Transsubstantiation

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Re: Transsubstantiation

par Raistlin » mar. 07 sept. 2010, 9:05

Shinran a écrit :Je ne sais pas trop comment me positionner par rapport à ça
Lisez l'Évangile selon saint Jean au chapitre 6, et vous saurez que le Seigneur ne rigole pas du tout losqu'il dit qu'il faut manger sa chair et boire son sang, et qu'il prend réellement les choses au premier degré.

Re: Transsubstantiation

par Shinran » lun. 06 sept. 2010, 22:25

Je ne sais pas trop comment me positionner par rapport à ça, mais j'aime bien ce que dit Catherine de Sienne:

"le goût corporel goûte le pain et le goût de l'âme goûte le Dieu-homme"

Re: Transsubstantiation

par Bob » sam. 19 déc. 2009, 9:10

Puisque le sujet est la Transsubstantiation, je copie-colle ici même une page du catéchisme de monsieur l'Abbé Beauvais, curé de la paroisse saint Nicolas du Chardonnet (...)
Cette page est issue d'un nouveau site qui va encore nécessiter quelques jours de travail pour être "opérationnel" mais vous pouvez tout de même déjà y jeter un œil si cela vous chante.

Mode de la présence réelle :

Etant donné que Jésus-Christ est réellement présent dans l'Eucharistie, il s'agit de savoir

- comment Il se rend présent,
- de quelle façon, Il est présent,
- combien de temps, Il reste présent.

Comment se fait la présence réelle - La transsubstantiation

Pour comprendre comment se fait la présence réelle, il faut savoir que, dans l'Eucharistie, on distingue 2 choses
- La substance
- et les accidents.
La substance, c'est ce qui fait le fond de l'être, ce qui subsiste à travers les multiples variations de cet être.
Les accidents ou espèces [du latin species (ce qui paraît)], c'est ce qui apparaît à l'extérieur, ce qui est perçu par les sens, ce que l'on voit, ce que l'on entend, ce que l'on touche.
Ainsi, ce qui fait la substance du pain ne change pas, alors que les accidents comme la couleur, la forme et le goût, varient.

Transsubstantiation
Il a été défini par le Concile de Trente, il est donc de foi que la présence réelle dans l'Eucharistie se fait par transsubstantiation, c'est-à-dire par le changement total des substances du pain et du vin au corps et au sang de Notre-Seigneur, changement qui ne laisse subsister que les accidents du pain et du vin.

Ainsi, quand le prêtre, au moment de la Consécration, prononce ces mots : "Ceci est mon corps", "Ceci est mon sang", il y a conversion immédiate de la substance du pain et du vin en la substance du corps et du sang de Notre-Seigneur : ce passage d'une substance en une autre substance, l'Église le désigne sous le nom de transsubstantiation. Les paroles, une fois prononcées, les substances du pain et du vin disparaissent, il ne reste plus que les accidents appelés encore espèces ou apparences. Les accidents ne pouvant subsister naturellement en dehors de leur substance, c'est en cela que consiste le miracle eucharistique.

De quelle façon Jésus-Christ est-Il présent dans l'Eucharistie ?

La manière dont Jésus est présent dans la Sainte Eucharistie peut se formuler dans les 2 propositions suivantes :

• 1ère proposition. Jésus-Christ est présent tout entier sous chaque espèce.

Bien que les paroles de la Consécration "Ceci est mon corps", "ceci est mon sang", semblent indiquer que le corps est d'un côté et le sang de l'autre, il n'y a nullement séparation des 2 substances.

Le Christ ressuscité étant désormais vivant et immortel, son corps ne peut être séparé de son sang : sous chaque espèce se trouve donc Jésus-Christ tout entier, c'est-à-dire son corps, son sang, son âme, sa divinité.

C'est ce que Saint Paul écrivait déjà aux Corinthiens
"Celui qui mangera le pain ou boira le calice du Seigneur indignement sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur." (I Cor. XI, 27)

Ce qui signifie qu'il suffit de participer indignement à l'une des 2 espèces pour profaner à la fois le corps et le sang du Seigneur.

• 2ème proposition. Jésus-Christ est tout entier sous chaque parcelle des espèces.

De même que Jésus-Christ est tout entier sous l'espèce du pain et tout entier sous l'espèce du vin, de même, Il est tout entier sous chaque parcelle des espèces, pour la même raison donnée plus haut, que son corps, son sang, son âme et sa divinité, ne peuvent être séparés. Lorsqu'on divise l'Hostie, on ne divise donc pas le corps et le sang du Christ, on ne divise que les espèces.

Le Divin Sauveur est tout entier sous chaque parcelle, pourvu qu'elle soit perceptible ; c'est pour cette raison que le prêtre, avant de boire le précieux Sang, recueille soigneusement les parcelles qui peuvent se trouver sur le corporal et les met dans le calice.

Dans ces 2 propositions, il faut conclure que celui qui, dans la Communion, reçoit une seule espèce, voire même une parcelle des espèces, reçoit Jésus-Christ tout entier, tout aussi bien que celui qui communie sous les 2 espèces.

• Combien de temps Jésus-Christ reste-t-il présent dans l'Eucharistie ?

Il a été défini par le Concile de Trente, il est donc de foi que Jésus-Christ est dans le sacrement de l'Eucharistie, non seulement pendant l'usage, lorsqu'on Le reçoit, mais qu'Il y est avant et après l'usage et aussi longtemps que les espèces, elles-mêmes, subsistent.

Le corps et le sang de Jésus-Christ ne cessent donc d'être présents sous les espèces que si celles-ci viennent à perdre leurs propriétés naturelles. La raison en est que, pour l'Eucharistie comme pour les autres sacrements, le signe sensible est une condition nécessaire.

Conséquence : la permanence de la présence réelle a d'importantes conséquences pour les fidèles. Jésus-Christ restant présent dans les espèces eucharistiques, il s'ensuit que nous devons Le visiter souvent dans les tabernacles, L'y adorer, Le remercier de ses bienfaits, Lui demander pardon et solliciter les Grâces dont nous avons besoin.

http://www.christusimperat.com/catechis ... record=123
Cordialement

Re: Transsubstantiation

par Sofia » dim. 13 déc. 2009, 11:54

Merci Virgile d'avoir éclairé ma lanterne :idea:

Re: Transsubstantiation

par Virgile » dim. 13 déc. 2009, 5:17

Chère Sophia,
Sofia a écrit :Le prêtre souffle sur les offrandes ?
Je suis désolée, je ne comprends toujours pas votre histoire de souffle. Que représente le souffle dans l'expression "l'Eucharistie pain - vin - souffle" ? L'Eucharistie, je connais, le pain c'est le corps du Christ, le vin c'est le sang du Christ, le souffle c'est quoi ?
le prêtre ne "souffle" pas sur les offrandes, bien entendu: il prononce les même paroles que le Christ lors de la Cène.
Il prononce des paroles: il ne "souffle" pas.
Sofia a écrit :Qu'est-ce que le "sacerdoce de Melchisedech catholique" ?
Pour ce qui est de Melchisédech, vous trouverez mention de lui dans la Genèse, au chapitre 14 :
18 Melchisédech, roi de Salem, apporta du pain et du vin ; il était prêtre du Dieu Très-Haut. Il bénit Abram et dit : 19 Béni soit Abram par le Dieu Très-Haut, qui a créé le ciel et la terre ! 20 Béni soit le Dieu Très-Haut, qui a livré tes ennemis entre tes mains ! " Et Abram lui donna la dîme de tout.
Pour comprendre le sens de cette figure de l'Ancien Testament, il faut lire Hébreux, 7 :
1 Ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu très-haut. — qui vint au devant d'Abraham à son retour de la défaite des rois, le bénit, 2 et à qui Abraham donna la dîme de tout le butin, — qui est d'abord, selon la signification de son nom, roi de justice, ensuite roi de Salem, c'est-à-dire, roi de paix, 3 — qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours, ni fin de vie, — et qui est ainsi devenu semblable au Fils de Dieu : ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours.
Melchisedech est donc une figure du Christ offrant le pain de son corps et le vin de son sang pour la multitude. C'est pourquoi l'Eglise catholique fait référence à Melchisédech dans la prière après la consécration :
Supra quæ propítio ac seréno vultu respícere dignéris: et accépta habére, sícuti accépta habére dignátus es múnera púeri tui iusti Abel, et sacrifícium Patriárchæ nostri Abrahæ: et quod tibi óbtulit summus sacérdos tuus Melchísedech, sanctum sacrifícium, immaculátam hóstiam.
Sur ces Offrandes daignez jeter un regard favorable et accueillir dans Votre bienveillance ce Sacrifice Saint, cette Hostie immaculée, comme il Vous plut d'accueillir les présents de Votre serviteur Abel le Juste, le Sacrifice de notre père Abraham, et celui que Vous offrit Votre grand-prêtre Melchisedech.
Les évêque et les prêtres catholiques sont donc ordonnés selon l'ordre de Melchisedech (Tu es sacerdos in aeternum secundum ordinem Melchisech) et non plus selon l'ordre sacerdotal ancien du Temple, celui d'Aaron.
Le prêtre catholique, par l'onction de l’Esprit Saint, est marqué d'un caractère spirituel indélébile. Cette onction le configure au Christ et le rend capable d'agir au nom du Christ, grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech.
Toujours Hébreux, 5 :
9 et maintenant que le voilà au terme, il sauve à jamais tous ceux qui lui obéissent. 10 Dieu l'ayant déclaré "grand prêtre selon l'ordre de Melchisédech."
Sofia a écrit :Je ne comprends pas la liaison que vous faites entre vos deux propositions : 1/ "Dieu est entièrement présent dans chaque miette et chaque goute", donc 2/ "pas la peine de vraiment communier corps et sang du Christ".
Que veut dire "pas la peine de vraiment communier corps et sang du Christ" ? Quel est le lien logique avec le début de la phrase ?
Pour répondre à votre interrogation, il suffit de dire que par le fait même de la présence sacramentelle du Christ sous l'espèce du pain et sous l'espèce du vin, la communion à la seule espèce du pain permet de recevoir toute la réalité du sacrement de l'Eucharistie: le corps et le sang du Christ, tout le fruit de grâce du sacrement.
Bien entendu, on peut toujours dire que la forme de signe de communion est mieux réalisée lorsqu'elle se fait sous les deux espèces: c'est d'ailleurs cette forme de communion qui est habituelle dans les rites orientaux. Dans le rite latin, essentiellement pour des raisons pastorales et historiques, c'est la communion sous la seule espèce du pain qui est devenue habituelle.

Amicalement.
Virgile.

Re: Transsubstantiation

par Sofia » dim. 13 déc. 2009, 2:12

Bonjour,
Tétraèdre a écrit :Quand le prêtre consacre l'Eucharistie pain -vin -souffle , il souffle justement sur les offrandes demandant à Dieu d'accomplir la transubstantiation .
Le prêtre souffle sur les offrandes ? :incertain:
Je suis désolée, je ne comprends toujours pas votre histoire de souffle. Que représente le souffle dans l'expression "l'Eucharistie pain - vin - souffle" ? L'Eucharistie, je connais, le pain c'est le corps du Christ, le vin c'est le sang du Christ, le souffle c'est quoi ?
Et que le prêtre soit en état de péché mortel ou n'y croit pas ne change rien en autant qu'il a reçu le sacerdoce de Melchisedech catholique,
Qu'est-ce que le "sacerdoce de Melchisedech catholique" ?
Et Dieu est entièrement présent dans chaque miette de l'hostie et aussi dans chaque goute de vin donc pas la peine de vraiment communier corps et sang du Christ
Je ne comprends pas la liaison que vous faites entre vos deux propositions : 1/ "Dieu est entièrement présent dans chaque miette et chaque goute", donc 2/ "pas la peine de vraiment communier corps et sang du Christ".
Que veut dire "pas la peine de vraiment communier corps et sang du Christ" ? Quel est le lien logique avec le début de la phrase ?

Cordialement,

Re: Transsubstantiation

par Tétraèdre » sam. 12 déc. 2009, 19:31

Quand le prêtre consacre l'Eucharistie pain -vin -souffle , il souffle justement sur les offrandes demandant à Dieu d'accomplir la transubstantiation .
Et que le prêtre soit en état de péché mortel ou n'y croit pas ne change rien en autant qu'il a reçu le sacerdoce de Melchisedech catholique, car ce qui compte c'est Dieu qui transforme ces offrandes en son sang sa chair (et son souffle ) et ce qui compte encore plus c'est la foi du communiant et son état de grâce . Communier comme beaucoups font en état de péché mortel est un blasphème mais ne change rien à la consécration.
Et Dieu est entièrement présent dans chaque miette de l'hostie et aussi dans chaque goute de vin donc pas la peine de vraiment communier corps et sang du Christ

Re: Transsubstantiation

par Cgs » sam. 12 déc. 2009, 11:13

Sofia a écrit :Bonjour Tétraèdre,
je n'ai pas compris votre histoire de souffle... :?:
Puis, pourquoi dites-vous "il s'agit d'y croire" ? N'y a-t-il pas transsubstantiation même si le prêtre (ou les fidèles) doute de la réalité de cette transformation ?

Cordialement,
Bonjour,

Si, il y a transsubstantiation même si le prêtre doute. Cf le miracle de Lanciano, pour lequel Raistlin a ouvert un fil de discussion dans cette section du forum.

Bien à vous,

Re: Transsubstantiation

par Sofia » sam. 12 déc. 2009, 2:47

Bonjour Tétraèdre,
je n'ai pas compris votre histoire de souffle... :?:
Puis, pourquoi dites-vous "il s'agit d'y croire" ? N'y a-t-il pas transsubstantiation même si le prêtre (ou les fidèles) doute de la réalité de cette transformation ?

Cordialement,

Re: Transsubstantiation

par Tétraèdre » sam. 12 déc. 2009, 2:00

Lorsque nous mangeons nous buvons et nous respirons il se produit une transubstantiation donc une transformation en chair humaine et en sang et en souffle.
Dieu tout puissant peut très bien transformer ce pain en chair et ce vin en sang et il s'agit d'y croire pour que cela se produise .

Re: Transsubstantiation

par antioche » mer. 09 déc. 2009, 8:45

Bonjour à tous et à toutes

Quitte à me tromper vraiment, j'ai l'impression que ce fil, qui dure et dure et dure, a perdu son essence première. Il me semble qu'on s'éloigne sérieux du sujet......ou alors il est épuisé !

Re: Transsubstantiation

par Virgile » mar. 08 déc. 2009, 15:54

Pneumatis a écrit :1/ Pour le vin rouge, je ne voudrais pas m'avancer, mais peut-être qu'il faut tenir compte du fait qu'il est toujours question, dans les récits de la cène, d'une coupe et jamais précisément de vin. En outre, partout ailleurs où il question de vin, il semble qu'il ne soit pas fait allusion à sa couleur.
Cher Pneumatis,

il n'y a pas d'obligation quant à l'utilisation de telle couleur de vin plutôt que de telle autre: le vin peut être blanc ou rouge, sec ou doux et il n'y pas de règle quant au degré alcoolique. Simplement, le vin doit être naturel, sans ajout de substances aromatiques, d'alcool ou de conservateurs.

Par ailleurs si, dans la plupart des sacristies, le vin de messe est devenu blanc, de rouge qu'il était, c'est tout simplement parce qu'il a l'avantage de ne pas tacher les nappes d'autel et le linge qui sert à essuyer le calice...

Vous aurez remarqué, certainement, l'ordre de priorité de mes réponses. :-D

Amicalement.
Virgile.

Re: Transsubstantiation

par Virgile » mar. 08 déc. 2009, 15:44

Pneumatis a écrit : 2/ Je n'ai pas compris le problème de la fête ? En quoi cette tradition de fêter la résurrection contredirait-elle quoique ce soit ?
Pneumatis a raison de poser la question...

Le Christ, par Son sacrifice à la croix, est venu appeler les Juifs et les païens à former quelque chose d'entièrement nouveau, qui devait transcender de façon absolue la condition initiale des uns comme des autres...

Mais, par Sa résurrection, il s'agit d'autre chose: les Juifs et les païens sont vraiment appelés à une nouvelle naissance dans le Christ, et à entrer dans l'Eglise, Epouse du Christ, appelée à être semblable à Lui, à parcourir le temps de l'histoire par Son Esprit, et à manifester Sa perfection.

C'est peut-être que pour Le Béréen cette Eglise - au sens de Corps du Christ (et non pas "église" collection de tas de gens avec des tas d'opinions diverses sur la manière de lire et d'interprêter la seule Ecriture...) n'a tout simplement pas été révélée explicitement dans l'Ancien Testament? Et en conséquence...

Vite, je cours relire les Prophètes...

Amicalement.
Virgile.

Re: Transsubstantiation

par Pneumatis » mar. 08 déc. 2009, 14:04

Re,

Je voulais juste répondre à une question sur laquelle a insisté Le Béréen :
Pourquoi si la tradition est vraiment celle que Christ a dite , pourquoi avoir transformé le vin rouge en vin blanc liquoreux , et fêté la date de la résurrection plus que la date de la mort de Jésus .
1/ Pour le vin rouge, je ne voudrais pas m'avancer, mais peut-être qu'il faut tenir compte du fait qu'il est toujours question, dans les récits de la cène, d'une coupe et jamais précisément de vin. En outre, partout ailleurs où il question de vin, il semble qu'il ne soit pas fait allusion à sa couleur.

2/ Je n'ai pas compris le problème de la fête ? En quoi cette tradition de fêter la résurrection contredirait-elle quoique ce soit ?

Re: Transsubstantiation

par Pneumatis » mar. 08 déc. 2009, 11:05

Bonjour,

Je me suis relu ce matin et c'est très fouilli ce que j'ai écris hier soir, désolé :oops:

Si je résume rapidement. Les principaux argument de Le Béréen sont que le verbe être (estin) employé au moment de la Cène aurait un sens strictement limité à l'être analogique, symbolique. Il appuie cela en disant qu'ailleurs dans les évangiles c'est dans ce sens qu'on doit comprendre le verbe être (estin) et donc qu'il y a lieu d'être cohérent jusqu'au bout et d'appliquer ici le même sens.

Il faut donc se pencher sur d'autres passages des évangiles. J'en ai trouvé quelques uns sur un site très bien parce que c'est passé en translittération (ce qui pour quelqu'un qui n'entrave rien au grec comme moi, est une bénédiction). Nous avons par exemple ici : http://www.croixsens.net/grec/pronoms.php les exemples suivants :

outov estin o uiov mou o agaphtov, en w eudokhsa Mt.3:17
Celui-ci est mon fils bien-aimé, en qui j'ai mis mon plaisir.

oi de ocloi elegon: outov estin o profhthv Ihsouv o apo Nazarey Mt.21:11
et les foules disaient: Ce personnage c'est Jésus le prophète de Nazareth

oidamen de oti o uiov tou yeou hkei, kai dedwken hmin dianoian ina ginwskwmen ton alhyinon, kai esmen en tw alhyinw, en tw uiw autou Ihsou Cristw. outov estin o alhyinov yeov kai zwh aiwnov. 1Jn.5:20
Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le véritable, et nous sommes dans le véritable en son fils Jésus-Christ. Celui-ci (Dieu le Père ou le Seigneur Jésus?) est le Dieu véritable et la vie éternelle.

Bon, bref, il y en a d'autres. Si donc le verbe être (estin) est strictement dans l'ordre du symbolique, on doit convenir que Jésus n'est pas non plus réellement le fils de Dieu, et que Dieu le Père dont nous parle Jésus n'est pas réellement non plus le Dieu véritable. Il faut croire aussi que Jésus n'était que symboliquement le prophète de Nazareth. Donc si on est cohérent jusqu'au bout, au mieux c'est Virgile qui a raison, à savoir que Le Béréen doit être un de ces juifs messianiques, peut-être même un musulman, voyant seulement dans Jésus une pseudo prophète, qu'on a cru être de Nazareth mais en fait cela aurait été juste symbolique <:


Ensuite l'argument de Le Béréen concernant la négation de la transsubstantiation est qu'elle ne serait pas scripturaire, la notion de substance n'étant pas évoquée dans les évangiles. Or, ce que je disais dans mon précédent message, c'est que la notion de substance (ousia), de la métaphysique d'Aristote dont nous nous réclamons en parlant de transsubstantiation, est bel et bien présente à un endroit clef de l'enseignement de Jésus, au centre de la prière du Notre Père. Nous pouvons donc même dire au centre même de TOUT l'enseignement de Jésus, puisque dans le Notre Père nous demandons le pain epi-ousion, qu'on peut traduire suivant l'étymologie par super-substantiel. Comme par hasard, ce mot unique dans toute la littérature grecque de l'époque, utilisé par les apôtres pour qualifier le pain nécessaire à chaque jour, qualifie précisément du pain (tiens donc, comme de par hasard !). Il est donc bien question, dès le départ, d'une notion de substance qui serait transcendée. On peut donc réellement attribué au verbe être (estin) utilisé lors de la Cène COMME lorsque Jésus dit "Je suis le pain descendu du ciel", un sens qui décrit réellement l'être, et même pleinement : dans le sens où il est par analogie, et dans le sens où il est substantiellement. C'est même dans la rencontre de ces deux valeurs de l'être qu'on retrouve la vérité de l'être, et sa perfection en Jésus Christ.

Bon voilà, bref.

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