De l'écosociétalisme

Écoles et doctrines - Économie politique - Politique monétaire - Comptabilité nationale
SETH
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De l'écosociétalisme

Message non lu par SETH » ven. 25 févr. 2005, 15:36

Bonjour

Sur le forum " Prêter à intérêt est-il licite ? "
viewtopic.php?p=4798#4798 , Janpier Dutrieux nous a donné une très belle démonstration des différentes notions concernant l'intérets et les dividendes selon les idées du "crédit social"
Il a été fait référence, sur ce forum, à un article de Denis Ramelet: La rémunération du capital à la lumière de la doctrine traditionnelle de l’Eglise catholique
http://www.salve-regina.com/Catholicite ... amelet.htm
...dont la conclusion, à propos de l'intérêt et de la rémunération du capital, est la suivante " Le problème est systémique et à long terme. Il mériterait donc une réflexion aussi critique que soutenue. Comment une telle réflexion pourrait-elle avoir lieu quand ceux-là même qui font profession d’éclairer moralement leurs semblables conçoivent l’éthique comme un « supplément d’âme » destiné à mettre de l’huile dans le système et évitent soigneusement d’en contester la légitimité de principe ? "

"Légitimité du principe" ... et si l'on parlait de la légitimité du principe non pas de l'intérêt mais de ce qui peut générer l'intérêt, c'est à dire "le capital"? . En recherchant sur les moteurs de recherche des renseignements sur le "capital" et les systèmes économiques, je suis tombé dernièrement sur un site qui propose un "système économique" (l'écosociétalisme) qui me semble résoudre élégamment ce problème de l'intérêt / capital (ainsi que plein d'autres problèmes) ... je vous suggère d'aller voir http://tiki.societal.org

L'idée générale est la suivante: il n'y a nul besoin de capital pour produire puisque chaque production amont ou "parallèle", nécessaire à la producton, est elle même issue du travail (hommes ou machines) / le coût d'une production est la somme du coût des productions amont / la monnaie est créée à la production et détruite à la consommation.
Les revenus individuels sont de deux sortes: Un Revenu Social distribué égalitairement à chacun et issu d'une simple taxe ( sur chaque consommation, mais variable suivant l'intéret sociétal de la production, et c'est le montant nécessaire du Revenu Social qui détermine le montant global national de la Taxe, et non l'inverse) et un Revenu d'Activité (une échelle de 1 à 3) suivant l'intéret sociétal de la production de biens ou de services.

Votre avis m'intéresse au regard de ce que pourrait en penser l'Eglise.

Cordialement

Seth

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Christophe
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Re: Légitimité du principe capital / intérêt

Message non lu par Christophe » ven. 25 févr. 2005, 19:44

Bonjour Seth,

J'étais aussi tombé sur des sites se réclamant de l'écosociétalisme lorsque je faisais des recherches sur le Crédit social.
SETH a écrit :L'idée générale est la suivante: il n'y a nul besoin de capital pour produire puisque chaque production amont ou "parallèle", nécessaire à la producton, est elle même issue du travail (hommes ou machines) / le coût d'une production est la somme du coût des productions amont / la monnaie est créée à la production et détruite à la consommation.
J'ai beau être globalement d'accord avec les trois propositions, je n'arrive pas à comprendre comment on arrive à la conclusion selon laquelle le Capital n'est pas nécessaire ou illégitime.
1) Chaque production amont ou "parallèle", nécessaire à la producton, est elle même issue du travail (hommes ou machines). OK
2) Le coût d'une production est la somme du coût des productions amont. OK, en ajoutant le coût de la transformation des productions amont en production finale, ou valeur ajoutée.
3) La monnaie est créée à la production et détruite à la consommation. Je suis d'accord qu'il faut conserver un équilibre entre la masse monétaire disponible et le capital réel. Que cet équilibre soit l'égalité est fort possible, mais je n'en ai aucune certitude.
Les revenus individuels sont de deux sortes: Un Revenu Social distribué égalitairement à chacun et issu d'une simple taxe ( sur chaque consommation, mais variable suivant l'intéret sociétal de la production, et c'est le montant nécessaire du Revenu Social qui détermine le montant global national de la Taxe, et non l'inverse) et un Revenu d'Activité (une échelle de 1 à 3) suivant l'intéret sociétal de la production de biens ou de services.
Concernant le Revenu Social, je vous recommande la lecture de mon article sur le Dividende Universel (DU) sur ce forum. Je n'ai pas la prétention d'exprimer la position de l'Eglise sur la question, et le seul avis autorisé que je connaisse sur ce sujet est l'étude du Crédit social par une commission de théologiens catholiques dont vous pouvez retrouver les conclusions sur le site de Janpier Dutrieux. ( Voir en particulier les réponses aux objections. )
Sur le financement de prestations sociales par une taxe sur la consommation, je vous invite à consulter mon article sur la Taxe Sociale sur la Consommation (TSC), mais je crois que vous en avez déjà pris connaissance.

Concernant le Revenu d'Activité, je ne connais pas les détails de cette proposition, mais - telle que vous la présentez - elle me semble aller contre l'individualisation du salaire. Si vous pouviez préciser les modalités de cette mesure, je vous en serai reconnnaissant. Notamment développer le concept d'intérêt sociétal...

Bien à vous.
Christophe
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Non, le capital n'est pas nécessaire

Message non lu par SETH » sam. 26 févr. 2005, 12:24

Bonjour

J'ai bien lu votre article sur la Taxe Sociale sur la Consommation, et je trouve que c'est la meilleure solution actuelle (je dirais applicable sans révolution profonde). Je reprendrai sur ce sujet pour tenter de montrer qu'à mon avis la TVAS n'est pas inflationniste.

Sur le RU, je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Vous restez, semble t-il, sur l'idée que le revenu doit absolument être la contrepartie d'un travail .. "tu gagneras ton pain à la sueur de ton front .. " , non ? :-))
Je pense que l'angle de réflexion n'est pas le bon, parce qu'on parle de "revenu" , ce qui sous entends "monnaie" . En fait ce qui est important c'est les éléments "physiques" qui permettent de vivre dignement et satisfaire les besoins de base.
Mais ce n'est pas le sujet de ce débat qui a trait à l'écosociétalisme.. votre première question est "je n'arrive pas à comprendre comment on arrive à la conclusion selon laquelle le Capital n'est pas nécessaire ou illégitime."

Vous m'avez "obligé" à passer plusieurs heures à lire ou relire les pages de ce site .. et en fait j'en ai été ravi, merci :-) .. ceci dit je ne suis pas absolument certain de bien transcrire la pensée des membres de ce groupe; j'espère qu'ils me pardonneront :-)

J'ai moi aussi essayé de comprendre comment il était possible de se passer de capital. Bien sur les économistes considèrent le capital financier et le capital productif, mais là on parle bien de capital financier. Je ne pense pas que sur le site de l'écosocialisme il soit question d'illégitimité (ils ne rentrent pas trop dans ce débat "philosophique") , sauf peut être concernant le fait de l'appropriation privée des matières premières (grand principe: la nature ne se fait pas payer..), et si je soulève ce point, c'est parce que c'est mon avis personnel.

D'une manière générale, qu'il soit financier ou productif, le capital est accumulation.

Premier constat:
Cette tendance à l'accumulation est issue d'un "antique" sentiment de pénurie qui, au moins dans nos pays, n'a plus de raison d'être. Le "marché" est (ou pourrait) être exédentaire sur tous les besoins basiques. S'il y a pénurie pour certains, c'est à cause d'un partage insuffisant mais il est évident qu'il ne devrait pas y avoir 5 ou 6 millions de pauvres en France, quelque soit leur part de "responsabilité" de leur état..

Deuxième constat:
Le capital est soit créé par le système bancaire, soit accumulé au fil des générations (grande bourgeoisie ou noblesse, et même le clergé), soit la conséquence d'excès dans les revenus (grands patrons). Sa propriété est donc pour le moins "discutable".

En fait l'écosociétalisme fait une analyse très marxiste de la propriété et considère que la création monétaire et le capital productif doivent être collectifs (à l'exception de l'habitation et de l'épargne monétaire transmissible seulement "une fois" , ce qui est possible compte tenu que la monnaie est uniquement électronique et "tracée").. ca me semble être la première grande invention du sociétalisme : l'impossibilité d'utiliser des valises de billets, d'accumuler un capital financier en monnaie fiduciaire (et donc de s'en servir pour des utilisations illégales ou de "l'exporter " dans certains pays peu regardants) ou scripturale (il faut pouvoir justifier l'origine, et cette monnaie étant détruite lors d'un achat ne peut pas "resservir" ou être épargnée illégalement)

Pour revenir à la question posée ... si nous avons les matières premières, l'énergie, les capacités humaines de transformation à tous les niveaux d'une chaine de production, en quoi est-il besoin de "propriétaires de capitaux" , puisque, en plus, toute production est la somme des activités amont ?. Pour payer les salaires ? Non, il suffit de créer la monnaie au fur et à mesure du "travail humain" (de la production).
Comme le "capital productif" est collectif et que la production est la conséquence du travail (humain ou machine) il y a inutilité du capital financier préalable à la production.
Et puisque le "capital productif" (batiments, outillages, machines, équipements) est lui même issu du travail, il est inutile qu'il soit "loué" par un propriétaire . On voit aussi ici que la notion d'amortissement n'a plus de sens: quand quelque chose est usé (ou nécessaire) il suffit "d'ordonner" de le fabriquer. Tant qu'il y a les compétences et les "travailleurs" tout au long de la chaîne de production, il n'y a pas de problème (il existe évidemment des "priorités" puisqu'on ne peut tout faire en même temps .. mais nul besoin de capital initial: ici, c'est assez Keynesien.. )

Bien évidemment cette idée de la "non nécessité du capital initial " ne semble valable que puisqu'il y a "destruction" de la monnaie à la consommation des biens produits. Il y aurait autrement accumulation nationale de la monnaie créée et donc inflation galopante. Mais en fait lorsque nous prenons et remboursons un crédit (création / destruction), nous sommes, à part l'intérêt qu'il va falloir trouver par de nouveaux crédits, exactement dans le même cas de figure me semble t-il.

Je vais essayer de vous donner mon avis dans la journée, sur un autre post, à vos autres questions/objections.

Cordialement
Seth

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Concernant le Revenu d'Activité

Message non lu par SETH » sam. 26 févr. 2005, 15:03

Bonjour

Je poursuis donc notre échange.

Vous écrivez
" Concernant le Revenu d'Activité, je ne connais pas les détails de cette proposition, mais - telle que vous la présentez - elle me semble aller contre l'individualisation du salaire. Si vous pouviez préciser les modalités de cette mesure, je vous en serai reconnnaissant. Notamment développer le concept d'intérêt sociétal... "

On trouve tout au long des pages du site http://tiki.societal.org de nombreuses explications concernant le concept d'intéret sociétal. Sans recopier la totalité des pages, je tente de résumer par plusieurs extraits.
=> Alors, qu'est ce que le SOCIÉTALISME ?
C'est un "mouvement" d'idées qui préconise, pour l'essentiel, l'instauration d'un système économique et politique basé sur les Droits de l'Homme et le respect de l'environnement, la réappropriation de la création monétaire par la collectivité, la gestion planétaire des biens communs non renouvelables ou nécessaires à la vie, la répartition des enrichissements collectifs nationaux sous forme de dividendes distribués équitablement à chaque citoyen, la démocratie participative locale et régionale dans un cadre de subsidiarité. La finalité est l'existence de "la société humaine" au travers de son épanouissement, ce qui conditionne réciproquement l'épanouissement de chacun des individus la composant.
=> Les critères de la grille servant à l'évaluation de la qualité de la production sont:
- utilité sociétale ou collective de la production
- gain écologique
- pénibilité et dangerosité du travail
- besoins locaux dans une profession donnée
.../...
.. mais d'autres questions interviendront:
·L’activité considérée est-elle d’une importance vitale pour la personne humaine?
·L’activité considérée implique-t-elle un risque vital pour celui qui l’exerce?
·L’activité considérée est-elle au service de tous sans distinctions?
·L’activité considérée est-elle directement en rapport avec la personne humaine?
·Le rapport de l’activité concernée avec la personne humaine se situe-t-il à un moment délicat (fragilité, souffrance) de la vie humaine?
·L’activité considérée répond-elle à un besoin de base de la personne humaine?
·L’activité considérée est-elle au service d’une des valeurs de base de notre société? Si oui, quel rang occupe cette valeur de base dans la hiérarchie des valeurs de base établie démocratiquement?
·L’activité considérée n’a-t-elle que des effets positifs sur la qualité de vie des individus?
·Les effets positifs de l’activité considérée sont-ils supérieurs aux effets négatifs? Dans quelle proportion?
·L’activité considérée concourt-elle à réduire la fracture sociale?
·L’activité considérée est-elle compatible avec l’essor économique, la création de richesses nécessaires à la société ou aux besoins des particuliers?
SETH: Ce sont donc les critères applicables parmis ceux ci qui déterminent le montant d'une seule "contribution" (Taxe qu'ils nomment parfois CES = Contribution Eco Sociétale, mais le plus souvent ce qui semble être l'ancienne dénomination = TECF= Taxe Ecosociétale à la Consommation Finale), rendant les production peu sociétales plus chères (le prix de vente final d'une production est la somme des RA ayant participé à sa production, augmenté d'une CES inversement proportionnelle au gain sociétal)..
Simultanément, le Revenu d'Activité des personnes concourant à la production sont plus bas. On peut imaginer par exemple que dans un système sociétal l'infirmière ou le médecin aura un fort revenu d'activité (toutes choses restant égales par ailleurs) et que par contre le participant à la fabrication d'armes aura un RA très faible, pouvant dans certains cas être de zéro ce qui évidemment (sauf passion personnelle pour ce genre de fabrication), poussera les fabriquants à changer de métier!
=> 4.2 - Les critères déterminants le montant de la TECF (ou SOCIETAXE)

Sans être certain d'avoir listé la totalité des critères qui pourraient entrer dans la détermination du montant de la TECF, en voici une liste (Il est important de comprendre que ces critères ne peuvent avoir de "valeur absolue", c'est les uns par rapport aux autres qu'il sera possible de donner un "pourcentage". Ils peuvent être variables dans le temps également) :
- quantité de matières premières utilisées (une faible quantité nécessaire induit une TECF plus faible]
- rareté des matières premières (au plus les matières premières sont rares, au plus la TECF est élevée]
- quantité d'énergie utilisée (exemple: la consommation des véhicules ou des types de chauffage]
- "qualité" de l'énergie utilisée ( une énergie "propre" ne sera que peu taxée]
- quantité de déchets induits ( la TECF est proportionnelle à la quantité de déchets induits par la production]
- "qualité" des déchets (recyclabilité, dangerosité, etc) (des déchets parfaitement recyclables sont peu taxés: la durée nécessaire pour un complet recyclage naturel peut aussi être prise en compte]
- utilité sociale ( un fort impact positif sur la qualité positive de la vie collective]
- utilité individuelle (la TECF est plus élevée sur un produit apportant peu d'avantages en terme de confort individuel]
- impact environnemental global ( esthétique du paysage, par exemple]
- impact sur la santé des agents de production (participants) ( le bruit, un produit chimique néfaste, un environnement pollué, etc]
- impact sur la santé des consommateurs (que ce soient des produits agricoles ou industriels]
- durabilité ( un produit plus durable ou fiable qu'un autre sera moins taxé]
- économie d'utilisation (d'éventuels autres critères que l'énergie consommée]
- substitut aux importations ( un produit permettant d'éviter les importations d'un autre (même usage) sera moins taxé]
SETH: En ce qui concerne donc maintenant le Revenu d'Activité, je reprends d'abord une partie de leur page http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ietalisme3
=> 3.1 - Généralités

A - L'écosociétalisme se fonde sur l'évidence essentielle que, pour qu'une production (de biens ET de services) puisse être acquise, il faut que les acheteurs disposent de la monnaie correspondant au prix de la vente de cette production augmenté des taxes éventelles. C'est donc son montant global calculé mensuellement qui doit être distribué aux citoyens pour utilisation dans la "consommation".

B - L'écosociétalisme propose que cette monnaie soit distribuée équitablement sous deux formes:
1 - Le Revenu Social (R.S.). Il en existe trois catégories:
1.1. - Revenu Social de base (RSb) ou viatique: Le RSb adulte est versé d'une manière égalitaire à chaque citoyen adulte, sans condition.
- Il doit permettre de vivre et de satisfaire tous les besoins de base.
- Il est le "Revenu Citoyen" d'autres réflexions d'économistes
- Il est inaliénable, égal pour tous les adultes.
- Pour les enfants il est proportionnel à l'âge ( voir note ) .
1.2 - Revenu Social de retraite (RSr): Il est fonction de l'apport sociétal au cours de l'activité professionnelle antérieure, et à ce titre est un pourcentage de la somme des RA percus dans la vie professionnelle active. A celui ci peut être inclus un bonus pour activités associatives non rémunérées mais reconnues.
1.3 - Revenu Social d'allocation (RSa): Rétribution complémentaire éventuellement nécessaire (étudiants, malades, handicapés, etc...)


Au fil des gains de productivité dus à la robotique, il pourra évoluer afin de satisfaire le confort moral minimum (de telle manière à ce qu'aucun citoyen ne se sente rejeté ou humilié par l'absence d'un élément qui ne soit pas nécessairement considéré comme un besoin de base, mais qui, par son absence, pourrait lui donner le sentiment d'être marginalisé.)

Ce Revenu Social pourrait être versé en partie sous forme de "bons d'achats" de tous les produits de base nécessaires.


Le Revenu Social ne doit pas se substituer à la juste rémunération d'une activité que nous appelons " Revenu d'Activité".

2 - Le Revenu d'Activité (R.A.). est versé d'une manière équitable à chaque citoyen actif qui apporte ses capacités et son travail à la société. Le Revenu d'Activité s'ajoute à son Revenu Social pour lui permettre d'améliorer le confort dont il peut jouir, lui et les siens. C'est démocratiquement qu'est déterminé le revenu maximum, et pour des raisons d'éthique, il est compris dans notre approche entre 0 et 3 RS, mais il n'y a pas de lien entre eux.
Il existe deux catégories de R.A. :
2.1 - R.A.m - Revenu d'Activité marchand - Revenu d'Activité versé à un citoyen participant à la production de produits et services vendus. (Il a parfois été noté RAp pour "productif")
2.2 - R.A.nm - Revenu d'Activité non marchand - Revenu d'Activité correspondant à des activités générant des biens et services d'intéret collectif. (Il a parfois été noté RAnp pour "non productif")

C - Le Revenu Social PLUS le Revenu d'Activité forment ensemble la Rémunération Sociétale Individuelle (R.S.I.),
- La RSI est versé mensuellement sur le compte de chaque citoyen sous forme d’une monnaie (garder l'euro ou envisager une nouvelle monnaie ? Vous verrez apparaître parfois dans la suite de cette présentation le terme de "MERCIS" qui représente la rémunération de 6 minutes de travail au coefficient 1) .
- Porte monnaie électronique et gestion bancaire enregistrent tous les mouvements.
- Lors de chaque acte d'achat final ( voir note ) la monnaie utilisée correspondante est détruite.
SETH: vous voyez qu'il reste une "échelle de salaires" (proposée par eux de 0 à 3, mais j'ai bien compris qu'il s'agit d'un choix éthique et qu'elle pourrait être de 0 à 10... et qu'il n'y a pas de lien formel entre le Revenu Social - votre RU - et le Revenu d'Activité)
L'individualisation du salaire (RA) est fonction d'une part de critères sociétaux (utilité sociale de la production de biens ou de services), d'autre part de critères individuels (études, pénibilité particulière, âge, etc)...

Cordialement
SETH

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Re: Non, le capital n'est pas nécessaire

Message non lu par Christophe » sam. 26 févr. 2005, 20:34

Bonsoir Seth,
SETH a écrit :Je reprendrai sur ce sujet pour tenter de montrer qu'à mon avis la TVAS n'est pas inflationniste. [...] Sur le RU, je ne suis pas du tout d'accord avec vous.
Je vous invite à intervenir dans les fils adéquats pour que nous puissions débattre de nos positions respectives.
Mais ce n'est pas le sujet de ce débat qui a trait à l'écosociétalisme.. votre première question est "je n'arrive pas à comprendre comment on arrive à la conclusion selon laquelle le Capital n'est pas nécessaire ou illégitime."
Soyez remercié de vos explications qui m'ont épargné plusieurs heures de lecture et qui ont parfaitement répondu à mon interrogation.
Je comprends que ceux qui se nomment écosociétalistes sont collectivistes et prônent une économie socialiste. Je comprends que le capital productif appartenant exclusivement à l'Etat et que l'Etat possédant également le monopole de l'initiative économique, il n'y a nul besoin de maintenir un système financier dont l'objet est d'assurer la disponibilité des moyens de production aux entrepreneurs économiques. Donc effectivemement, dans ce type d'économie plannifiée, le système financier n'est plus nécessaire, puisque l'Etat-entrepeneur est l'Etat-capitaliste.
Bien plus, le capital financier est considéré comme néfaste dans un système marxiste car il permet l'accumulation de richesses par des particuliers et pourrait servir à financer des moyens de production. D'où la volonté affichée d'empêcher l'accumulation du capital financier par les particuliers et la restriction de l'usage de la monnaie aux biens d'usages.

Concernant l'appropriation des ressources naturelles, la Doctrine sociale catholique reconnaît simultanément le principe de destination universelle des biens matériels et la licéité de la propriété privée, tant pour les ressources naturelles que pour les biens d'usage ou les moyens de production.

Je ne pense pas utile de rappeller l'inefficacité chronique de l'économie marxiste et le caractère intrinséquement totalitaire de tout régime s'en réclamant ; ni la condamnation qui en est faite par la DSE. Par contre peut-être serait-il utile de revenir sur les prémices philosophiques du marxisme pour en expliquer les erreurs ? Je ne me sens pas aujourd'hui le coeur à l'ouvrage mais j'y reviendrai si les circonstances le demandent...

Concernant les grilles de salaires élaborée pour les dizaines de millions de fonctionnaires que nous promet l'économie sociétale, je n'ai rien à ajouter sinon que je trouve absurde et injuste de discriminer certains fonctionnaires sur la nature et "l'intérêt sociétal" de leur activité alors que l'Etat est le seul employeur et le seul entrepreneur. Si donc l'Etat estime qu'il y a des administrations et des entreprises publiques inutiles ou antisociales, qu'il les supprime au lieu de sanctionner le travailleur dont la seule volonté est de nourrir sa famille.


Bien à vous.
Christophe
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Précisions

Message non lu par SETH » dim. 27 févr. 2005, 0:57

Bonjour Christophe

Vous écrivez
Soyez remercié de vos explications qui m'ont épargné plusieurs heures de lecture et qui ont parfaitement répondu à mon interrogation.
Je comprends que ceux qui se nomment écosociétalistes sont collectivistes et prônent une économie socialiste. Je comprends que le capital productif appartenant exclusivement à l'Etat et que l'Etat possédant également le monopole de l'initiative économique, il n'y a nul besoin de maintenir un système financier dont l'objet est d'assurer la disponibilité des moyens de production aux entrepreneurs économiques. Donc effectivemement, dans ce type d'économie plannifiée, le système financier n'est plus nécessaire, puisque l'Etat-entrepeneur est l'Etat-capitaliste.
Bien plus, le capital financier est considéré comme néfaste dans un système marxiste car il permet l'accumulation de richesses par des particuliers et pourrait servir à financer des moyens de production. D'où la volonté affichée d'empêcher l'accumulation du capital financier par les particuliers et la restriction de l'usage de la monnaie aux biens d'usages.

Deux petites précisions pour ce que moi j'en ai compris. Le collectivisme prône la propriété des moyens de production et d'échange à la collectivité . Donc c'est exact, on peut dire que l'écosociétalisme est collectiviste.
Néanmoins, dans leur esprit, la collectivité n'est pas "l'Etat" (un système pyramidal) mais bien chacun des citoyen. Le système est proposé très décentralisé (très "intelligence collective"). Il n'y a pas d'entité supérieure (ou administrative) qui décide tout sur tout. Il reste un équilibre avec l'économie de marché puisque la demande (et la production) d'un produit ou d'un service, même s'il est peu sociétal, reste possible: ce n'est pas "l'Etat" qui décide.
Ceci dit je suis personnellement bien incapable de faire une vraie différence entre collectivisme, marxisme, communisme .. mais les premiers chrétiens étaient bien "communistes" non ? Alors, qu'est ce qui bloque pour accepter maintenant une idée proche et qui ne concerne que les moyens de production et d'échange (la monnaie), pas les "biens personnels"?
Concernant l'appropriation des ressources naturelles, la Doctrine sociale catholique reconnaît simultanément le principe de destination universelle des biens matériels et la licéité de la propriété privée, tant pour les ressources naturelles que pour les biens d'usage ou les moyens de production.
Oui, j'ai bien lu "Il est nécessaire de rappeler encore une fois le principe caractéristique de la doctrine sociale chrétienne: les biens de ce monde sont à l'origine destinés à tous. Le droit à la propriété privée est valable et nécessaire, mais il ne supprime pas la valeur de ce principe. Sur la propriété, en effet, pèse "une hypothèque sociale", c'est-à-dire que l'on y discerne, comme qualité intrinsèque, une fonction sociale fondée et justifiée précisément par le principe de la destination universelle des biens.
(Sollicitudo Rei Socialis, n. 42)"

Puisque les biens du domaine privé (l'habitation par exemple) reste du domaine privé que l'on peut acquérir, ça me semble très compatible, non ?


Je ne pense pas utile de rappeller l'inefficacité chronique de l'économie marxiste et le caractère intrinséquement totalitaire de tout régime s'en réclamant ; ni la condamnation qui en est faite par la DSE. Par contre peut-être serait-il utile de revenir sur les prémices philosophiques du marxisme pour en expliquer les erreurs ? Je ne me sens pas aujourd'hui le coeur à l'ouvrage mais j'y reviendrai si les circonstances le demandent...
Effectivement, entre la "philosophie économique marxiste" et l'application qui en a été faite, il y a toute une marge. Sur le site "sociétal" on trouve un très bon article http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... rendreMarx avec en chapeau " Ce texte a été rédigé par les marxistes britanniques Rob Sewell et Alan Woods, au début des années 1970.
Il est intéressant car bon résumé de la théorie économique de Marx, mais le fait que cette analyse se trouve ici sur le site "sociétal" ne détermine pas que les sociétalistes soient des marxistes...."


Je ne "lis" pas la théorie écosociétale comme une théorie marxiste, mais comme quelque chose de très nouveau entre le libéralisme individuel et l'économie dirigée. Néanmoins je vais essayer d'approfondir cette question avec un des économistes promoteurs de l'écosociétalisme que j'ai contacté; je vous transmettrai éventuellement sa réponse.
Concernant les grilles de salaires élaborée pour les dizaines de millions de fonctionnaires que nous promet l'économie sociétale, je n'ai rien à ajouter sinon que je trouve absurde et injuste de discriminer certains fonctionnaires sur la nature et "l'intérêt sociétal" de leur activité alors que l'Etat est le seul employeur et le seul entrepreneur. Si donc l'Etat estime qu'il y a des administrations et des entreprises publiques inutiles ou antisociales, qu'il les supprime au lieu de sanctionner le travailleur dont la seule volonté est de nourrir sa famille.
Je crois que là je dois repréciser, car j'ai du vous induire en erreur par ce mauvais exemple de fabriquant d'armes (qui serait bien un "fonctionnaire" dans le seul cas de fabrication d'armes "militaires" .. et ce n'est pas de celui-là dont je voulais parler, mais de l'individu qui fabrique des armes à destination "individuelle") , ou mal m'expliquer.
La définition de "fonctionnaire" est " personne qui exerce une fonction permanente dans une administration publique"
1 - Les participants (c'est ainsi que les écosociétalistes nomment les "travailleurs") sont classés, comme dans un système capitaliste, en deux catégories suivant le type de leur Revenu d'activité:
- Revenu d'Activité marchand - Revenu d'Activité versé à un citoyen participant à la production de produits et services vendus.
- Revenu d'Activité non marchand - Revenu d'Activité correspondant à des activités générant des biens et services d'intéret collectif. .. seule cette catégorie peut donc être nommée "fonctionnaires" ; il n'y a donc pas "des dizaines de millions de fonctionnaires" (cette expression prouve que vous considérez que tous les producteurs sont des fonctionnaires)

2 - J'ai bien lu sur le site sociétal que chacun restait libre de produire ce qu'il souhaitait, néanmoins la collectivité (la société civile locale ou régionale, pas une administration étatique) se réserve la possibilité d'augmenter le prix des objets fabriqués vendus par la TECF (Contribution EcoSociétale, c'est en fait la seule "Taxe" du système sociétal, mais le mot taxe est mal choisi car il ne s'agit que d'une "destruction" de la monnaie correspondante sur le compte de l'acheteur, en plus du prix "HT" qu'est la somme des Revenus d'Activité ayant servi à produire, depuis l'extraction des matières première à la distribution par le "commercant") ...

Je préfère faire un copier coller d'un exemple du site...
Exemple: Seul le RA est pris en compte dans le calcul non pas du prix de vente mais du coût de fabrication (prix de revient). Le prix de vente est modulé par le pourcentage de TECF qui s'y applique plus les RA des intermédiaires (transports, commercants, etc).
Le but d'une entreprise n'est plus spécialement de "vendre moins cher", mais de produire dans le meilleur rapport "qualité sociétale/coût de fabrication" et c'est la TECF qui ajuste le prix de vente pour tenir compte qu'à l'évidence, une entreprise, au plus elle produit sociétal, au plus son coût de fabrication sera élevé..
C'est évidemment un changement de paradigme difficile à assimiler et nous sommes bien dans une économie "dirigiste":

Alors on se retrouve effectivement devant le dilemme suivant:
Prenons l'exemple de trois fabriquants de lave-linges, A , B, C
A: produit des lave linges qui présentent un faible coefficient sociétal (lors de tests) de 30... (mauvaise fiabilité, pollution environnante, gros consommateurs, etc)
B: c'est beaucoup mieux, son coefficient est de 70
C: on ne sait pas faire mieux actuellement: coef 100
Les participants (employés) de A auront un Revenu d'Activité de 1,5, par exemple, 1,7 pour B, et 2,0 pour C. et les autres paramétres sont identiques par ailleurs (temps nécessaire à la fabrication, frais généraux, amortissements, Revenus d'Activité amont, etc)
Admettons donc que la somme des Revenu d'Activité + autres frais soit de 150 (euros, par exemple) pour A, il sera de 170 pour B et de 200 pour C pour fabriquer une machine.
La TECF interviendra pour le prix de vente de la manière suivante (c'est une suggestion, évidemment):
Pour A: 150 + TECF 70 % = 255
Pour B: 170 + TECF 30 % = 221
Pour C : 200 + TECF 0% = 200

Donc, une modulation de la TECF (qui est essentiellement variable au long du temps et révisable à tout moment) permet de moduler également le prix de vente de manière à orienter la production vers de plus en plus d'effets sociétaux (et écologiques).
Les Revenus d'Activité non plus ne sont pas "fixés" mais évoluent "par comparaison" (il sera évidemment nécessaire de "lisser" les variations de manière à les rendre progressives)
Dans cet exemple, si une des entreprises performait pour les temps de production , le prix de revient unitaire baisserait sur cette variable, mais comme le Revenu d'Activité des participants augmenterait il est possible que le prix de revient unitaire baisse, reste stable ou augmente... ce qui induirait une correction des TECF de chaque produit similaire.

La "régle" proposée pour les consommables ( exemples: énergie, papier, équipement de bureau, etc) est identique à celle des "amortissables". Ils entrent évidemment pour leur quôte part dans le prix de vente.

Nous savons que l'ensemble de cette notion et de cette explication est difficile à saisir, toute notre "éducation économique" s'insurgeant contre le fait qu'une entreprise puisse "bénéficier" d'un outil de travail sans avoir à le "payer" ... mais n'oublions pas que dans l'écosociétalisme le but d'une entreprise n'est plus de faire du bénéfice, mais de produire les biens (ou services) nécessaires au confort et aux vrais besoins de la population."
Bien sur, ca semble bien être une "usine", mais si on réfléchi bien, le système comptable ou le système de détermination des salaires et charges ne sont-ils pas actuellement également des "usines" ? (Ceci dit mon correspondant du groupe Ecosociétal m'a infomé qu'ils travaillaient sur un "système auto régulateur" des RA .. sans m'en dire plus...

Cordialement
Seth

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Christophe
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Re: Précisions

Message non lu par Christophe » dim. 27 févr. 2005, 23:46

Bonsoir Seth,
SETH a écrit :Néanmoins, dans leur esprit, la collectivité n'est pas "l'Etat" (un système pyramidal) mais bien chacun des citoyen. Le système est proposé très décentralisé (très "intelligence collective"). Il n'y a pas d'entité supérieure (ou administrative) qui décide tout sur tout.
Effectivement, les écosociétalistes semblent attachés à la "démocratie locale" et vous avez raison donc d'écrire que la collectivité n'est pas toujours représentée par l'Etat : elle est représentée dans le système écosociétaliste par le pouvoir civil local ou régional. Néanmoins il faut s'attendre à ce que l'échelon supérieure fixe le cadre dans lequel l'échelon inférieur peut évoluer.
Par contre écrire que la communauté c'est chacun des citoyens me semble tout-à-fait contraire à la philosophie du sociétalisme. Les personnes particulières n'ont aucun droit d'accumuler du capital et n'ont donc aucune possibilité d'initiative économique : la propriété collective des moyens de production et d'échange ne signifie rien d'autre que la négation de la propriété individuelle. Peut-être vouliez-vous écrire "la communauté c'est l'ensemble des citoyens" ?
Il me semble que la référence à la théorie de l'intelligence collective est quelque peu abusive, justement puisque l'on refuse toute capacité d'initiative à la personne individuelle. Or, le propre des phénomènes d'intelligence collective est justement l'émergence spontanée d'une solution macroscopique rationnelle par l'action libre et non-coordonnée d'agents microscopiques qu'ils soient rationnels ou non. Cette image de l'intelligence collective serait bien plus adéquate pour décrire le système libéral ( théorie de la "main invisible" ).
Il reste un équilibre avec l'économie de marché puisque la demande (et la production) d'un produit ou d'un service, même s'il est peu sociétal, reste possible: ce n'est pas "l'Etat" qui décide.
Ce n'est peut-être pas l'Etat, mais c'est une collectivité locale ou régionale. Dans l'économie écosociétale, il ne reste strictement rien d'une économie de marché. Dans une économie de marché, l'équilibre entre l'offre et la demande se fait par l'ajustement des prix. Dans l'économie écosociétale, les entreprises n'ont plus pour fin intermédiaire de dégager des profits, puisque l'argent qu'elles reçoivent pour prix du service qu'elles rendent est immédiatement détruit et le prix n'est plus là pour ajuster l'offre à la demande, mais seulement pour réguler la consommation en fonction de l'intérêt sociétal. N'oublions pas que le prix est essentiellement fixé par le pouvoirs politique, via la TECF.
Ceci dit je suis personnellement bien incapable de faire une vraie différence entre collectivisme, marxisme, communisme .. mais les premiers chrétiens étaient bien "communistes" non ? Alors, qu'est ce qui bloque pour accepter maintenant une idée proche et qui ne concerne que les moyens de production et d'échange (la monnaie), pas les "biens personnels"?
Je ne m'engagerai pas à tenter de définir les différences entre collectivisme, marxisme et communisme...
Effectivement, les premières communautés chrétiennes étaient communistes en ce sens qu'elles pratiquaient largement la propriété collective. Mais il existe une différence entre ce communisme chrétien et le communisme marxiste ou écosociétaliste : dans ces deux derniers cas, le communisme n'est pas un choix personnel mais un choix de société (obligatif pour les personnes individuelles).
Oui, j'ai bien lu "Il est nécessaire de rappeler encore une fois le principe caractéristique de la doctrine sociale chrétienne: les biens de ce monde sont à l'origine destinés à tous. Le droit à la propriété privée est valable et nécessaire, mais il ne supprime pas la valeur de ce principe. Sur la propriété, en effet, pèse "une hypothèque sociale", c'est-à-dire que l'on y discerne, comme qualité intrinsèque, une fonction sociale fondée et justifiée précisément par le principe de la destination universelle des biens.
(Sollicitudo Rei Socialis, n. 42)"

Puisque les biens du domaine privé (l'habitation par exemple) reste du domaine privé que l'on peut acquérir, ça me semble très compatible, non ?
Il me semble que vous n'avez pas tout lu. C'est non seulement la licéité de la propriété privée, mais également sa nécessité qui sont proclamées par la DSE. Y compris la propriété foncière et la propriété des moyens de production.

"La propriété privée ou un certain pouvoir sur les biens extérieurs assurent à chacun une zone indispensable d'autonomie personnelle et familiale; il faut les regarder comme un prolongement de la liberté humaine. De par sa nature même, la propriété privée a aussi un caractère social, fondé dans la loi de commune destination des biens" (GS, n. 71)

La propriété privée, Nous l'avons vu plus haut, est pour l'homme de droit naturel. L'exercice de ce droit est chose non seule-ment permise, surtout à qui vit en société, mais encore absolument nécessaire. "Il est permis à l'homme de posséder en propre et c'est même nécessaire à la vie humaine." (Saint Thomas d'Aquin, STh, II-II, 66, 2, c). (Rerum Novarum, n. 22)

La propriété des moyens de production, tant dans le domaine industriel qu'agricole, est juste et légitime, si elle permet un travail utile; au contraire, elle devient illégitime quand elle n'est pas valorisée ou quand elle sert à empêcher le travail des autres pour obtenir un gain qui ne provient pas du développement d'ensemble du travail et de la richesse sociale, mais plutôt de leur limitation, de l'exploitation illicite, de la spéculation et de la rupture de la solidarité dans le monde du travail (Laborem Exercens, n. 14).
Je ne "lis" pas la théorie écosociétale comme une théorie marxiste, mais comme quelque chose de très nouveau entre le libéralisme individuel et l'économie dirigée. Néanmoins je vais essayer d'approfondir cette question avec un des économistes promoteurs de l'écosociétalisme que j'ai contacté; je vous transmettrai éventuellement sa réponse.
Vous voudrez bien nous tenir au courant de sa réponse, car la théorie économique écosociétale me semble être un avatar de l'économie marxiste, à laquelle s'ajoute quelques innovations ayant pour objet d'empêcher l'accumulation individuelle du capital et d'orienter la consommation. Les collectivités (locales et régionales) ont le monopole de la propriété des moyens de production et des moyens d'échange, donc le monopole de l'initiative économique et de la production de biens et de services.
Même si elle en avait les moyens en capitaux, quel serait l'intérêt pour une compagnie privée de créer une activité économique alors que la monnaie avec laquelle elle fera payer son offre de biens ou de services marchands sera détruite dés après l'achat ?
La définition de "fonctionnaire" est " personne qui exerce une fonction permanente dans une administration publique"
1 - Les participants (c'est ainsi que les écosociétalistes nomment les "travailleurs") sont classés, comme dans un système capitaliste, en deux catégories suivant le type de leur Revenu d'activité:
- Revenu d'Activité marchand - Revenu d'Activité versé à un citoyen participant à la production de produits et services vendus.
- Revenu d'Activité non marchand - Revenu d'Activité correspondant à des activités générant des biens et services d'intéret collectif. .. seule cette catégorie peut donc être nommée "fonctionnaires" ; il n'y a donc pas "des dizaines de millions de fonctionnaires" (cette expression prouve que vous considérez que tous les producteurs sont des fonctionnaires)
Vous avez raison, il me fallait distinguer entre travailleurs publics et fonctionnaires puisque l'on distingue le personnel employé dans les entreprises publiques et le personnel employé dans les administrations publiques. Même la première catégorie de "participants" (pour utiliser la novlangue écosociétale), celle qui touche un Revenu d'Activité marchand, est employée par l'Etat : son salaire est fixé par l'Etat, son activité est crée par une commande de la collectivité, les capitaux de son entreprise sont des capitaux collectifs. Par contre, il me semble abusif de parler d'activité marchande et de vente, alors que la monnaie utilisée pour régler le prix de vente - fixé par l'Etat - est détruit après l'achat : le prix n'a pas pour but de couvrir les coûts de production, mais de réguler la demande des consommateurs, de la même façon qu'un système de rationnement... où l'on détruit les tickets une fois l'achat effectué.

Bien à vous.
Christophe
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Re précisions

Message non lu par SETH » mar. 01 mars 2005, 19:43

Bonjour Christophe
Christophe a écrit :[align=justify]Bonsoir Seth,
SETH a écrit :Néanmoins, dans leur esprit, la collectivité n'est pas "l'Etat" (un système pyramidal) mais bien chacun des citoyen. Le système est proposé très décentralisé (très "intelligence collective"). Il n'y a pas d'entité supérieure (ou administrative) qui décide tout sur tout.
Effectivement, les écosociétalistes semblent attachés à la "démocratie locale" et vous avez raison donc d'écrire que la collectivité n'est pas toujours représentée par l'Etat : elle est représentée dans le système écosociétaliste par le pouvoir civil local ou régional. Néanmoins il faut s'attendre à ce que l'échelon supérieure fixe le cadre dans lequel l'échelon inférieur peut évoluer.
Par contre écrire que la communauté c'est chacun des citoyens me semble tout-à-fait contraire à la philosophie du sociétalisme. Les personnes particulières n'ont aucun droit d'accumuler du capital et n'ont donc aucune possibilité d'initiative économique : la propriété collective des moyens de production et d'échange ne signifie rien d'autre que la négation de la propriété individuelle. Peut-être vouliez-vous écrire "la communauté c'est l'ensemble des citoyens" ?
Il me semble que la référence à la théorie de l'intelligence collective est quelque peu abusive, justement puisque l'on refuse toute capacité d'initiative à la personne individuelle. Or, le propre des phénomènes d'intelligence collective est justement l'émergence spontanée d'une solution macroscopique rationnelle par l'action libre et non-coordonnée d'agents microscopiques qu'ils soient rationnels ou non. Cette image de l'intelligence collective serait bien plus adéquate pour décrire le système libéral ( théorie de la "main invisible" ).
Seth: Oui, je voulais bien dire " la communauté c'est l'ensemble des citoyens".. désolé ..
J'ai posé un certain nombre de questions au webmestre du site "sociétal".. Je résume ses réponses:
Webmestre site societal a écrit :"Il faut bien comprendre que nous sommes avant tout des économistes et non des "philosophes". La réflexion philosophique est venue ensuite. Nous nous sommes demandé d'abord comment pourrait fonctionner un système économique et monétaire qui soit plus ou moins aussi performant que le système capitaliste en terme de motivations et de réultats mais dont les conséquences créent une spirale positive (durabilité,économie des ressources, bonheur collectif au lieu de bonheur d'une minorité, etc) au lieu de créer une spirale négative ( peu pour la majorité, de plus en plus pour une minorité, mais surtout une accélération vers ce que Meadows a appelé " the limits to growth": le "gachis")
Nous sommes donc arrivés à trois évidences, desquelles découlent le système..
1 - impossibilité d'accumulation du capital monétaire sauf de celui issu d'un apport à la collectivité
2 - impossibilité d'appropriéation du capital productif, y compris les matières premières
3 - nécessité de création destruction permanente de la monnaie (qui n'est qu'un "signe", rien de plus)
.../...
Nous en discutons encore, mais notre idée concernant la détermination des Revenus d'Activités est celle ci:
- 3 niveaux d'autorité, tous démocratiques: local, régional et global, qui établissent et modulent les coefficients d'utilité sociétale des types d'activités ou de produits;
- auto-évaluation du travailleur-producteur;
- mesure statistique de la satisfaction des clients;
- en entreprise: mesure statistique de la satisfaction des autres travailleurs;
... de ce fait c'est un " outil statistique " qui,après des choix démocratiques et locaux d'un RA "basique" ( Exemple de décision: une infirmière bénéficie d'un RA de base de 2, un banquier d'un RA de base de 1,2..), module le RA dans un deuxième temps , en fonction d'indices de satisfaction (comme pourrait le faire un "patron" actuel .. sauf que là c'est la société qui décide..)
L'IEDM n'est qu'un outil de calcul et d'exécution des décisions des autorités locales, régionales et globales.
C'est compatible avec un réseau d'intellignce collective, qui fonctionnerait par fenêtre glissante, i.e. des serveurs régionaux qui "verraient" leurs voisins jusqu'à un certain "horizon" de taille nationale, et qui calculeraient les équilibres locaux et régionaux, ainsi que l'ensemble des autres paramètres (Indice de Satisfaction Sociétale par production, RA moyen, etc). Ainsi, l'économie deviendrait une forme quasi organique, adaptée en tout temps et en tout lieu aux réalités locales (par exemple en évitant de donner trop de pouvoir d'achat dans les lieux peu productifs, et trop peu dans ceux très productifs, ce qui entraînerait des troubles certains). "
Seth: Je suis donc d'accord avec vous que l'échelon supérieur fixe le cadre dans lequel l'échelon inférieur peut évoluer. Mais s'il y avait une "constitution sociétale" elle affirmerait sans doute quelque chose dans le genre: " dans le cadre de l'affirmation selon laquelle la finalité est l'existence de "la société humaine" au travers de son épanouissement, ce qui conditionne réciproquement l'épanouissement de chacun des individus la composant, les décisions sont prises dans un cadre de subsidiarité"


Christophe a écrit :
Il reste un équilibre avec l'économie de marché puisque la demande (et la production) d'un produit ou d'un service, même s'il est peu sociétal, reste possible: ce n'est pas "l'Etat" qui décide.
Ce n'est peut-être pas l'Etat, mais c'est une collectivité locale ou régionale. Dans l'économie écosociétale, il ne reste strictement rien d'une économie de marché. Dans une économie de marché, l'équilibre entre l'offre et la demande se fait par l'ajustement des prix. Dans l'économie écosociétale, les entreprises n'ont plus pour fin intermédiaire de dégager des profits, puisque l'argent qu'elles reçoivent pour prix du service qu'elles rendent est immédiatement détruit et le prix n'est plus là pour ajuster l'offre à la demande, mais seulement pour réguler la consommation en fonction de l'intérêt sociétal. N'oublions pas que le prix est essentiellement fixé par le pouvoirs politique, via la TECF.
Seth: Je vous l'accorde .. vaste débat, faut-il laisser faire "le marché" ? quelle est la dose de dirigisme qu'il faut mettre dans un Etat et une économie pour éviter que les plus fort s'enrichissent sur le dos des plus faibles ?. J'ai lu quelque part que le principe de l'intérêt bancaire était bénéfique à 1 décile de la population, neutre pour 1 décile, appauvrissant pour 8 déciles...
Christophe a écrit :
Ceci dit je suis personnellement bien incapable de faire une vraie différence entre collectivisme, marxisme, communisme .. mais les premiers chrétiens étaient bien "communistes" non ? Alors, qu'est ce qui bloque pour accepter maintenant une idée proche et qui ne concerne que les moyens de production et d'échange (la monnaie), pas les "biens personnels"?
Je ne m'engagerai pas à tenter de définir les différences entre collectivisme, marxisme et communisme...
Effectivement, les premières communautés chrétiennes étaient communistes en ce sens qu'elles pratiquaient largement la propriété collective. Mais il existe une différence entre ce communisme chrétien et le communisme marxiste ou écosociétaliste : dans ces deux derniers cas, le communisme n'est pas un choix personnel mais un choix de société (obligatif pour les personnes individuelles).
Seth: Vous avez raison, mais voir plus bas

Christophe a écrit :Il me semble que vous n'avez pas tout lu. C'est non seulement la licéité de la propriété privée, mais également sa nécessité qui sont proclamées par la DSE. Y compris la propriété foncière et la propriété des moyens de production.
Seth: Oui, j'avais mal lu. Mais permettez moi de ne pas être d'accord.. on voit bien où cette position qui soutient le capitalisme a mené le monde.. faut-il poursuivre dans une erreur ?


Christophe a écrit :
Je ne "lis" pas la théorie écosociétale comme une théorie marxiste, mais comme quelque chose de très nouveau entre le libéralisme individuel et l'économie dirigée. Néanmoins je vais essayer d'approfondir cette question avec un des économistes promoteurs de l'écosociétalisme que j'ai contacté; je vous transmettrai éventuellement sa réponse.
Vous voudrez bien nous tenir au courant de sa réponse, car la théorie économique écosociétale me semble être un avatar de l'économie marxiste, à laquelle s'ajoute quelques innovations ayant pour objet d'empêcher l'accumulation individuelle du capital et d'orienter la consommation. Les collectivités (locales et régionales) ont le monopole de la propriété des moyens de production et des moyens d'échange, donc le monopole de l'initiative économique et de la production de biens et de services.
Même si elle en avait les moyens en capitaux, quel serait l'intérêt pour une compagnie privée de créer une activité économique alors que la monnaie avec laquelle elle fera payer son offre de biens ou de services marchands sera détruite dés après l'achat ?
Seth: Autre réponse du webmestre:
Webmestre site societal a écrit : Le collectivisme prône la propriété des moyens de production (capital productif) et d'échange (la monnaie) à la collectivité . Donc c'est exact, on peut dire que l'écosociétalisme est collectiviste.

Mais le sociétalisme prône aussi la responsabilité individuelle : être responsable, cela veut dire assumer soi-même les conséquences de ses propres actes.

Il prône également la liberté individuelle, mais cette liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. De ce fait, toute production destructrice étant nuisante, il est naturel que l'écosociétalisme décide de diminuer les revenus de ceux qui participent à ces productions et donc d'augmenter relativement ceux qui oeuvrent pour l'épanouissement de "la société humaine".

Néanmoins, dans l'esprit des sociétalistes, la collectivité n'est pas "l'Etat" (un système administratif pyramidal) mais bien chacun des citoyens. Le système est proposé très décentralisé. Il n'y a pas d'entité supérieure (ou administrative) qui décide tout sur tout. Il reste un équilibre avec l'économie de marché puisque la demande (et la production) d'un produit ou d'un service, même s'il est peu sociétal, reste possible: ce n'est pas "l'Etat" qui décide.
Les biens du domaine privé (l'habitation par exemple), l'épargne, les biens mobiliers restent du domaine privé.
Le but d'une entreprise n'est plus de faire du bénéfice, mais de produire les biens (ou services) nécessaires au confort et aux vrais besoins de la population. Il n'est pas non plus spécialement de "vendre moins cher", mais de produire dans le meilleur rapport "qualité sociétale/coût de fabrication" et c'est la CES qui ajuste le prix de vente pour tenir compte qu'à l'évidence, une entreprise, au plus elle produit sociétal, au plus son coût de fabrication sera élevé..
... Pour répondre à votre question "Même si elle en avait les moyens en capitaux, quel serait l'intérêt pour une compagnie privée de créer une activité économique alors que la monnaie avec laquelle elle fera payer son offre de biens ou de services marchands sera détruite dés après l'achat ?" Je rajoute qu'il n'y a plus de "compagnie privée" dans le sens où vous l'entendez (personne morale dont l'objet est toujours de faire du profit afin de le distribuer à ses actionnaires .. et pour certaines en partie à ses employés) mais que les seules formes sont "coopératives" encore que le but n'est absolument pas de faire quelque profit que ce soit mais de participer à une production la plus sociétale possible puisque c'est le niveau de "sociétalisme" de cette production qui va déterminer le montant (faible ou élevé) de chacun des participants (employés) de cette "unité de production".
Je prends un exemple :
- 10 personnes dans une coopérative
- admettons que le RA=1 soit de 1000 euros/mois
- les produits fabriqués dans cette coopérative induisent une "valeur sociétale" correspondant à des RA moyens de 1,8.
- C'est donc mensuellement 1000 x 1,8 x 10 = 18000 euros qui sont distribuables entre les employés, du balayeur au patron.
- Au sein de l'entreprise les employés décident entre eux (à la majorité) quelle est la répartition des RA pour chacun (du balayeur au directeur) .. ils peuvent décider que ce sera de 1,5 à 2,5, ou que chacun ait 1,8 .. la "condition" est qu'il n'y ait pas plus de 18000 euros distribués...
- Le "prix de vente" des produits fabriqués par l'entreprise sera (je simplifie) la somme des RA des fournisseurs amont, d'une quote part des RA des "amortissables", des 18000 euros de RA distribués (c'est bien la "valeur ajoutée" par l'entreprise)

Petit détail supplémentaire: quelques mois plus tard l'entreprise a amélioré ses "performances sociétales" (meilleure qualité du produit) .. il lui est donc attribué 19000 euros mensuels à partager entre ses 10 "participants"
Christophe a écrit :
La définition de "fonctionnaire" est " personne qui exerce une fonction permanente dans une administration publique"
1 - Les participants (c'est ainsi que les écosociétalistes nomment les "travailleurs") sont classés, comme dans un système capitaliste, en deux catégories suivant le type de leur Revenu d'activité:
- Revenu d'Activité marchand - Revenu d'Activité versé à un citoyen participant à la production de produits et services vendus.
- Revenu d'Activité non marchand - Revenu d'Activité correspondant à des activités générant des biens et services d'intéret collectif. .. seule cette catégorie peut donc être nommée "fonctionnaires" ; il n'y a donc pas "des dizaines de millions de fonctionnaires" (cette expression prouve que vous considérez que tous les producteurs sont des fonctionnaires)
Vous avez raison, il me fallait distinguer entre travailleurs publics et fonctionnaires puisque l'on distingue le personnel employé dans les entreprises publiques et le personnel employé dans les administrations publiques. Même la première catégorie de "participants" (pour utiliser la novlangue écosociétale), celle qui touche un Revenu d'Activité marchand, est employée par l'Etat : son salaire est fixé par l'Etat, son activité est crée par une commande de la collectivité, les capitaux de son entreprise sont des capitaux collectifs. Par contre, il me semble abusif de parler d'activité marchande et de vente, alors que la monnaie utilisée pour régler le prix de vente - fixé par l'Etat - est détruit après l'achat : le prix n'a pas pour but de couvrir les coûts de production, mais de réguler la demande des consommateurs, de la même façon qu'un système de rationnement... où l'on détruit les tickets une fois l'achat effectué.
Seth: Je pense que vous pourrez peut être revoir votre point de vue en fonction de mon intervention qui précède et des réponses du webmestre de "societal.org". Pour ma part je ne vois pas du tout les participants (ou "employés", si vous voulez) comme employés par l'Etat.. leur production est à destination des particuliers, et les particuliers ont le choix de ceux ci. Comme maintenant pour certaines taxes (par exemple la TIPP) la taxe "régule" la consommation suivant les orientations collectives, par le prix, ou pour d'autres productions, une notoriété forte permet de vendre plus cher des produits parfois moins bons...
Contrairement à ce que vous écrivez le prix "HT" a bien pour but de couvrir les coûts de production (lesquels coûts sont la somme de tous les RA amonts nécessaire à celle ci, par unité produite).. c'est seulement la "Taxe" (TECF) qui a pour but d'équilibrer la masse monétaire pour pouvoir émettre la monnaie des RA des productions collectives (non vendables aux acteurs individuels) et des Revenus Sociaux ( ce que vous appelez Revenu Universel)
Le revenu des "employés" est ici fonction principalement du "bien" qu'ils font à la société, et non pas de leur capacité à la détruire. Je trouve que le système sociétal devrait au contraire être soutenu par l'Eglise, à moins que celle ci n'ait aussi trop peur de perdre son "capital" :-)

Très cordialement

Seth

Christian
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Re: précisions et objections

Message non lu par Christian » jeu. 03 mars 2005, 10:59

Bonjour Seth
il n'y a nul besoin de capital pour produire puisque chaque production amont ou "parallèle", nécessaire à la producton, est elle même issue du travail (hommes ou machines)
Il faut financer des installations, l’utilisation de machines et le paiement du personnel avant que les premiers biens ne soient produits et l’entreprise couvre ses coûts. Dans une économie primitive, les chasseurs/éleveurs/agriculteurs se privent d’une partie de leur production pour nourrir ceux qui construisent une enceinte ou un grenier. Si personne n’a le droit d’accumuler du capital, qui va être privé d’une partie de son revenu pour financer ceux qui développent une activité nouvelle ?

Et quel bonne raison invoquer pour vous priver et vous forcer à financer un projet auquel vous ne croyez pas économiquement ? ou auquel vous êtes opposé moralement (je dis au hasard: un film porno, une fabrique de cigarettes ?).

Laissons ceux qui possèdent un capital prendre leurs responsabilités économique et morale. Pour ma part, je ne souhaite pas être leur complice, même involontaire.
Vous restez, semble t-il, sur l'idée que le revenu doit absolument être la contrepartie d'un travail .. "tu gagneras ton pain à la sueur de ton front .. "
Le revenu n’est jamais la contrepartie d’un travail. Erreur fatale des économistes classiques, de Smith à Marx en passant par Ricardo. On ne paie pas les gens parce qu’ils travaillent. On les paie parce qu’ils rendent un service ; ou plus exactement, c’est le service que l’on rémunère, pas les travailleurs.
(Heureusement, il ne nous appartient pas de mettre un prix sur des êtres humains, mais seulement sur leur production).

PSA ne peut pas convaincre ses clients de donner plus d’argent pour une Citroën que pour une Toyota parce que la première demande plus de travail que la seconde. Nous achetons une automobile, pas une quantité de travail. Il se trouve que pour fournir un bien ou un service, une quantité de travail est nécessaire (ne serait-ce que pour concevoir le produit), mais il ne faut pas confondre le résultat et les moyens. Seul le résultat est vendable.
Je pense que l'angle de réflexion n'est pas le bon, parce qu'on parle de "revenu" , ce qui sous entends "monnaie" . En fait ce qui est important c'est les éléments "physiques" qui permettent de vivre dignement et satisfaire les besoins de base.
C’est quoi ça, les ‘besoins de base’ ? 1.800 calories/jour et un anorak l’hiver ? Baudelaire disait ‘Un homme peut se passer de pain trois jours ; de poésie, jamais.’ Je ne laisserai jamais personne me dire quels sont mes ‘besoins de base’ que j’aurais le droit de satisfaire, et les autres – le sel de ma vie – qu'on m'accordera si je suis bien sage. Ce que vous décrivez est une économie de plantation ou de caserne.

‘Vivre dignement’, c’est fournir un service que les autres apprécient assez pour vouloir le payer sans y être contraints ; puis de décider soi-même (en famille, en prenant conseil, en fonction de sa situation propre et de ses valeurs) comment dépenser ou épargner ce gain.
l'intérêt sociétal
L'intérêt sociétal… En voilà une nouvelle idole à laquelle sacrifier les rêves, les initiatives, les joies, la responsabilité, la curiosité insatiable, les révoltes, les désirs des êtres humains. Le virus du pouvoir politique, comme celui des sales grippes, mute constamment. ‘La grandeur de la Nation’, ‘la société sans classes’, ‘l’Ordre moral’, ‘la règle majoritaire’… tout est prétexte pour justifier la passion de quelques uns de brimer, humilier, contraindre et exploiter leurs semblables.
Dans l'économie écosociétale, il ne reste strictement rien d'une économie de marché. Dans une économie de marché, l'équilibre entre l'offre et la demande se fait par l'ajustement des prix. Dans l'économie écosociétale, les entreprises n'ont plus pour fin intermédiaire de dégager des profits, puisque l'argent qu'elles reçoivent pour prix du service qu'elles rendent est immédiatement détruit et le prix n'est plus là pour ajuster l'offre à la demande, mais seulement pour réguler la consommation en fonction de l'intérêt sociétal. N'oublions pas que le prix est essentiellement fixé par le pouvoirs politique.
Les détenteurs du pouvoir politique ne sont pas les détenteurs du savoir universel. Ce savoir, nous en sommes chacun porteur d'un fragment. Nous l'avons acquis de notre éducation, de notre histoire, de l'exercice d'activités différentes... Nous nous communiquons ces fragments de savoir par l'intermédiaire du marché, lieu de découvertes, d'échanges, de débats, de confrontation au réel et d'écoute. Plus nous tentons d'expériences, plus nous augmentons notre choix de modèles d'une vie meilleure. Les hommes de pouvoir qui, par la ‘régulation’, censurent cet échange d'informations, trompent notre écoute et imposent leur savoir limité à la société toute entière.

Cette censure de l'information est évidente précisément dans le contrôle des prix qu'exercent les planificateurs et régulateurs. Car les prix n’ont pas pour fonction ‘d’ajuster l’offre et la demande’, ils ne sont que de l'information, et la plus fiable que nous ayons, sur l'état des ressources dans le monde et l'état de la demande pour ces ressources. Ils sont les signaux qui nous indiquent si notre action répond ou non aux désirs de nos semblables, si elle s'inscrit pacifiquement dans notre environnement ou l'agresse. Plus sévèrement les prix sont contrôlés et régulés, plus nous vivons retranchés de la réalité (bien qu'elle ne manque jamais de se rappeler à nous, par exemple dans les queues humiliantes de la pénurie, comme en pays socialistes).

Cordialement

Christian

PS. Seth, j’avais écrit ce qui précède hors ligne, avant de prendre connaissance de votre dernière intervention. Mais tout ce que j’y ai lu ne fait que conforter mon opinion.

SETH
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réponse à Christian

Message non lu par SETH » ven. 04 mars 2005, 0:33

Bonjour Christian

Vous écrivez
" Il faut financer des installations, l’utilisation de machines et le paiement du personnel avant que les premiers biens ne soient produits et l’entreprise couvre ses coûts. Dans une économie primitive, les chasseurs/éleveurs/agriculteurs se privent d’une partie de leur production pour nourrir ceux qui construisent une enceinte ou un grenier. Si personne n’a le droit d’accumuler du capital, qui va être privé d’une partie de son revenu pour financer ceux qui développent une activité nouvelle ? "
Je pense que vous avez plutôt mal lu ou que vous n'avez absolument pas fait le moindre pas vers la compréhension du système écosociétal .. allez au moins passer une demi heure sur http://tiki.societal.org .
Pourrez vous ensuite m'expliquer en quoi, dans le système écosociétaliste, le financement des installations pose problème? Fabriquer quelque installation que ce soit, et aussi loin que vous pouvez remonter en amont, c'est des heures de travail, donc des Revenus d'Activité pour ceux qui y participent... pas besoin de préfinancement, il suffit de créer la monnaie au fur et à mesure. (A propos, si vous avez des questions sur la création monétaire, allez jeter un oeil sur http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ietalisme1 ( voir en bas "la création monétaire"); vous y verrez une petite démonstration qu'il n'est pas besoin d'épargne pour trouver la monnaie..)
En quoi importe t-il que l'entreprise couvre ses couts _avant_ que les premiers biens ne soient produits? Le but d'une société devrait-il être de "couvrir des coûts" ?
Bref, en résumant : en quoi est-il nécessaire d'avoir "du capital financier" pour produire, si on a du "capital intellectuel et humain " et des capacités de travail, homme ou machine?
Et ne me dites pas il faut du capital pour fabriquer les machines :-)

Vous écrivez
"Laissons ceux qui possèdent un capital prendre leurs responsabilités économique et morale. Pour ma part, je ne souhaite pas être leur complice, même involontaire. "
Personne ne possède le capital financier (je veux parler de celui nécessaire à la production), chacun possède une part du capital productif ( ce capital est "collectif" )

Vous écrivez
"Le revenu n’est jamais la contrepartie d’un travail. Erreur fatale des économistes classiques, de Smith à Marx en passant par Ricardo. On ne paie pas les gens parce qu’ils travaillent. On les paie parce qu’ils rendent un service ; ou plus exactement, c’est le service que l’on rémunère, pas les travailleurs.
(Heureusement, il ne nous appartient pas de mettre un prix sur des êtres humains, mais seulement sur leur production)."
Sans doute avez vous raison, je ne suis pas assez compétent pour argumenter sur ce point. Je puis ré-écrire ma phrase " Vous restez, semble t-il, sur l'idée que le revenu doit absolument être la contrepartie d'un service rendu .. "tu gagneras ton pain à la sueur de ton front .. "
Mais nous parlions du Revenu Universel ou Revenu Social, pas du Revenu d'Activité (production de biens ou de services).. et justement c'est la part de revenu qui ne nécessite pas (dans mon esprit et dans celui des sociétalistes) de contrepartie (de travail ou de vente d'un service rendu, comme vous voulez).. mais je ne m'étends pas, c'est un autre forum...

Vous écrivez
"Je ne laisserai jamais personne me dire quels sont mes ‘besoins de base’ que j’aurais le droit de satisfaire, et les autres – le sel de ma vie – qu'on m'accordera si je suis bien sage. Ce que vous décrivez est une économie de plantation ou de caserne. "[/i] et "‘Vivre dignement’, c’est fournir un service que les autres apprécient assez pour vouloir le payer sans y être contraints ; puis de décider soi-même (en famille, en prenant conseil, en fonction de sa situation propre et de ses valeurs) comment dépenser ou épargner ce gain. "


D'accord .. demandez donc aux chômeurs et aux 6 millions de pauvres français ce qu'ils en pensent .. là, c'est une réaction de nanti que vous avez ... il semble que vous n'ayez jamais eu faim ou froid et sans savoir comment vous pourrez passer la journée qui vient...

Pour le reste de votre post, je vous trouve tellement de mauvaise foi que je laisse tomber la discussion...

Cordialement
Seth

Christian
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Réponse de Christian

Message non lu par Christian » sam. 05 mars 2005, 21:53

Cher Seth,

Je ne suis pas économiste, mais, simple observateur de la vie de mes semblables, je constate quelques évidences qui paraissent vous échapper.

Parlons de capital.

J’écrivais :
Christian
Il faut financer des installations, l’utilisation de machines et le paiement du personnel avant que les premiers biens ne soient produits et l’entreprise couvre ses coûts. Dans une économie primitive, les chasseurs/éleveurs/agriculteurs se privent d’une partie de leur production pour nourrir ceux qui construisent une enceinte ou un grenier. Si personne n’a le droit d’accumuler du capital, qui va être privé d’une partie de son revenu pour financer ceux qui développent une activité nouvelle ?
Vous me répondez que je n’ai « pas fait le moindre pas vers la compréhension du système sociétal » et vous m’intimez d’aller passer une demi-heure sur le site du mouvement.

Je vous dirais que je n’ai pas besoin de visiter tel ou tel site pour savoir que mon propos n’est pas faux. Les êtres humains, figurez-vous, ne travaillent guère plus de 3 ou 4 jours sans manger. Accessoirement, il leur faut aussi nourrir leur famille ; sous nos climats, trouver un abri où dormir, et je pourrais énumérer d’autres obligations de la vie quotidienne qui ne devraient pas laisser indifférents des réformateurs sociaux.

Mais, bon garçon, je vais sur le site indiqué, et à la rubrique qui nous intéresse, ‘Capital’, je lis ceci :
Ecosociétalisme, page 2 [http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ietalisme2]
.. imaginez que la production complète de tout ce qu'il faut pour construire une voiture, y compris les productions amonts, soient extraits et fabriqués par la même entreprise. Où est le capital nécessaire (si ce n'est dans cette hypothèse celui servant éventuellement à payer une redevance au propriétaire de la mine, mais c'est un sujet sur lequel nous reviendrons parce qu'il s'agit d'une appropriation illégale d'un bien commun qui n'est pas "payant" à la nature qui nous l'offre) ?

En analysant chaque poste, nous voyons bien qu'il n'y a que du travail. Du travail pour extraire, du travail pour transformer, du travail pour déplacer ... y compris pour fabriquer chacun des "outils" nécessaires (les bâtiments, les moyens de transport, les ordinateurs, le mobilier, l'outillage, etc.), du travail pour assembler ensemble des constituant avec d'autres matériaux ou produits finis qui auront suivi un circuit identique, de l'énergie pour tout cela, extraite, transportée et transformée, par et avec le travail des hommes ou des machines.
Que la production complète d’une automobile (ou de n’importe quel bien) soit le fait d’une entreprise (ou de plusieurs) ne change rien à l’affaire. Avant que la première automobile ne soit vendue, il faut monter l’usine, dessiner et tester les prototypes, installer les machines, produire, placer les produits dans le réseau de distribution, et, enfin, recevoir les paiements des acheteurs.

J’admets l’aberrant : on ne paie ni les terrains, ni les machines, ni les matières premières.

Mais puis-je admettre l’impensable ? D’après vous, entre le moment où l’on considère le terrain vague sur lequel bâtir l’usine et les premiers paiements des clients, il se passe combien de temps ? L’idée que les employés voudront peut-être manger, être logés, vêtus (payés, quoi), cette idée vous est-elle venue ?

Il existe deux façons connues de pallier cette insuffisance de l’espèce humaine qui veut manger tous les jours. Je les mentionnais dans ma citation ci-dessus et je les reprends ici :

- soit financer un nouvel investissement ‘dans le présent’ en prélevant le capital nécessaire sur les ressources de certains ou de tous les membres d’une communauté (ils détournent, bon gré mal gré, une partie de leur propre nourriture/salaires, etc. pour que ceux qui participent au nouvel investissement puissent survivre en attendant que cet investissement soit productif –autrement dit, que les ventes de l’entreprise suffisent à payer ceux qui y travaillent)

- soit financer un nouvel investissement ‘sur le passé’, en lui affectant un capital accumulé (épargne ou surplus générés par les investissements précédents). Cette solution, dite ‘capitaliste’ a l’avantage moral que seuls ceux qui adhèrent au projet contribuent à sa réalisation.

Les sociétalistes croient discerner une troisième source de financement, spéculative, qui serait de financer ‘sur le futur’. Les gouvernants utilisent le capital accumulé, machines, matières premières, le travail ‘cristallisé’ qu’elles contiennent, comme disait Marx, mais qui est bien du capital accumulé. Puis ces gouvernants allouent à certains et pas à d’autres un supplément de ressources, une émission de coupons échangeables contre des biens de consommation.

En fait de ‘futur’, il y a supercherie. On a tout simplement utilisé simultanément les deux méthodes mentionnées ci-dessus. Car si les coupons échangeables n’avaient pas été attribués à Pierre, ils l’auraient été à Paul. Les besoins, les ambitions, la créativité des êtres humains, sont infinis ; Paul comme Pierre avait un projet – n’en avons-nous pas tous ? – mais c’est celui de Pierre que les gouvernants ont choisi. Or, la propriété étant collective dans le sociétalisme, c’est donc bien la part de Paul (dans les machines et dans les coupons) qui lui a été ôtée et investie dans le projet de Pierre. Comme dans les sociétés primitives que mon texte ci-dessus rappelait.

L’insuffisance fatale du sociétalisme, simple resucée du socialisme, est démontrable logiquement, confirmée historiquement et odieuse moralement.

Mais cette démonstration fera l’objet d’une autre intervention. J’ai déjà assez raillé sur le sujet. Pardonnez mon ironie. Votre accusation de ‘mauvaise foi’ m’a chiffonné et je me suis permis de vous répondre avec un peu d’humeur. N’en soyez pas offensé.

Cordialement
Christian

Politique [pClitik] adj. et n. m. et f.
du grec poly, nombreux, multiple, et tique, insecte suceur de sang.

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Message non lu par SETH » lun. 07 mars 2005, 0:54

Bonjour Christian

Ce sera ma dernière intervention sur vos arguments globaux car je crains que vous n'arriviez pas à changer de paradigme, puisque vous ne semblez pas avoir le temps de lire ;-) (ce qui n'est effectivement pas de la mauvaise foi, pardonnez moi).

Pas trop pour vous donc, mais pour les autres lecteurs de ce forum, je signale particulièrement
http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... eParadigme
http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... ickViveret
http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=PageADED
http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... kingQuotes

J'avais lancé ce débat avec la question " Votre avis m'intéresse au regard de ce que pourrait en penser l'Eglise. " .. mon but n'est pas de jouer au ping pong avec des arguments mais d'avoir plusieurs avis des visiteurs de ce site: je n'en ai eu que deux et je ne suis pas payé pour défendre le sociétalisme: je trouve seulement cette "philosophie économique" intéressante.
(Je ne refuserai néanmoins pas le débat s'il s'agit d'échanges de points de vue sur le fonctionnement intrinsèque de l'écosociétalisme)

Il y a deux choses que je ne pige pas dans votre raisonnement:
1 - Enlever à Pierre pour donner à Paul: c'est bien ce que fait le système capitaliste actuel, non ? Etes vous satisfait (intrinséquement) de celui ci ?
2 - Le fait que vous pensiez qu'il n'y a que deux sources de financements possibles:
2.1.: "soit financer un nouvel investissement ‘dans le présent’ en prélevant le capital nécessaire sur les ressources de certains ou de tous les membres d’une communauté "
2.2. : " soit financer un nouvel investissement ‘sur le passé’, en lui affectant un capital accumulé (épargne ou surplus générés par les investissements précédents)"

Ceci semble dénoter une méconnaissance du fonctionnement de la création monétaire que j'ai déjà vu apparaitre me semble t-il dans d'autres posts. Ce n'est pas l'épargne qui permet de crédit, mais le crédit qui permet l'épargne. Le système bancaire - l'ensemble des banques de second rang - est créateur de 85% de la monnaie en circulation (monnaie de crédit, par le biais du "multiplicateur de crédit"), qui est bien, comme ce que vous semblez reprocher au sociétalisme, "de financer ‘sur le futur’.". ( sauf qu'actuellement le système bancaire demande pour ce faire des intérêts qui ne pourront eux même être remboursés que par de nouveaux crédits) . A partir de cette méconnaissance, c'est une bonne partie de votre critique qui s'effondre.
Le crédit est donc la 3° voie de financement (l'impôt, l'épargne et le crédit). Mais dans le système actuel c'est le système bancaire qui est juge de l'affectation des crédits (payants): dans le sociétalisme c'est une structure citoyenne qui le serait , pour un crédit gratuit.
Prenez l'exemple de la fabrication de ces automobiles dont nous parlions pour laquelle il faut d'abord construire et acquérir les terrains, immeubles équipements avant de vendre. C'est bien les banques qui vont créer la monnaie nécessaire! C'est pareil dans l'écosociétalisme...sauf qu'au lieu d'être les banques, c'est la collectivité.
( voir l'explication de la création monétaire par multiplicateur de crédit sur http://tiki.societal.org/tiki-index.php ... nMonetaire )

D'autre part il ne faut pas faire repartir la proposition sociétale "à partir de rien" .. les équipements productifs et collectifs existent : nous ne sommes pas à l'aube de la civilisation...

Mais je vais essayer de synthétiser un peu tout cela dans une petite fiction: pas tant pour vous mais pour les autres lecteurs. .. ceci dit, je ne suis pas romancier, pardonnez mon manque d'imagination et de style...

" Nous sommes en 2015. Après la crise écologique, financière, alimentaire, énergétique de ces dernières années, crise globalement bien pire que celle de 1929, la "zone euro" a décidé de mettre en application l'écosociétalisme vu que, comme le communisme à son époque, le capitalisme a montré les limites de ses possibilités et de gestion éco - nomique de la planète.
La production des biens de première nécessité étant malgré tout restée suffisante, la monnaie nécessaire à la satisfaction de ces besoins primaires (au sens de la pyramide de Maslow: Besoins physiologiques et Besoins de sécurité )est créée et distribuée à chacun sous forme de Revenu Universel .
Des gens travaillent pour produire et en échange de leur travail touchent, en plus du R.S., des Revenus d'Activité
Les sondages auprès de la population font apparaitre le besoin d'un petit véhicule, véhicule non polluant, économique, etc,
Plusieurs projets, soutenus par différents entrepreneurs ayant réunis autour d'eux des équipes compétentes, sont en lice.
Après diffusion publique des différents projets, un comité réunissant des citoyens, des politiques, des psycologues, des ingénieurs , etc, choisi le projet N°3: la voiture à moteur à air comprimé pour ses multiples avantages sociétaux et écologiques, son meilleur rapport "qualité sociétale" / somme des RA nécessaire à la fabrication
Comme il s'agit effectivement de choix engageant la société à long terme, le débat a été le plus transparent possible et tous les arguments positifs et négatifs des uns et des autres ont été soigneusement étudiés mais toujours dans l'optique sociétale."

(On pourra dire que ce choix est "dirigiste": je dirais qu'il est collectif et démocratique. A ce jour, des banques font leur choix de distribution de crédits aux promoteurs de projets sur des bases beaucoup moins transparentes et avec un seul but, le profit.
Ce choix collectif n'empêche pas la concurrence: d'autres modèles de véhicules à énergie thermique, électrique ou autres continuent d'être proposés sur le marché aux citoyens: la taxe sociétale qui s'ajoute à leur prix de revient - somme des R.A. amonts et d'une quôte part d'amortissement - est néanmoins adaptée aux effets sociétaux, fastes ou néfastes... certains peuvent faire le choix d'un véhicule moins "sociétal" en le payant plus cher; pas de grosse différence avec ce qui se passe maintenant, d'ailleurs...mais je continue mon historiette...)
Les employés qui vont construire tout ce qui est nécessaire pour produire (production qui n'interviendra que dans un an, par exemple) seront rémunérés par des Revenus d'Activité issus d'une "dotation autorisée", ici aussi comme dans le système actuel. La somme des RA (improductifs en terme de "biens vendus") payés pendant un an sera progressivement répartie sur les ventes futures de façon à ce que la collectivité retrouve cette monnaie qu'elle a bien du prélever pendant cette période sur les autres échanges commerciaux par le biais de la Taxe à la Consommation (TECF), afin de pouvoir la redistribuer d'une part pour les RS, d'autre part pour ces RA "non marchand" (de ceux qui ont construit l'outil de production).

Suis-je clair ?

Je précise:
Admettons que toutes ces personnes qui ont travaillé pour construire l'outil de production l'ont fait pour des RA totaux de 10 000 000 (quelque soit l'unité), que la chaîne de production va servir pendant 10 ans et que 1 000 000 de véhicules seront construits, c'est, sur chaque véhicule une "récupération" à postériori de 10 unités monétaires par véhicule vendu ( bien évidemment le montant du prix de vente du véhicule, somme des RA amont + RA"amortis", et de la TECF, est simplement détruit sur le compte de l'acheteur au moment de l'achat) ... mais il n'y a pas de gros changement par rapport au système comptable actuel, si ce n'est le fait que la monnaie est créée gratuitement au fur et à mesure des besoins et détruite au moment de la vente...
La TECF (Taxe à la consommation finale, c'est à dire "utilisation" de la production de biens et de services sert à équilibrer la masse monétaire: c'est la contribution de ceux qui consomment pour payer les Revenus d'Activités des "fonctionnaires" (ceux qui produisent des biens ou services collectifs "non vendables") et les Revenus Universels ( l'équivalent des diverses aides actuelles à la personne ou aux ménages et les retraites).

Les besoins les ambitions des êtres humains sont infinis, comme vous l'écrivez. Mais c'est bien la collectivité qui se doit de les brider, car la Terre, elle, est "finie" ... en attendant la sagesse individuelle. :roll:

Cordialement

Seth

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Re: Re précisions

Message non lu par Christophe » ven. 18 mars 2005, 0:23

Bonsoir Seth
SETH a écrit :
Christophe a écrit :Il me semble que vous n'avez pas tout lu. C'est non seulement la licéité de la propriété privée, mais également sa nécessité qui sont proclamées par la DSE. Y compris la propriété foncière et la propriété des moyens de production.
Seth: Oui, j'avais mal lu. Mais permettez moi de ne pas être d'accord.. on voit bien où cette position qui soutient le capitalisme a mené le monde.. faut-il poursuivre dans une erreur ?
Pour l'Eglise, le système d'économie socialiste ( dont l'éco-sociétalisme est un avatar ) est qualifiée d' "intrinséquement pervers". Tandis que le système capitaliste doit être corrigé par une régulation adéquate.
... Pour répondre à votre question "Même si elle en avait les moyens en capitaux, quel serait l'intérêt pour une compagnie privée de créer une activité économique alors que la monnaie avec laquelle elle fera payer son offre de biens ou de services marchands sera détruite dés après l'achat ?" Je rajoute qu'il n'y a plus de "compagnie privée" dans le sens où vous l'entendez (personne morale dont l'objet est toujours de faire du profit afin de le distribuer à ses actionnaires .. et pour certaines en partie à ses employés) mais que les seules formes sont "coopératives" encore que le but n'est absolument pas de faire quelque profit que ce soit mais de participer à une production la plus sociétale possible puisque c'est le niveau de "sociétalisme" de cette production qui va déterminer le montant (faible ou élevé) de chacun des participants (employés) de cette "unité de production".
Soit. Cependant il demeure que - quelque soit le nom qu'on lui donne, compagnie ou coopérative - aucune association privée ne disposera en propre des moyens de production nécessaires pour lancer une nouvelle activité économique.
Pour ma part je ne vois pas du tout les participants (ou "employés", si vous voulez) comme employés par l'Etat.. leur production est à destination des particuliers, et les particuliers ont le choix de ceux ci.
L'écoulement ou non des productions de cette entreprise n'a strictement aucun impact sur les finances de l'entreprise. C'est en ce sens que l'expression "entreprise marchande" me semble déplacée, de même que la comparaison avec une économie de marché.
Contrairement à ce que vous écrivez le prix "HT" a bien pour but de couvrir les coûts de production (lesquels coûts sont la somme de tous les RA amonts nécessaire à celle ci, par unité produite).. c'est seulement la "Taxe" (TECF) qui a pour but d'équilibrer la masse monétaire pour pouvoir émettre la monnaie des RA des productions collectives (non vendables aux acteurs individuels) et des Revenus Sociaux ( ce que vous appelez Revenu Universel)
Disons que le prix de vente intègre bien le prix des productions amonts et le coût du travail. Mais la monnaie qui sert à payer ce prix n'est pas reversé au producteur pour couvrir les frais induits : elle est détruite. Si donc les productions de la coopérative restent invendues, les finances de la société de production ne s'en trouvent en rien pénalisée. Par contre il va alors se créer un déséquilibre entre la masse monétaire disponible et la richesse sociale.
Je trouve que le système sociétal devrait au contraire être soutenu par l'Eglise, à moins que celle ci n'ait aussi trop peur de perdre son "capital" :-)
Il me semble que le système sociétaliste est encore beaucoup trop jeune pour que l'Eglise puisse ou doive se prononcer dessus.


Très cordialement
Christophe
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Message non lu par guelfo » ven. 18 mars 2005, 11:53

Toutes ces théories aux noms ronflants ne sont jamais que notre vieil ami le socialisme qui cherche à s'offrir une cure de jouvence. La science économique démontre que ce genre de systèmes ne mène qu'à la ruine; c'est peut-être injuste, mais c'est un fait. Et comme chacun sait, un fait vaut plus qu'un Lord-Maire.
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Message non lu par SETH » ven. 18 mars 2005, 12:54

guelfo a écrit :Toutes ces théories aux noms ronflants ne sont jamais que notre vieil ami le socialisme qui cherche à s'offrir une cure de jouvence. La science économique démontre que ce genre de systèmes ne mène qu'à la ruine; c'est peut-être injuste, mais c'est un fait. Et comme chacun sait, un fait vaut plus qu'un Lord-Maire.
Bonjour Guelfo

Non la "science économique" n'est pas une science. C'est juste un habillage mathématique expliquant le passé mais incapable de "prédictions" (qui se confirment dans tous les cas) ... on pourrait la comparer à la météorologie : les prévisions sont parfois justes et de moins en moins avec le temps qui passe...

Non les économistes n'ont jamais démontré que le socialisme ne menait qu'à la ruine... et si vous voulez mon avis c'est le capitalisme qui est en train de nous y mener...

Cordialement

Seth

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