane ou maçonnique visant à convertir ou pervertir les chrétiens.
Quatrième point et pour finir, la liberté de conscience est un point de principe. Il est évident que dans un pays où il y a aussi peu de catholiques qu'en France, on ne peut demander à un chef d'Etat qui serait par extraordinaire catholique (et pas seulement "catholique" pro avortement versé dans la franc-maçonnerie) de rétablir l'Eglise dans ses droits.
Voici un message lu sur le forum catholique (par Vianney (2010-07-15 21:01:28)) et qui me semble plein de bon sens :
[quote]L’erreur a été de transformer en droit naturel conforme à la Révélation ce qui n’était considéré jusque là que comme un pis-aller, uniquement destiné aux États dont les citoyens étaient fortement divisés sur le plan religieux. L’Église n’a pas attendu Vatican II pour préconiser une plus ou moins grande tolérance à l’égard des fausses religions, mais jamais elle n’a fait de ce mal souvent nécessaire un idéal :
"De deux maux inévitables il faut choisir le moindre, et l’on peut légitimement tolérer un mal, afin d’éviter un mal plus grand. Or, dans un pays et dans un temps donnés, quand, par exemple, ces libertés modernes, déjà inscrites dans la Constitution et les lois de ce pays, sont passées dans les faits et dans la pratique, il peut se faire que la vérité et la religion souffrent un moindre dommage à laisser subsister cet état de choses. On évite de la sorte un mal plus considérable. Vouloir, dans de telles conjonctures, abolir ces libertés déjà établies, serait, non pas servir les intérêts de l'Eglise, mais soulever contre elle des haines et des représailles, en exposant l’État à des troubles et à des discordes regrettables.
S’il n'était jamais permis de tolérer les libertés modernes, elle aurait dû obliger Constantin, au jour même de sa conversion, à bannir absolument de ses États le culte des faux dieux. Dans le cas du retour à la foi d’un prince protestant, elle devrait aussi exiger de lui l’abolition immédiate de la liberté, accordée jusqu’alors à ses sujets, de professer le protestantisme. Or, l’Eglise n'a jamais agi de la sorte, et ce n’est nullement dans ce sens que Grégoire XVI (Encyclique Mirari vos, 1832), et Pie IX (Enc. Quanta cura, 1864) ont condamné ces libertés."
R.P. Devivier S.J., Cours d’Apologétique chrétienne, p. 470.
[/quote]