[Biologie] Posez vos questions ici!

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Lejardin
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[Biologie] Posez vos questions ici!

Message non lu par Lejardin » sam. 08 août 2020, 19:32

Bonjour à tous ,

J’ouvre ce sujet dans l’espoir d’aider au possible la communauté du forum. Vu que vous m’aidez à mieux comprendre la religion catholique, voyez ceci comme un juste retour de l’ascenseur.

Je remarque au travers des sujets du forum que la biologie prend une grande place dans les thématiques scientifiques, ce qui se comprend aisément. Mais j’ai aussi noté que la justesse et la précision des arguments donnés par les uns et les autres pouvant grandement varier suivant la qualité des sources utilisées, souvent non scientifiques et potentiellement trompeuses voire carrément mensongères.
Le principe de ce topic est fort simple.

Si une question d’ordre biologique vous taraude, gangrène un débat ou empêche de comprendre certaines choses, posez vos questions ici et j’essaierai de vous fournir une réponse claire, simple, mais concise et surtout sourcée.
Je suivrai quelques principes directeurs.

Neutralité idéologique
Je ne m’intéresse qu’au fait et me cantonnerai au maximum à vous fournir les données brutes avec le déchiffrage le moins idéologique possible.

Pondération des arguments donnés.
La biologie avance tous les jours et il y a donc plusieurs niveaux de certitude sur ce que l’on sait. Je m’attacherai donc autant que possible à défricher ce qui est solidement établi et ce qui l’est moins.

Utilisation d’exemples et de support adapté :
Parce qu’une image vaut mieux qu’un long discours et qu’une vidéo YouTube faite par des spécialistes vaut mieux qu’un long pavé sur un forum.

Multiplication des sources
Je ne vous cache pas que si je propose ce sujet c’est que j’ai fait des études dedans et je repère donc assez facilement les imprécisions et confusions. Mais s’y connaitre en biologie dans un domaine ne fait pas de moi un connaisseur dans d’autres. Je me baserai donc sur des articles scientifiques ou d’autre support fait dans la discipline.

Analyse de texte d’actualité et autre
Si un événement dans l’actualité ou autre vous interpelle, que vous trouvez un argumentaire douteux et que vous hésitez à donner plus de crédit à l’auteur et préférez double checker vos sources, vous pouvez me soumettre le texte en question pour que je puisse vous donner mon avis.

Respect intellectuel de mes interlocuteurs .

Je en suis pas enseignant mon objectif n’est pas de donner à manger, mais d’apprendre à pêcher et de donner mes meilleurs filons de pêche. Je vous dis ou se trouvent les sources de première main, comment y accéder (et comment gruger la loi pour ne pas avoir à payer 30 euros un article scientifique alors que ses auteurs ne toucheront jamais un seul centime sur cet achat). Je vous recommande aussi les chaines de vulgarisation scientifique qui vaudront votre temps de cerveau (donc pas la zététiciens) , faite par des personnes proches de la recherche ou ayant de vraies qualités didactiques.

Ce sont des choses que j'ai reçues gratuitement (minus mon travail d’apprentissage et les frais d’inscriptions à la fac ;) ) donc je les mets à disposition de qui en a besoin.

Voila !
En espérant pouvoir contribuer de façon constructive à ce forum.

pierrot2
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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par pierrot2 » sam. 08 août 2020, 20:03

Cher Lejardin,
Merci de votre proposition.
Voici:
La communauté scientifique considère (ou a considéré: mes connaissances en bio remontent à + de 20 ans) que le génome détermine le phénotype des individus.

Une question que je me pose est: Serait-il envisageable que ce soit en fait le contraire?

C'est à dire, se pourrait-il que l' ADN soit en fait le résidu de l'activité des cellules, lesquelles auraient cette faculté d' "archiver" leur histoire dans cette bibliothèque que serait le noyau, et non le contenant de l'information génétique la matière organique?

Les gènes ne seraient ainsi pas à l'origine du phénotype; ce serait le contraire, via des vecteurs de communication inconnus

Carolus
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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Carolus » sam. 08 août 2020, 20:10

Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 19:32
Lejardin :
Bonjour à tous ,

J’ouvre ce sujet dans l’espoir d’aider au possible la communauté du forum. Vu que vous m’aidez à mieux comprendre la religion catholique, voyez ceci comme un juste retour de l’ascenseur.
Merci, cher Lejardin. :)
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 19:32
Lejardin :

Neutralité idéologique
Je ne m’intéresse qu’au fait et me cantonnerais au maximum à vous fournir les données brutes avec le déchiffrage le moins idéologique possible.
Vous avez proposé l’article suivant :
Lejardin a écrit :
ven. 07 août 2020, 21:36
Lejardin :

Ce passage me fait penser à une explication potentielle sur le vieillissement et la mort dans une perspective évolutionniste.
https://www.revmed.ch/RMS/2009/RMS-210/ ... senescence
L’article cité correspond-il aux critères de neutralité idéologique ⁉️

Lejardin
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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Lejardin » sam. 08 août 2020, 23:45

pierrot2 a écrit :
sam. 08 août 2020, 20:03
Cher Lejardin,
Merci de votre proposition.
Voici:
La communauté scientifique considère (ou a considéré: mes connaissances en bio remontent à + de 20 ans) que le génome détermine le phénotype des individus.

Une question que je me pose est: Serait-il envisageable que ce soit en fait le contraire?

C'est à dire, se pourrait-il que l' ADN soit en fait le résidu de l'activité des cellules, lesquelles auraient cette faculté d' "archiver" leur histoire dans cette bibliothèque que serait le noyau, et non le contenant de l'information génétique la matière organique?

Les gènes ne seraient ainsi pas à l'origine du phénotype; ce serait le contraire, via des vecteurs de communication inconnus

Bonsoir Pierrot,
Votre question en apparence simple relève en fait d’un de plus grands défis de la génétique moderne.
Mais commençons par des définitions simples.

D’emblée je peux vous affirmer que non, le génotype ne définit pas à lui seul tous les caractères d’un individu.

Qu’est-ce que le phénotype ?

Il s’agit de l’ensemble des caractères observables chez un individu.

Le génotype regroupe l’ensemble du génome.

Mais il existe une troisième chose à considérer, est-ce que mes gènes sont actifs ?

Par exemple chez les reptiles c’est la température de l’œuf qui déterminera le sexe de l’individu. C’est-à-dire qu’avec exactement le même génotype nous pouvons avoir des mâles comme des femelles.

étrange non ?

Vous le devinerez il s’agit de l’environnement qui peut exercer une pression qui va influencer la façon dont les gènes s’expriment. Nous possédons des récepteurs sensibles à diverses contraintes qui vont activer des voies chimiques amenant à des modifications du niveau d’expression des gènes.
L’organisme laisse des marques sur son génome pour ordonner la lecture ou le silence des gènes.
Vous pouvez comparer cela à des marque-pages d’un livre, vous ne changez pas le texte, mais vous laissez des marques pour avoir quoi lire et quand.

Il s’agit d’un des plus vastes domaines d’étude de la génétique actuellement
Cela s’appelle l’épigénétique. C’est-à-dire toutes les interactions autour du génome qui en modifie sa lecture.
Beaucoup de phénomènes naturels sont conditionnés par de l’épigénétique, par exemple le fait que deux vrais jumeaux ne se ressemblent pas tout à fait, que les cellules du corps humain (pourtant toute identique génétiquement) se différencient en diffèrent types cellulaires, etc.
Comme il s’agit d’un domaine extrêmement vaste je vous laisse comme source (temporaire) l’article de Wikipédia sur l’épigénétiques qui bien que de seconde main à le mérite de donner un aperçu globale.

Mais je reviendrais vers vous (si vous le désirez) avec une explication plus détaillé.
Le temps que je mette la main sur images qui illustrent mes propos.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pig ... ite_note-1

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Carolus » dim. 09 août 2020, 0:09

Bonsoir, cher Lejardin. :)

Je vous remercie de votre évaluation de l’information contenue dans l’article : Théorie évolutionniste de la sénescence.

pierrot2
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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par pierrot2 » dim. 09 août 2020, 4:17

On a récemment montré (2017) chez le rat de laboratoire que l'exposition d'une mère à de l'atrazine (désherbant) au moment de la formation des gonades de ses embryons faisait que cette molécule (ou le stress induit in utero par cette molécule) pouvait reprogrammer durablement des cellules souches gonadique et être source de problèmes épigénétiques dans les générations suivantes
(Extrait de l'article Wikipedia que vous avez mis en lien)

Ceci suppose toujours une quasi"unilatéralité" du génome lequel est donc quasi seul à déterminer, pour la science actuelle, la synthèse des protéines, via l'ARN, et tout le métabolisme cellulaire, mitoses, méioses inclues.

Ma question a eu du bon, puisque grâce à vous, je découvre la notion d'épigénétique.

Elle est imprécise, je tente de l'approfondir:

De même que la science considère l'apparition de la vie comme un "jardinage", qui a d'abord profité aux végétaux (grâce aux conditions terrestres, i e, température, pluviométrie, luminosité, etc..,serait-il absolument absurde d'assimiler le génome au végétal, le métabolisme cellulaire, aux conditions de températures , pluviométrie, luminosité, et de décentrer ainsi le génome du rôle (appelons ce rôle:"déclencheur") déclencheur qu'on lui prête pour tout le développement des organismes..

De même que l'on considère que le poireau se développe dans la terre, grâce à la pluie et la lumière, la chaleur, ne se pourrait-il donc que ce soit le génome qui doive son existence et activité au métabolisme cellulaire, et non l'inverse?

Un peu, encore, comme nos destins sont supposés par certains déterminés par l'astrologie. Le génome serait alors comparable à nos parcours de vie, le métabolisme cellulaire, à la configuration des astres dans le ciel qui déterminerait ces parcours de vie

Carolus
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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Carolus » dim. 09 août 2020, 4:58

pierrot2 a écrit :
dim. 09 août 2020, 4:17
pierrot2 :
[…]
Un peu, encore, comme nos destins sont supposés par certains déterminés par l'astrologie. Le génome serait alors comparable à nos parcours de vie, le métabolisme cellulaire, à la configuration des astres dans le ciel qui déterminerait ces parcours de vie
Merci de votre réflexion, cher pierrot2. :)
CEC 2116 Toutes les formes de divination sont à rejeter : recours à Satan ou aux démons, évocation des morts ou autres pratiques supposées à tort " dévoiler " l’avenir (cf. Dt 18, 10 ; Jr 29, 8). La consultation des horoscopes, l’astrologie, la chiromancie, l’interprétation des présages et des sorts, les phénomènes de voyance, le recours aux médiums recèlent une volonté de puissance sur le temps, sur l’histoire et finalement sur les hommes en même temps qu’un désir de se concilier les puissances cachées.
L’astrologie est une forme de divination (CEC 2116).

pierrot2
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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par pierrot2 » dim. 09 août 2020, 5:20

Carolus a écrit :
dim. 09 août 2020, 4:58
Merci de votre réflexion, cher pierrot2.
Je vous en prie, Carolus
Carolus a écrit :
dim. 09 août 2020, 4:58
L’astrologie est une forme de divination (CEC 2116).
En effet, merci de m'informer..

>Cher Lejardin, et autres lecteurs
veuillez retirer cette comparaison à l'astrologie de mon message précédant; elle pourrait scandaliser quelqu’un, notre ami Carolus, notamment..

cmoi
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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par cmoi » dim. 09 août 2020, 6:36

re-Bonjour Lejardin (je passe d'un fil à l'autre...),

Je voudrais vous poser quelques questions qui ne relèvent pas de la biologie mais des biologistes, et plus précisément des jeunes biologistes, et moins précisément des jeunes universitaires ayant suivi ou suivant un cursus en diverses branches scientifiques.
Comme je ne sais trop où les placer je le fais ici…
Quelle place occupe le « bon français » dans leur « bagage intellectuel et culturel » ? Comment cela est-il regardé dans le cadre de vos études ?
Vous diriez-vous sur ce point dans les meilleurs ou « à la traîne » ?
Je parle aussi bien côté orthographe que côté style, même s’il faudrait les distinguer.

J’ai remarqué que votre prose n’était pas homogène. Mais que vous êtes tout à fait capable de la rendre percutante et sans faute quand vous vous sentez comme ici « en représentation ». Qu’elle se relâche quand vous êtes « à bâtons rompus »…
Exemple ?
.
Lejardin a écrit :
sam. 08 août 2020, 23:04
Donc pour analyser un courant de pensée athée il faut s'attacher aux concept auquel ils accordent une importance.
Au lieu de : « aux concepts auxquels il accorde une importance ». Evidemment, vous pensiez à plusieurs courants soumis aux mêmes concepts pris un par un (mais je n'ai pas pris l'exemple le plus "vache"!)

Si vous connaissez « la bonne formule », pourquoi ne l’employez-vous pas naturellement donc toujours ? Cela vous demande-t-il un effort ? Comment considérez-vous ce point ? Utilisez-vous des correcteurs d’orthographes comme des « sauveurs indispensables » ?

Mon fils aîné (grande école de commerce, BAC +5 ou 6) ne s'est intéressé à sa prose qu'à partir de bac +3/4. Jusque là il se moquait de moi avec mes rappels à la nécessité d'avoir un bon français... Après il m'a sollicité !

J’ai une anecdote qui pour moi remonte comme à hier alors qu’elle date de l’époque de vos couches-culottes (cela n’a rien de péjoratif, je regrette cette période quand je vois comment étaient heureux mes enfants quand ils en avaient !) : l’arrivée d’internet en entreprise (je parle d’un groupe dans le secteur commercial-finances, mais utilisant et brassant plusieurs études et autres métiers : droit, RH, logistique, informatique, comptabilité, finances, marketing, sans compter les « reclassés » (il y a des biologistes !) et autodidactes.
Bien des cadres se sont retrouvés en situation de handicap : jusqu’alors c’était leur secrétaire (qui devint une race en voie de disparition) qui faisait la mise en forme, leur soumettait leurs notes, qu’ils corrigeaient, qu’elles resoumettaient etc.
D’un seul coup tout était potentiellement plus rapide, trop pour certains. Mais beaucoup se révélèrent avoir un français exécrable et presque incompréhensible, bourré de fautes ! En fait tout devint plus lent, pendant quasiment un an une grande partie d’entre eux ne s’exprimait plus, se mettait « aux abonnés absents », quand d’autres plus rares étaient devenus prolixes. Il y eut des départs en préretraites qui n’eurent pas d’autre cause… D’autant que certains ne se génèrent pas, leur rang le leur permettant, pour faire des remarques acerbes et grinçantes…

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Kerygme » dim. 09 août 2020, 18:36

Bonjour Lejardin,


Votre proposition est intéressante et fortement aimable aussi essayerais-je de ne pas en abuser car elle risque de prendre beaucoup de votre temps pour répondre selon vos principes directeurs.

J'ai un intérêt certain pour les probabilités, l'étude des phénomènes caractérisés par le hasard et l'incertitude, et pour la précision dans les constantes cosmologiques, mais ma question va se porter sur le sujet : la biologie / les biologistes.

Petite mise en place.
Alors pourquoi les probabilités ? Selon Thomas Heams, biologiste de formation et enseignant-chercheur à AgroParisTech (et bien d'autres), ce qu'il appelle l'expression stochastique des gènes est considérée comme aléatoire et non strictement déterministe. Les gènes, loin d'être rigoureusement programmés, et les caractéristiques des cellules obéissent à des lois de probabilités : elles sont plus ou moins probables à un moment donné, dans une cellule donnée.

Je fais le lien, selon les probabilités je doute donc de la possibilité rationnelle qu'un brin d'ADN ait pu se constituer par pur hasard : la probabilité existe mais est tellement importante qu'elle est considérée comme nulle par les mathématiciens (selon la loi des grands nombres : probabilité > 10^50 = nulle). Et si pour garder une marge elle restait néanmoins une possibilité, l'univers est trop jeune pour que cet événement se soit produit du point de vue fréquentiste.


Question 1 :
Est-ce que les biologistes défendent l'hypothèse du pur hasard concernant l'apparition de la vie humaine ?
Comment la soutenir si on considère que la probabilité qu'un œil ait pu se constituer ainsi est d'environ 10^300 (à titre de comparaison il y a environ 10^80 atomes dans l'univers); contredisant ainsi la loi des grands nombres ? Comment la biologie pourrait-elle expliquer ce que les mathématiques semblent lui opposer et surtout comment le faire scientifiquement; c'est à dire en étant reproductible et vérifiable ?
(Une assertion même en blouse blanche n'est pas pour autant une preuve scientifique pour moi).

Question 2 :
Le rôle de la biologie étant d'expliquer le "comment" des choses, en quoi cela lui donnerait autorité sur le "pourquoi" qui est le rôle de la métaphysique ?


Et comme je dévie de la biologie, car je m'abstiens de répondre en rubrique apologétique, je mets la suite en spoiler :
[+] Texte masqué
Vous avez pris comme exemple dans un autre fil la métaphore la plus connue du scepticisme moderne : la théière de Russel. Alors je vais m'en servir : si j'accorde une existence à la théière de Russel est-il pour autant non raisonnable que je puisse croire en l'existence d'un potier qui l'a créée ? Et si ce potier n'est pas forcément d'essence divine alors selon le principe de causalité (qui n'est pas infini, autre principe) je ne peux qu'aboutir à une cause première. Cette cause première nous l’atteignons aussi par la raison car c’est une nécessité logique, une exigence rationnelle. Si nous la refusons, tout tombe dans l’absurde, dans l’irrationnel.

C'est ce que j'ai découvert, en plein athéisme à l'âge de 25 ans, en réfléchissant sur l'ordre dans les nervures d'une feuille.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Lejardin
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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Lejardin » dim. 09 août 2020, 20:00

pierrot2 a écrit :
dim. 09 août 2020, 4:17
On a récemment montré (2017) chez le rat de laboratoire que l'exposition d'une mère à de l'atrazine (désherbant) au moment de la formation des gonades de ses embryons faisait que cette molécule (ou le stress induit in utero par cette molécule) pouvait reprogrammer durablement des cellules souches gonadique et être source de problèmes épigénétiques dans les générations suivantes
(Extrait de l'article Wikipedia que vous avez mis en lien)

Ceci suppose toujours une quasi"unilatéralité" du génome lequel est donc quasi seul à déterminer, pour la science actuelle, la synthèse des protéines, via l'ARN, et tout le métabolisme cellulaire, mitoses, méioses inclues.

Ma question a eu du bon, puisque grâce à vous, je découvre la notion d'épigénétique.

Elle est imprécise, je tente de l'approfondir:

De même que la science considère l'apparition de la vie comme un "jardinage", qui a d'abord profité aux végétaux (grâce aux conditions terrestres, i e, température, pluviométrie, luminosité, etc..,serait-il absolument absurde d'assimiler le génome au végétal, le métabolisme cellulaire, aux conditions de températures , pluviométrie, luminosité, et de décentrer ainsi le génome du rôle (appelons ce rôle:"déclencheur") déclencheur qu'on lui prête pour tout le développement des organismes..

De même que l'on considère que le poireau se développe dans la terre, grâce à la pluie et la lumière, la chaleur, ne se pourrait-il donc que ce soit le génome qui doive son existence et activité au métabolisme cellulaire, et non l'inverse?

Un peu, encore, comme nos destins sont supposés par certains déterminés par l'astrologie. Le génome serait alors comparable à nos parcours de vie, le métabolisme cellulaire, à la configuration des astres dans le ciel qui déterminerait ces parcours de vie
La réponse générale que je tendrais à vous donner est non.
Le génome est vraiment l'alpha et l'oméga de la biologie tous finit par y passer un jour ou l'autre c'est lui code les enzymes faisant le métabolisme.
Si vous plantez votre graine de choux, elle va grandir et absorber des nutriments. Mais elle ne pourra jamais que dupliquer le code génétique qu’elle a déjà en elle, hériter de ses parents.
Pour vous donner une idée, c’est comme si vous aviez une bibliothèque avec toutes les instructions nécessaires pour faire votre maison, vos meubles, trouver un travail, etc.
Mais vous êtes obligé de n’utiliser que le contenu de cette bibliothèque qui ne changera jamais, quels que soient les problèmes qui arriveront dans votre vie. Vous ferez toujours la plomberie de la même façon suivant votre manuelle de plomberie, vous travaillez toujours les matériaux de la même manière, etc.
Et quand vous aurez un fils, vous recopierez manuellement toute votre bibliothèque pour qu’ils utilisent comme vous. Le mieux que vous puissiez faire c’est lui laisser quelques marque-pages et prier pour que les éventuelles erreurs que vous avez faites en recopiant vos livres ne le gênent pas.
C’est ça un être vivant avec son ADN.
Mais cela ne veut pas dire que votre bibliothèque contrôle tout ce qui se passe dans votre maison. Par exemple vous pouvez très bien faire un thermostat qui régulera tous seul la température de la maison. C’est juste que vous n’avez pas le choix sur la façon de faire le thermostat, le type de modèle et/ou le placer dans la maison.
Donc oui il existe des choses qui ne sont pas déclenchées par des gènes, par exemple votre pensée ou les cinq sens.
Basiquement l’ADN contrôle la mise en place de structure prête à ce déclenché avec le bon stimulus, mais ne les déclenchera jamais lui-même vu que ce n’est pas le but.
L’environnement influence le génome seulement au long terme au travers de l’évolution.

Un lien Wikipedia expliquant la multiplication cellulaire pourra peut-être vous aider à mieux comprendre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mitose
La stimulation des neurones est un magnifique exemple de phénomène ou les gènes décident de la création d’une architecture particulière, mais ne déclenche pas directement le phénomène.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Potentiel_d%27action

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Lejardin » dim. 09 août 2020, 23:32

Kerygme a écrit :
dim. 09 août 2020, 18:36
Bonjour Lejardin,


Votre proposition est intéressante et fortement aimable aussi essayerais-je de ne pas en abuser, car elle risque de prendre beaucoup de votre temps pour répondre selon vos principes directeurs.

J'ai un intérêt certain pour les probabilités, l'étude des phénomènes caractérisés par le hasard et l'incertitude, et pour la précision dans les constantes cosmologiques, mais ma question va se porter sur le sujet : la biologie / les biologistes.

Petite mise en place.
Alors pourquoi les probabilités ? Selon Thomas Heams, biologiste de formation et enseignant-chercheur à AgroParisTech (et bien d'autres), ce qu'il appelle l'expression stochastique des gènes est considéré comme aléatoire et non strictement déterministe. Les gènes, loin d'être rigoureusement programmés, et les caractéristiques des cellules obéissent à des lois de probabilités : elles sont plus ou moins probables à un moment donné, dans une cellule donnée.

Je fais le lien, selon les probabilités je doute donc de la possibilité rationnelle qu'un brin d'ADN ait pu se constituer par pur hasard : la probabilité existe, mais est tellement importante qu'elle est considérée comme nulle par les mathématiciens (selon la loi des grands nombres : probabilité > 10^50 = nulle). Et si pour garder une marge elle restait néanmoins une possibilité, l'univers est trop jeune pour que cet événement se soit produit du point de vue fréquentiste.
Bonjour Kerygme,
Pour répondre à vos questions je peux déjà en un mot vous résumer comment les biologistes sont sortis du casse-tête probabiliste avant même d'y entrer :

Le catalyseur

En effet toutes les réactions biologiques ont la caractéristique d’être excessivement rares en dehors du vivant. Prenez un verre d'eau parfaitement stérile propre et lisse, mettez-y des acides aminés, des acides nucléiques des lipides et un peu d'ATP pour l’énergie, laissez 3 macérer quelques millions d'années et à moins que vous ayez une chance qui dépasse l’entendement je peux vous garantir que le verre n'aura aucune trace de vie.

Pourquoi ?
Car les réactions biologiques ont besoin d'un substrat qui permet d'orienter les molécules dans la bonne configuration pour réagir. Et donc suivant l'environnement la réaction susnommée peut devenir bien plus probable.

De plus l'ADN est un mauvais exemple, car dans le scénario actuel le plus crédible d'apparition de la vie sur terre, l’ADN ne s’est jamais formé spontanément à partir de rien. C’est son précurseur l’ARN bien plus réactif capable d’autocatalyse et pouvant catalyser des réactions chimiques qui est impliqué comme étant la première forme de code génétique.

Comme il s’agit de concept très basique, j’aurais des difficultés à vous trouver des articles scientifiques qui en parlent sans rajouter de détails inutiles. Voici donc des liens Wikipédia sur la question de la catalyse en biologie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Catalyse#Catalyseur
https://fr.wikipedia.org/wiki/Catalyse_enzymatique

Une vidéo faite par des paléontologues résume très bien cet aspect de l’abiogenèse en plus de montrer les difficultés de cette question scientifique.
https://www.youtube.com/watch?v=nnTgOBRG8_k
Question 1 :
Est-ce que les biologistes défendent l'hypothèse du pur hasard concernant l'apparition de la vie humaine ?
Comment la soutenir si on considère que la probabilité qu'un œil ait pu se constituer ainsi est d'environ 10^300 (à titre de comparaison il y a environ 10^80 atomes dans l'univers); contredisant ainsi la loi des grands nombres ? Comment la biologie pourrait-elle expliquer ce que les mathématiques semblent lui opposer et surtout comment le faire scientifiquement; c'est à dire en étant reproductible et vérifiable ?
(Une assertion même en blouse blanche n'est pas pour autant une preuve scientifique pour moi).
Dans un premier temps il déjà nécessaire de dire que vos chiffres sont totalement arbitraires, il est impossible de quantifier la probabilité d’apparition ex nihilo d’un organe comme cela.
Je ne détaillerais pas dans un souci de concision, mais si vous le voulez je peux l’expliquer en détail les mécanismes génétiques qui rendent les probabilités bien plus fortes.
Globalement les probabilités en biologie ne sont pas à tirage unique, mais pondérer par les tirages avant. Ce qui augmente exponentiellement les chances d’apparitions d’un caractère.
Ce ne sont pas P = X, mais des Px=Y avec un tirage multiple.
Prenons un exemple simple. Si la probabilité de voir un œil complet comme le nôtre apparaitre ex nihilo est ridiculement faible quelle est la probabilité que chez une espèce qui possède un photorécepteur basique, une mutation le rende légèrement plus grand et convexe ? Quelle est ensuite la probabilité pour plus tard une autre mutation apparaissant et complexifie encore un peu l’œil sachant que nous avons déjà eux les mutations précédentes ?

Bien entendu que je dis apparaitre je dis qu’une mutation apparaît chez un individu, confère un avantage et se maintienne dans la population.
Vous l’aurez donc compris chaque étape intermédiaire, de par se spécificité sera un terrain favorable à de prochaines innovations anatomiques. À chaque « tirage », nous avons une probabilité non négligeable de voir quelque chose de nouveau se fixer dans l’organe qui va devenir notre œil.
Bien sûr que si vous regardez à la fin l’ensemble des composants de l’œil, vous trouverez une probabilité d'apparition très faible. Mais elle n’est pas le reflet de ce qui s’est passé.
Si vous prenez un arbre de décision ou chaque embranchement vous donne différents choix avec des probabilités. Que vous multipliez par des millions de tirages, quel que soit le résultat final que vous choisirez, sa probabilité totale sera ridiculement faible.
C’est pour que l’on dit que l’évolution est un phénomène contingent, car il dépend de ce qui est arrivé avant.
C’est même d’ailleurs comme cela que l’on sait que certaines choses sont quasi impossibles a voire apparaitre dans la nature comme des roues à la place des pattes.
Par ce que les étapes intermédiaires pour arriver à une roue fonctionnelle ne donneraient rien de sélectivement avantageux pour se déplacer, car une roue doit être dès le début parfaitement ronde et bien fait pour fonctionner. Alors qu’un morceau de pâte mal adapté est déjà mieux que rien et peut procurer un avantage.

Voilà une vidéo sur la formation de l’œil.
https://www.youtube.com/watch?v=qrKZBh8 ... =emb_title
Voilà une vidéo sur le principe des formes intermédiaire (et pour le coup je vous recommande)
https://www.youtube.com/watch?v=LUWkaZkosY0
Comment la biologie pourrait-elle expliquer ce que les mathématiques semblent lui opposer et surtout comment le faire scientifiquement; c'est à dire en étant reproductible et vérifiable ?
Les maths ne sont pas vraiment opposées à la biologie mais je comprends votre idée.
En gros c’est un métier et surtout c’est des métiers suivant le matériel biologique étudié il faut un des protocoles spécifiques dans chaque discipline.
Au besoin je pourrais vous développer des cas précis si vous voulez, mais en gros il n’y a pas de méthode universelle.
Question 2 :
Le rôle de la biologie étant d'expliquer le "comment" des choses, en quoi cela lui donnerait autorité sur le "pourquoi" qui est le rôle de la métaphysique ?
Simplement en montrant que le pourquoi n’a pas de sens.
« Pourquoi l’humanité existe ? » n’a pas de sens au niveau de la biologie par exemple. C’est le fondement de la question qui devient « inutile ».
Et comme je dévie de la biologie, car je m'abstiens de répondre en rubrique apologétique, je mets la suite en spoiler :
[+] Texte masqué
Vous avez pris comme exemple dans un autre fil la métaphore la plus connue du scepticisme moderne : la théière de Russel. Alors je vais m'en servir : si j'accorde une existence à la théière de Russel est-il pour autant non raisonnable que je puisse croire en l'existence d'un potier qui l'a créée ? Et si ce potier n'est pas forcément d'essence divine alors selon le principe de causalité (qui n'est pas infini, autre principe) je ne peux qu'aboutir à une cause première. Cette cause première nous l’atteignons aussi par la raison, car c’est une nécessité logique, une exigence rationnelle. Si nous la refusons, tout tombe dans l’absurde, dans l’irrationnel.

C'est ce que j'ai découvert, en plein athéisme à l'âge de 25 ans, en réfléchissant sur l'ordre dans les nervures d'une feuille.
C’est, je pense, la quintessence de la différence entre la croyance et la non-croyance. La théière de Russel dit juste une chose, c’est normal de ne pas croire par défaut à une chose extraordinaire sans preuve. La raccorder à une nécessité logique ou rationnelle ne rendra pas l’existence de la théière plus facile à avaler. Par défaut les gens sont dans la rationalité la plus stricte de ne pas y croire et c’est à celui qui affirme son existence d’apporter des preuves tangibles de son existence (c’est-à-dire physique, prouvable et dans la mesure du possible répétable).
Comme il s'agit de question assez généraliste je ne peut pas vraiment rentrer plus dans les détails mais si après la lecture de ce message vous voulez plus de précisions n'hésitez pas à me demander.

Carolus
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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Carolus » dim. 09 août 2020, 23:48

Lejardin a écrit :
dim. 09 août 2020, 20:00
Lejardin :

Pour vous donner une idée, c’est comme si vous aviez une bibliothèque avec toutes les instructions nécessaires pour faire votre maison, vos meubles, trouver un travail, etc.
Mais vous êtes obligé de n’utiliser que le contenu de cette bibliothèque qui ne changera jamais, quels que soient les problèmes qui arriveront dans votre vie. Vous ferez toujours la plomberie de la même façon suivant votre manuelle de plomberie, vous travaillez toujours les matériaux de la même manière, etc.
C’est une bonne description d’un système clos, cher Lejardin. 👍

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Kerygme » lun. 10 août 2020, 0:00

Merci d'avoir pris la peine de me répondre.


Les probabilités ne sont pas arbitraires, elles sont issues d'études et de publications. Mais je n'ai pas les références en tête, à moins de les avoir conservées dans le but de les placer.

Pour le reste, oui cela génère des réfutations et des questions mais par respect pour le sujet de votre fil, parler de biologie, je ne vais pas m'engouffrer sous prétexte qu'il n'est pas en apologétique. Le sujet m'intéresse, je préfère qu'il reste en l'état.


Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Lejardin » lun. 10 août 2020, 0:14

Carolus a écrit :
dim. 09 août 2020, 23:48
Lejardin a écrit :
dim. 09 août 2020, 20:00
Lejardin :

Pour vous donner une idée, c’est comme si vous aviez une bibliothèque avec toutes les instructions nécessaires pour faire votre maison, vos meubles, trouver un travail, etc.
Mais vous êtes obligé de n’utiliser que le contenu de cette bibliothèque qui ne changera jamais, quels que soient les problèmes qui arriveront dans votre vie. Vous ferez toujours la plomberie de la même façon suivant votre manuelle de plomberie, vous travaillez toujours les matériaux de la même manière, etc.
C’est une bonne description d’un système clos, cher Lejardin. 👍
Système clos qui de temps en temps se permet des folies , notamment avec de la transgénèse naturelle.
Mais c'est un autre débat :roule:

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