Doutes

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » ven. 31 juil. 2020, 14:44

Kerygme a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 13:50
Kerygme :
Carolus a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 13:47

Les prescriptions de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ peuvent-elles « évoluer ou changer » ⁉️
Carolus ne vous sentez pas obligé d'une réponse péremptoire si c'est pour répondre à contre temps.
MEA CULPA ‼️

Je n’avais pas l’intention de répondre à contre-temps, cher Kerygme. :(
Kerygme a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 10:24
Kerygme :

Que les dogmes soient figés c'est normal, mais cela ne fige pas pour autant le reste du Magistère qui évolue.
Considérons CEC 126, cher Kerygme.
CEC 126 L’Église tient fermement que les quatre Évangiles, " dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel ".
D’après CEC 126, ce sont les quatre Évangiles qui « transmettent fidèlement ce que Jésus le Fils de Dieu […] a réellement fait et enseigné pour [notre] salut éternel », n’est-ce pas ?

Les dogmes transmettent-ils également « ce que Jésus le Fils de Dieu […] a réellement […] enseigné pour [notre] salut éternel » (CEC 126)❓

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Re: Doutes

Message non lu par Kerygme » ven. 31 juil. 2020, 15:32

Pas de soucis Carolus.
Carolus a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 14:44
Les dogmes transmettent-ils également « ce que Jésus le Fils de Dieu […] a réellement […] enseigné pour [notre] salut éternel » (CEC 126)❓
Tout à fait mais, si vous me permettez, cette remarque est - me concernant - un peu hors propos.
Je crois, mais dites moi si je me trompe, que cette incompréhension vient du fait que vous en seriez resté au "lieu" ou à "Judas" alors que ce n'étaient que des exemples pour argumenter sur un autre point et dans une une discussion qui a évolué depuis.

Ce qui me donne plutôt l'impression d'un presque monologue à deux, comme si nous attendions quelques chose de précis de l'autre sans que cela vienne. Du coup cela me fait penser à ce sketch de Coluche, lorsqu'il parodiait G. Marchais, dans lequel il disait : "Vous venez avec vos questions et je viens avec mes réponses".
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » ven. 31 juil. 2020, 20:15

ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 18:46
ademimo :

Est-ce que vous comprenez le problème qui se pose à moi, en tant que croyant (et je reste croyant, toujours attaché à l'Eglise catholique, malgré toutes les libertés que je prends depuis quelques mois sur le plan doctrinal).
Merci de cette réponse, cher ademimo. :)
CEC 2 […] le Christ a envoyé les apôtres qu’Il avait choisis en leur donnant mandat d’annoncer l’Évangile : " Allez, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous pour toujours, jusqu’à la fin du monde " (Mt 28, 19-20).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a donné mandat aux disciples de faire des disciples, « leur apprenant à observer tout ce [qu’IL leur a] prescrit » (CEC 2), n’est-ce pas ? :oui:

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a-t-il prescrit de croire en la théorie du géocentrisme ⁉️

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Message non lu par ademimo » ven. 31 juil. 2020, 20:27

Je vous vois venir, Carolus.
Certes non, le Christ ne parle pas non plus de l'Assomption de la Vierge Marie, ni de la Sainte Trinité, ni du pape à Rome, ni du Péché originel, etc.
Et ce n'est pas pour ce motif que je vais me faire protestant, car la Bible sans l'Eglise, à mes yeux, devient une lettre morte. Il n'a pas dit non plus, le Christ, d'idolâtrer le Livre. Il a même dit tout le contraire. Le libre examen est à mes yeux la pire des choses, la porte ouverte aux sectes et aux religions faites sur mesure. Je me sens diamétralement opposé à cette démarche. Le Livre n'est pas Dieu.
Le christianisme ne peut passer autrement que par l'Eglise.

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » ven. 31 juil. 2020, 22:35

ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 20:27
ademimo :
Carolus a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 20:15
Carolus :

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a donné mandat aux disciples de faire des disciples, « leur apprenant à observer tout ce [qu’IL leur a] prescrit » (CEC 2), n’est-ce pas ? :oui:
Je vous vois venir, Carolus.
Heureux ceux qui ont les yeux ouverts, cher ademimo. :clap:
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 20:27
ademimo :
Carolus a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 20:15
Carolus :

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a-t-il prescrit de croire en la théorie du géocentrisme ⁉️
Certes non […]
Bonne réponse, cher ademimo.
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 20:27
ademimo :

Le christianisme ne peut passer autrement que par l'Eglise.
Mauvaise réponse, cher ademimo.
CEC 1618 Le Christ est le centre de toute vie chrétienne. Le lien avec Lui prend la première place devant tous les autres liens, familiaux ou sociaux (cf. Lc 14, 26 ; Mc 10, 28-31).
« Le Christ est le centre de toute vie chrétienne » (CEC 1618).

« Le christianisme ne peut passer autrement que par » notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ‼️

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » ven. 31 juil. 2020, 23:28

Carolus a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 22:35
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 20:27
ademimo :

Je vous vois venir, Carolus.
Heureux ceux qui ont les yeux ouverts, cher ademimo. :clap:
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 20:27
ademimo :



Certes non […]
Bonne réponse, cher ademimo.
ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 20:27
ademimo :

Le christianisme ne peut passer autrement que par l'Eglise.
Mauvaise réponse, cher ademimo.
CEC 1618 Le Christ est le centre de toute vie chrétienne. Le lien avec Lui prend la première place devant tous les autres liens, familiaux ou sociaux (cf. Lc 14, 26 ; Mc 10, 28-31).
« Le Christ est le centre de toute vie chrétienne » (CEC 1618).

« Le christianisme ne peut passer autrement que par » notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ‼️
Sauf que le Christ n'est plus parmi nous. Et le Christ en partant nous a laissé son Eglise. C'est donc bel et bien par l'Eglise que passe le christianisme, conformément à ce qu'a voulu le Christ.
C'est même écrit noir sur blanc dans les Evangiles. Je ne comprends pas comment les biblistes font pour ne pas remarquer ces différents passages des Ecritures.
A moins que vous me démontriez que Martin Luther était en personne présent sur le mont des Oliviers au moment de l'ascension du Christ, et que ce dernier lui a donné les clefs avant de partir. Sauf que voilà : Martin Luther n'est venu au monde que mille quatre cent ans plus tard, et c'est à Pierre que les clefs ont été remises... Et c'est écrit dans La Bible. Si vous trouvez la mention du nom de Martin Luther dans la Bible, montrez-moi.

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » sam. 01 août 2020, 0:44

ademimo a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 23:28
ademimo :
Carolus a écrit :
ven. 31 juil. 2020, 22:35

« Le Christ est le centre de toute vie chrétienne » (CEC 1618).

« Le christianisme ne peut passer autrement que par » notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ‼️
Sauf que le Christ n'est plus parmi nous.
Pas de problème, cher ademimo. :)
CEC 126 L’Église tient fermement que les quatre Évangiles, " dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel ".
D’après CEC 126, ce sont les quatre Évangiles qui « transmettent fidèlement ce que Jésus le Fils de Dieu […] a réellement fait et enseigné pour [notre] salut éternel » à l’Église.

Est-ce que vous acceptez ce que « Jésus le Fils de Dieu […] a réellement fait et enseigné pour [votre] salut éternel » ❓

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Message non lu par ademimo » sam. 01 août 2020, 1:01

On tourne en rond... Je dis depuis le début du fil que je suis en plein doute, alors ce que je pense de l'Evangile n'a aucune importance dans cette parenthèse. Nous parlions auparavant du rôle de l'Eglise. Si on croit que le Christ a enseigné toute la Vérité, on doit admettre qu'il l'a enseignée aux Apôtres, et donc à l'Eglise. Les Evangiles ont été écrits par les Apôtres, et doivent être expliqués par l'Eglise.

Le libre examen ouvre la voie à mille explications possibles, à mille religions possibles. Et donc, à des faussetés, parce qu'il ne peut pas exister mille religions toutes contraires et qui disent toutes la Vérité. Les Témoins de Jéhovah, par exemple, s'appuient sur la Bible à leur manière. Comme tous les autres. Et donc je vous le dis : le libre examen, c'est du charlatanisme, à mes yeux. Mais libre à vous d'y adhérer ! En ce qui me concerne, je préfère encore me faire bouddhiste que d'adhérer à ça.

Je ne comprends pas à quel jeu vous jouez, Carolus. Vous n'êtes manifestement pas catholique, mais vous passez votre temps à citer le catéchisme. Quel est votre but ? Pourquoi ne pas jouer franc jeu ? A quoi ça rime, ce jeu des questions réponses à base de CEC alors qu'on sait bien que vous rejetez l'Eglise catholique ?

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » sam. 01 août 2020, 1:21

ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 1:01
ademimo :
Carolus a écrit :
sam. 01 août 2020, 0:44
Carolus :

D’après CEC 126, ce sont les quatre Évangiles qui « transmettent fidèlement ce que Jésus le Fils de Dieu […] a réellement fait et enseigné pour [notre] salut éternel » à l’Église.

Est-ce que vous acceptez ce que « Jésus le Fils de Dieu […] a réellement fait et enseigné pour [votre] salut éternel »❓
On tourne en rond...
Mais on a répondu à votre question initiale, cher ademimo.
ademimo a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 16:14
ademimo :

Supposons que l'on ne sache, en réalité, rien de Dieu, et que toutes les religions, y compris le christianisme, ne soient au fond que des constructions humaines ? Vaguement inspirées par de vagues et partielles "révélations" ?
D’après CEC 126, on sait ce que « Jésus le Fils de Dieu […] a réellement fait et enseigné pour [votre] salut éternel ».

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » sam. 01 août 2020, 1:44

"On" sait. Qui sait ? Pas moi, en tout cas. Ni vous. Personne actuellement vivant n'était là pour voir. Peut-être y a-t-il un léger décalage entre ce qui est écrit, et ce qui a vraiment eu lieu. C'est pour cette raison que la religion chrétienne consiste, en réalité, à se confier à l'Eglise (la maison éditoriale qui a publié la Bible chrétienne, et dont la première édition princeps remonte, je crois, au IVe s.).

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » sam. 01 août 2020, 5:02

ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 1:44
ademimo :

"On" sait. Qui sait ?
Merci de votre question, cher ademimo. :)

D'après l’auteur de l’EVANGILE DE JÉSUS-CHRIST SELON SAINT LUC, il s’agit d’un …
… récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, d’après ce que nous ont transmis ceux qui, dès le commencement, furent témoins oculaires et serviteurs de la Parole.

Lc 1, 1-2
Les témoins oculaires savent, n’est-ce pas ❓

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » sam. 01 août 2020, 6:23

cmoi a écrit :
sam. 01 août 2020, 5:16

Plus vous vous exprimez, plus je pense que vous avez été catéchisé chez les tradis. Cela expliquerait et vos lacunes et vos connaissances et vos questions. Pourriez-vous confirmer ou infirmer ? Le silence n’est pas dans une conversation une belle preuve de cette qualité chrétienne qui s’appelle la franchise. Il y a des mensonges par omission,… Prenez de bonnes habitudes, ne les imitez pas quand cela contredit la base de l’enseignement chrétien. Faites ce qu’ils disent, pas ce qu’ils font…
Cmoi, dans le dernier long message que j'ai lu de vous, vous me traitiez de menteur à chaque détour de paragraphe, et même d'espion (!!!), entre autres joyeusetés, en pointant régulièrement mon manque d'humilité. Pour le "soupçon" en espionnage, j'avoue que ça me dépasse un peu. Pour le reste, je ne sais pas trop comment réagir à ce genre d'échange rempli de procès d'intention, et j'ai donc laissé de côté la conversation (outre le fait que j'aurais pu signaler le message en question, mais je ne viens pas dans ce but : la castagne ne m'intéresse pas). D'autant plus que vous avez tendance à me parler de haut assez souvent en prétendant me guider dans la voie de vérité et d'être comme une sorte de maître parlant à son disciple, et ici, ça continue sur le même ton (accompagné de nouvelles accusations, comme le manque de franchise, etc.). Il faudrait peut-être se calmer ?

L'autre problème de taille, dans une conversation, c'est la dérobade devant les arguments. Exemple tout bête : vous me disiez qu'il y a trois cent ans, quelqu'un parlant de satellites dans l'espace aurait été pris pour un magicien. Je vous ai répondu qu'il y a trois cent ans, donc en 1720, on était loin d'avoir cette mentalité, mais qu'on était déjà porté sur les sciences et les découvertes depuis au moins le XVe siècle (époque de Léonard de Vinci). Vous réagissez en me traitant de menteur, parce qu'il fallait interpréter votre chiffre de 300 ans comme une idée qui renvoyait à la louche à un passé plus lointain, et que j'ai volontairement ignoré votre pensée. Hé bien, ce genre de réponse, voyez-vous, c'est de la pure dérobade, car non seulement vous m'attribuez un esprit malin et tortueux alors que je ne fais que répliquer sur la base de vos propos, mais en plus vous ne reconnaissez pas que vous avez fait erreur en situant une mentalité du Moyen âge en plein XVIIIe siècle. Et c'est moi qui manque de franchise et d'humilité ? Et j'ai noté plusieurs autres exemples de ce type, mais je ne vais pas me perdre en détails.

Je suis désolé, mais j'apprécie de discuter avec des gens en désaccord, à condition que l'interlocuteur soit respecté. Sinon, ça sert à quoi ?

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Re: Doutes

Message non lu par cmoi » sam. 01 août 2020, 7:38

Ademimo,

N’ayez crainte, si ma prose vous importune je ne vous l’adresserai plus car ce n’est pas mon but. Certes, ce dernier post était surtout adressé « collatéralement », je l’avoue, et je ne vous y ai pas assez pris en considération. J’ai aussi trop pris dans l’humour et l’auto-dérision ma confusion d’identité, alors qu’elle ne dut pas être drôle pour vous. Pour tout cela et d’autres choses, je vous prie de m’excuser et de simplement lire mes explications suivantes.
Si toutefois j’ai une idée fausse vous concernant, que je réalise progressivement, c’est en partie en raison de l’absence de vos réponses sur certains de mes posts antérieurs et je ne suis pas le seul à m’être fait une idée plutôt fausse de vous. Je ne pense pas être par conséquent le seul responsable de la difficulté à se comprendre.
.
ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 6:23
Cmoi, dans le dernier long message que j'ai lu de vous, vous me traitiez de menteur à chaque détour de paragraphe, et même d'espion (!!!), entre autres joyeusetés, en pointant régulièrement mon manque d'humilité. Pour le "soupçon" en espionnage, j'avoue que ça me dépasse un peu.
Donc cela remonte au 25 juillet, mais vous me répondez ici donc vous m’avez lu depuis et même répondu : c’est à peu prés le même type de mensonges que vous me reprochez.
A chaque fois j’en donnais la raison et vous pouviez la contester, ce ne serait pas un mensonge de ma part que de prétendre que c’est aussi pour cela que je m’exprimais (outre lever la question de l’identité : vous prenez un train en marche qui a déjà une histoire et qui est étalée. Ce qui est compliquée car si vous aviez été cet autre, vous auriez tout fait pour le dissimuler…)
ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 6:23
Pour le reste, je ne sais pas trop comment réagir à ce genre d'échange rempli de procès d'intention,
J’ignore si cette perception est juste, je suis mal placé pour le savoir. Tout ce que je puis dire, c’est que cela ne correspond pas à mon intention qui était de lever des doutes ou d’avoir plus d’explications de votre part. Sans elles, on ne pourrait sinon que vous écouter et ne pas vous répondre, ce qui n’est pas le but (il serait praticable mais à l’oral).
ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 6:23
et j'ai donc laissé de côté la conversation (outre le fait que j'aurais pu signaler le message en question, mais je ne viens pas dans ce but : la castagne ne m'intéresse pas).
Tous nos post sont lus ou presque, vous savez… Nous sommes des adultes et « la castagne » ne m’intéresse pas plus que vous. Je ne comprends pas que vous n’ayez pas répondu sur certains points pour l’éviter justement. Les mauvaises paix sont la cause des guerres suivantes…

ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 6:23
D'autant plus que vous avez tendance à me parler de haut assez souvent en prétendant me guider dans la voie de vérité et d'être comme une sorte de maître parlant à son disciple, et ici, ça continue sur le même ton (accompagné de nouvelles accusations, comme le manque de franchise, etc.). Il faudrait peut-être se calmer ?
C’est vrai. Je m’en excuse… Mais vous auriez pu m’éclairer plus tôt sur ce ressenti et je m’y serais ajusté. Vous aussi preniez les choses de haut. Peu de mots auraient suffit en réponse à plusieurs de mes propos qui jetaient des sondes (et que vous semblez avoir pris autrement). Simplement affirmer votre réel désir de retrouver la foi aurait été suffisant…
ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 6:23
L'autre problème de taille, dans une conversation, c'est la dérobade devant les arguments.
Là c’est faux. L’exemple que vous situez n’illustre aucune dérobade. Il oublie que mon exemple incluait la problématique des téléphones portables (je n’ai pas voulu polémiquer plus, justement) qui en 1720, d’après vous, aurait pu l’imaginer ? Chacun son imagination, certes, il n’en reste pas moins que vous bottiez en touche et lanciez ainsi une polémique accessoire sur un fond que vous exprimez maintenant très bien et qui était déjà présent dés le début – et dont je pouvais encore douter de votre compréhension.

Vous oubliez vos allusions (premières) à « voyager dans la lune » et autres: de mon point de vue elles étaient tout à fait déplacées et agressives.

La charité fraternelle nous demande de faire aux autres ce que l’on voudrait qu’ils nous fissent. Pour ma part, je vous remercie de vos critiques ici qui sont en partie équitables, pertinentes et au moins sincères. Car j’espère en recevoir si je dérape et même sinon. Vos allusions n’en étaient pas une. C’est dans cet esprit que je vous ai dit vaniteux, que vous le reconnaissiez ou non ne veut pas dire que ce soit vrai ou faux, mais au moins on apprend à se connaitre. Vous êtes quelqu'un de cultivé et d'intéressant dans vos points de vue. Mais votre façon de douter est orgueilleuse et prend la foi de haut (de ce que j'en perçois). Même si ce n'est que la vôtre... Ce qui pourrait être le pire pour vous !
Je sais (pas seulement par les post, mais aussi par MP reçus) que je ne suis pas le seul à me sentir blessé par vous, du fait que vous conjuguiez votre attitude avec l'affirmation d'être catholique. Vous pouvez contester, mais il est normal de vous le dire et cela devrait vous faire réfléchir, engager éventuellement un échange. Nous sommes tous là pour progresser dans la lumière du Christ, c'est en tout cas le (meilleur?) sens et le but du forum, non ?

Votre démarche attirait de notre part des tentatives pour vous « rapprocher de la foi ». J’ai sans doute été maladroit, mais sincère toujours et sans mauvaise intention. Pourquoi n’avoir pas réagi quand par exemple je vous proposais de suivre une retraite ? Mes tentatives pour vous apporter de nouvelles voies étaient totalement désintéressées, sans doute trop « passionnées » pour vous (c’est mon caractère)..

ademimo a écrit :
sam. 01 août 2020, 6:23
Je suis désolé, mais j'apprécie de discuter avec des gens en désaccord, à condition que l'interlocuteur soit respecté. Sinon, ça sert à quoi ?
Je ne crois pas vous avoir manqué de respect, j’ai cherché à ajuster mes réparties aux vôtres (pas qu’à moi) mais si vous le pensez alors je m’en excuse.
A vous de me dire si vous voulez continuer nos échanges… ou non. Ce qui serait bien et faciliterait les choses, serait alors de vous présenter ou du moins sur les points qui interpellent. Cela évite les malentendus stupides. Pourquoi ne pas les clarifier ? La confusion identitaire (dont vous n’y êtes pour rien) étant aujourd’hui levée.
JE vous souhaite un bon week-end.
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » sam. 01 août 2020, 10:37

"Mensonge, orgueil, dissimulation"... Mais vous réalisez, un peu, le vocabulaire que vous employez ?
Encore une fois, si je n'ai pas répondu à vos questions, c'est que j'ai stoppé la lecture depuis l'autre post. Et aussi un peu parce que vos très longs messages partent dans tous les sens, et que tout cela me semble extrêmement confus, et ordonné au seul but de développer des polémiques interminables qui tournent en rond.
Je ne sais pas, moi, essayez d'être un peu concis. Vous êtes le cas typique de la polémique procédant par explosion/éparpillement/chassé croisé. Une idée exprimée à la base amène chez vous cinq questions sur des sujets éloignés. Si on répond à chacune d'elles, vous revenez en fragmentant encore plus les questions abordées, et ainsi de suite. Et jamais un argument de ma part n'est susceptible d'éclaircir un point, puisque vous en niez par avance la pertinence, pour partir dans de nouvelles directions.
Vos réactions sur 1720, ou encore sur le surnaturel intégré dans les lois de la physique, sont typiques de ce débat vain qui ne mène nulle part.

[Intervention de la Modération : Ce sujet part dans tous les sens sans toujours maintenir un respect mutuel suffisant. Dans ces conditions, il est provisoirement verrouillé.

Les messages récents concernant l’évolution sont déplacés dans le fil des Salons thématiques (Sciences et technos) intitulé « L’Église et la théorie de l’évolution » :


https://www.cite-catholique.org/viewtop ... 37#p414137

Ceux concernant les indulgences sont déplacés dans le fil de la section Spiritualités intitulé « À propos des indulgences… » :

https://www.cite-catholique.org/viewtop ... s&start=30 ] ]

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