Forme ordinaire et ars celebrandi

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Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 21 août 2008, 21:21

Bonjour,

J'ai trouvé ce lien qui montre une célébration exemplaire (quoi que un peu dépouillée à
mon goût) de la forme ordinaire.

http://thenewliturgicalmovement.blogspo ... atory.html
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Boris
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Boris » ven. 22 août 2008, 10:28

Effectivement, c'est très cistercien !

Par contre, on notera les dépouillements suivant :
- amict pour le prêtre et le diacre
- dalmatique, assortie à la chasuble
- aube ornée (regardez celle du prêtre au moment de la consécration)

Non, ce qui met mal à l'aise, c'est plus la pauvreté des décorations de l'église elle-même.

Visiblement, la disposition est exemplaire : le chœur et le sanctuaire sont clairement délimités, l'Autel n'est pas dans l'abside (même s'il y a un maître autel, ce n'est pas celui qui est utilisé).

Il pourrait aussi y avoir plus de cierge sur l'Autel.
Mais sinon, le faste du rite romain est déployé comme il faut.
UdP,
Boris

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Arzur
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Arzur » ven. 22 août 2008, 11:23

En effet, il y a une erreur liturgique concernant le nombre de cierges, pour la fête de l'assomption, il faudrait 6 chandeliers sur ou a proximité de l'autel.
PGMR a écrit :117. L´autel sera couvert d’au moins une nappe de couleur blanche. Sur l´autel ou alentour, on mettra des chandeliers avec des cierges allumés : au moins deux pour toute célébration, ou même quatre, ou six, surtout s’il s’agit de la messe dominicale ou d’une fête de précepte, ou encore sept si c´est l´évêque du diocèse qui célèbre. Il y aura aussi sur l´autel ou à proximité une croix avec l’effigie du Christ crucifié (...)
De plus, un cruficix plus visible sur l'autel aurait été de bon ton, mais bon, je sais je chipote. Quand toutes les paroisses célébreront la forme ordinaire aussi dignement, cela sera déjà bien ! :) :cool:


Sinon, j'ai un bon modèle de messe célébré face au peuple de manière digne, même problème pour le cruficix, mais le nombre de chandeliers est respécté.
http://www.dailymotion.com/bookmarks/Ar ... que_travel


+ Arzur
Ar brezoneg hag ar feiz a zo breur ha c'hoar e Breiz !
La langue Bretonne et la foi sont frère et soeur en Bretagne !

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Boris » ven. 22 août 2008, 11:26

Parce qu'en fait, il n'y a pas de pb de crucifix : il est au dessus du maître-autel, qui n'est pas si loin que cela et qui est parfaitement visible (le crucifix bien sûr) pendant la consécration.
UdP,
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par steph » ven. 22 août 2008, 22:55

Y a-t-il vraiment un "maître autel"? Derrière la grille je ne perçois pas la largeur de ce qui en serait la table... Je crois qu'il n'y a pas (ou plus) de M-A dans cette église sinon l'autel où l'on célèbre: encore plus exemplaire. Ce qu'il y a derrière la grille est sans doute seulement le tabernacle, monumental, il est vrai.

Par contre, pour ce qui est du "face au christ", heureusement qu'il y a le tabernacle... Puisque cette église n'est pas orientée vers l'Est et donc, pas vers l'Orient...

Pour la croix, je suis tout à fait d'accord avec Boris, pour ce qui est de la croix d'autel.

Qu'elle soit dessus n'est pas important en soi, l'important c'est qu'elle soit en face du prêtre pour qu'il la voie (et les fidèles aussi) sans faire trop d'effort.Je me demande même si ce n'est pas mieux : puisqu'avant elle était sur un petit mur accolé à l'autel qu'il dépasse en hauteur de quelque(s) dizaine(s) de centimètres, ou sur le mur même de l'église, mais pas sur la table-même de l'autel... (enfin, je n'en ai jamais vu à cette place que dans la FORM)
Stat Crux dum volvitur orbis!
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Boris » sam. 23 août 2008, 13:24

Il me semble que sur la dernière photo on voit le Maître Autel, il y a même des fleurs dessus.

Sur la photo de l'offertoire, on devine l'ancienne disposition : le sanctuaire a été agrandi pour mettre un second autel dont on peut faire le tour.
On voit encore les 2 derniers degrés du Maître Autel, le premier étant celui qui fut agrandi ou allongé.

Il faut que je vois avec mon curé pour prendre des photos d'une messe en semaine chez nous, c'est assez proche des photos du lien.
UdP,
Boris

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » lun. 08 sept. 2008, 23:02

Allez, encore des Oratoriens ! :D Décidement, j'ai envie d'en savoir plus sur eux, s'ils
sont tous comme ça :)

http://thenewliturgicalmovement.blogspo ... arhat.html

Un aperçu :

Image
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Serge BS » mar. 09 sept. 2008, 8:40

Bon, l'article 117 nous parle du nombre de chandeliers. D'accord ! Mais y a-t-il un article définissant la quantité ou la qualité de Foi nécessaire ? Bon, je le reconnais totalement, je suis un peu provocateur ici, mais parfois je me demande ce qui prime chez vous : le fond de la Foi ou la forme de la liturgie ?

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mar. 09 sept. 2008, 10:22

SBS a écrit :Bon, l'article 117 nous parle du nombre de chandeliers. D'accord ! Mais y a-t-il un article définissant la quantité ou la qualité de Foi nécessaire ? Bon, je le reconnais totalement, je suis un peu provocateur ici, mais parfois je me demande ce qui prime chez vous : le fond de la Foi ou la forme de la liturgie ?
Cher SBS,

J'essaie de faire partager ma joie de voir la FORM célébrée dans la continuité
de la Tradition, comme le fait le Saint Père et comme j'aimerai le voir plus
souvent dans nos paroisses.
Croyez-le ou non mais la beauté de la liturgie participe au renforcement de
ma foi et mon espérance et mon amour de l'Eglise.
Dommage que vous ne l'appréciez pas de la même façon.

Amicalement,
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Serge BS » mar. 09 sept. 2008, 10:34

Adoramus Te,

Je ne vous ai jamais écrit que je n'appréciais pas la beauté d'une Messe célébrée dans les formes les plus pures ! Très loin de là, qu'elle soit en latin ou en français ! Ce que je voulais seulement, c'était mettre en garde certains contre les risques de ne s'axer que sur la forme, de ne porter son attention que sur elle, alors que le coeur de la Messe, de l'action de l'Eglise par excellence est et doit être la Foi ! Je connais malheureusement quelques personnes qui souffrent de ce défaut, de ne porter attention qu'au geste...

Lorsqu'il y a perfection de la liturgie, c'est encore plus fort, oui ! Mais la Foi reste lorsqu'on la vit, même si tout n'est pas parfait ! Si vous voulez, ce que j'aimerai, c'est que l'on fasse un peu plus le lien entre l'acte liturgique et l'acte de Foi dans ce débat, que l'on explique pourquoi six cierges sont nécessaires à certaines occasions et en quoi cela aide à la Foi ! Rien d'autre... Bref, un peu plus de pédagogie pour ceux qui ne savent pas ! Montrons mieux le lien entre le rite et la Foi, entre la liturgie et la piété, entre la liturgie et la théologie ! Rien d'autre, d'où d'ailleurs mon mot par lequel je me qualifiais de provocateur ! Liturgie et Foi doivent être indissociables, mais il faut l'expliquer : ce n'est pas l'une ou l'autre, mais les deux à la fois !

Fraternellement en Jésus-Christ.

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par AdoramusTe » mar. 09 sept. 2008, 15:03

SBS a écrit : Je ne vous ai jamais écrit que je n'appréciais pas la beauté d'une Messe célébrée dans les formes les plus pures ! Très loin de là, qu'elle soit en latin ou en français ! Ce que je voulais seulement, c'était mettre en garde certains contre les risques de ne s'axer que sur la forme, de ne porter son attention que sur elle, alors que le coeur de la Messe, de l'action de l'Eglise par excellence est et doit être la Foi ! Je connais malheureusement quelques personnes qui souffrent de ce défaut, de ne porter attention qu'au geste...
Cher SBS,

Le titre du fil porte sur l'ars celebrandi, donc principalement sur la forme.
Mais si j'agace, je veux bien volontier arrêter d'insister sur le sujet.
SBS a écrit : Lorsqu'il y a perfection de la liturgie, c'est encore plus fort, oui ! Mais la Foi reste lorsqu'on la vit, même si tout n'est pas parfait ! Si vous voulez, ce que j'aimerai, c'est que l'on fasse un peu plus le lien entre l'acte liturgique et l'acte de Foi dans ce débat, que l'on explique pourquoi six cierges sont nécessaires à certaines occasions et en quoi cela aide à la Foi ! Rien d'autre... Bref, un peu plus de pédagogie pour ceux qui ne savent pas ! Montrons mieux le lien entre le rite et la Foi, entre la liturgie et la piété, entre la liturgie et la théologie ! Rien d'autre, d'où d'ailleurs mon mot par lequel je me qualifiais de provocateur ! Liturgie et Foi doivent être indissociables, mais il faut l'expliquer : ce n'est pas l'une ou l'autre, mais les deux à la fois !
Je ne demande que ça. Mais je ne suis pas qualifié pour évoquer ces sujets.
Je vous encourage à les développer, pour ma culture personnelle et celle des
participants à ce forum.

Bien à vous,
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Serge BS » mar. 09 sept. 2008, 15:15

Où ai-je écrit que vous m'agaciez ? Nulle part... Au contraire, j'apprends plein de choses que j'ignorai avec ces débats sur la liturgie, et ce même si j'ai parfois un peu de mal à suivre par moments !

Lorsque j'ai écrit "quelques personnes", j'aurai dû complèter par "que je connais dans telle et telle Paroisse à Marseille", car je ne visais vraiment personne sur ce forum ! Je m'excuse donc de m'être mal exprimé !

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par steph » mar. 09 sept. 2008, 22:42

Il est certain que ces débats peuvent éloigner de la foi... Mais, ces débats ont lieu à cause du peu d'obéissance et d'amour de l'Eglise de certains... Et pour ma part, le débat de la forme liturgique va de pair avec la déception assez profonde, voire révoltée de voir ces gens qui ne vont pas jusqu'au bout de la liturgie, peut-être par ignorance, mais aussi par choix (c'est ceux-là qui me peinenet évidemment, le manque de formation des autres aussi)...

Je trouve même qu'il faudrait un petit fil d'avertissement avant les sujets où l'on vient à parler de la forme et de la rigueur a avoir avec les rubriques, le donné du rite romain, justement pour éviter que (comme je le fus à certains moments) l'on devienne "trop critique" et qu'on vive la liturgie "hors de soi", hors du coeur pour nous appliquer aux choses de ce monde (même si elles peuvent, reçues dans la vraie foi, être préfiguration, même anticipation de la céleste et divine liturgie).

Pour le nombre de cierges, j'ai une idée d'explication, que je ne peux pas documenter par des textes...

Il faut partir du plus haut degré de célébration: messe solennelle d'un évêque dans son diocèse: 7 cierges = heptaphos (littéralement "7 lumières") qui tient (me semble-t-il) de l'ancien chandelier à sept branches juif : la ménorah du Temple de Jérusalem. Notons que les églises orientales conservent l’usage d’un heptaphos placé entre l’autel et la Croix et que ces sept lampes (car ce sont, dans ce cas, des veilleuses à huile et non des cierges) sont toutes allumées (si le chandelier doit être allumé, sans différentiation selon le degré de solennité du jour et sans présence nécessaire de l’Evêque du lieu).

Ensuite, dans le rite latin, si l'Evêque fait défaut, il "manque" quelque chose, quelqu'un plutôt, à la célébration, donc, six cierges.
Pour le nombre de 4 et de 2, je en vois pas d’explication théologique… C’est seulement une manière d’indiquer la solennité du jour…
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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Boris » jeu. 11 sept. 2008, 12:05

SBS a écrit :Bon, l'article 117 nous parle du nombre de chandeliers. D'accord ! Mais y a-t-il un article définissant la quantité ou la qualité de Foi nécessaire ? Bon, je le reconnais totalement, je suis un peu provocateur ici, mais parfois je me demande ce qui prime chez vous : le fond de la Foi ou la forme de la liturgie ?
Pour reprendre les enseignement du Saint Père et de nombre de personne, notamment "lex orandi, lex credendi", il faut donc comprendre que l'aspect de la Liturgie est un reflet direct de la Foi.

On voit bien comment dans les paroisses où la liturgie est saccagée, la Foi se meurt en même temps et le respect envers l'Eglise et sa doctrine bimillénaire a disparut au profit du relativisme individualiste.

Le retour à une authentique célébration de la Liturgie telle qu'elle est décrite dans les livres et par la Tradition vivante, amènera je pense un retour à la vraie Foi authentique et profonde.


N'oublions pas que la perversion de la Liturgie fut le moyen des protestants pour imposer leurs hérésie au XVIe siècle. Ne laissons pas l'histoire se répéter !
UdP,
Boris

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Re: Forme ordinaire et ars celebrandi

Message non lu par Serge BS » jeu. 11 sept. 2008, 15:01

Entièrement d'accord, Boris, chaque geste, chaque parole, chaque rite, chaque élément matériel a un rôle et est en lui-même un symbôle, un acte théologique ! mais je dénonçais juste la dérive de certains, ne parlant pas du forum !

A propos, vous connaissez certainement le Directoire sur la piété populaire et la liturgie de la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements (2003). Ce document a-t-il été complété ? Je l'avais bien aimé, et ... trouvé particulièrement clair pour l'oeuvre de liturges :rire: :rire: :rire: ! Sans rancune ?

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