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Message non lu par ademimo » jeu. 16 juil. 2020, 16:14

Et si l'on se trompait ?

Supposons que l'on ne sache, en réalité, rien de Dieu, et que toutes les religions, y compris le christianisme, ne soient au fond que des constructions humaines ? Vaguement inspirées par de vagues et partielles "révélations" ?

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » jeu. 16 juil. 2020, 19:50

ademimo a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 16:14
ademimo :

Et si l'on se trompait ?
Vous posez une bonne question, cher ademimo. :)
ademimo a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 16:14
ademimo :

Supposons que l'on ne sache, en réalité, rien de Dieu, et que toutes les religions, y compris le christianisme, ne soient au fond que des constructions humaines ? Vaguement inspirées par de vagues et partielles "révélations" ?
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a marché sur la terre.
CEC 744 Dans la plénitude du temps, l’Esprit Saint accomplit en Marie toutes les préparations à la venue du Christ dans le Peuple de Dieu. Par l’action de l’Esprit Saint en elle, le Père donne au monde l’Emmanuel, " Dieu-avec-nous " (Mt 1, 23).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est « l’Emmanuel, " Dieu-avec-nous " (CEC 744).

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Re: Doutes

Message non lu par Altior » jeu. 16 juil. 2020, 21:11

ademimo a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 16:14
Et si l'on se trompait ?

Supposons que l'on ne sache, en réalité, rien de Dieu, et que toutes les religions, y compris le christianisme, ne soient au fond que des constructions humaines ?
Si Dieu existe, alors forcément il a cherché et cherche de communiquer avec les êtres humains qu'il a créés. Un esprit d'infinie perfection qui serait autiste est inconcevable. Et un Dieu qui ne serait pas d'infinie perfection ne serait pas un dieu unique.
Vaguement inspirées par de vagues et partielles "révélations" ?
Rarement j'ai lu des paroles si claires que celles prononcées par Dieu. Un des critères pour savoir si une chose vient de Dieu (ou d'un génie) est la clarté. Je lis les dix commandements, je comprends tout. Je lis le Code du Travail, je ne comprends rien.

Mais il est vrai que ce qu'on comprend par «La Révélation» est un ensemble de révélations partielles. Tout d'abord, à travers le temps. Il est indéniable que La Révélation fut une chose progressive. Dieu s'est révélé progressivement tout au long de l'Histoire Sainte. Même à son accomplissement, avec la venue de Notre Seigneur, La Révélation reste partielle. Il nous a communiqué seules les choses importantes pour notre salut, non pas la totalité des choses. C'est Dieu qui le dit: J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.

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Message non lu par ademimo » jeu. 16 juil. 2020, 22:17

Altior a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 21:11
ademimo a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 16:14
Et si l'on se trompait ?

Supposons que l'on ne sache, en réalité, rien de Dieu, et que toutes les religions, y compris le christianisme, ne soient au fond que des constructions humaines ?
Si Dieu existe, alors forcément il a cherché et cherche de communiquer avec les êtres humains qu'il a créés. Un esprit d'infinie perfection qui serait autiste est inconcevable. Et un Dieu qui ne serait pas d'infinie perfection ne serait pas un dieu unique.
Vaguement inspirées par de vagues et partielles "révélations" ?
Rarement j'ai lu des paroles si claires que celles prononcées par Dieu. Un des critères pour savoir si une chose vient de Dieu (ou d'un génie) est la clarté. Je lis les dix commandements, je comprends tout. Je lis le Code du Travail, je ne comprends rien.

Mais il est vrai que ce qu'on comprend par «La Révélation» est un ensemble de révélations partielles. Tout d'abord, à travers le temps. Il est indéniable que La Révélation fut une chose progressive. Dieu s'est révélé progressivement tout au long de l'Histoire Sainte. Même à son accomplissement, avec la venue de Notre Seigneur, La Révélation reste partielle. Il nous a communiqué seules les choses importantes pour notre salut, non pas la totalité des choses. C'est Dieu qui le dit: J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
Deux choses me posent problème, dans l'expression "Dieu a forcément cherché à communiquer" :
- "forcément" : n'est-ce pas réducteur pour Dieu ? Dieu est-il "forcé" de faire quelque chose ? Il me semble que l'un des grands attributs de Dieu est sa liberté. Dieu est libre. Rien ne peut le "forcer" à faire quoi que ce soit.
- "chercher à communiquer" : Dieu peut-il connaître l'échec ? Si l'on "cherche à" faire quelque chose, cela veut dire que l'on tente une action dont on n'est pas assuré du résultat. Il me semble que Dieu, qui est Tout-Puissant, ne peut pas connaître l'échec, et réussit, au contraire, tout ce qu'il entreprend.

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Message non lu par Fée Violine » ven. 17 juil. 2020, 0:04

Dieu peut-il connaître l'échec ? Si l'on "cherche à" faire quelque chose, cela veut dire que l'on tente une action dont on n'est pas assuré du résultat. Il me semble que Dieu, qui est Tout-Puissant, ne peut pas connaître l'échec, et réussit, au contraire, tout ce qu'il entreprend.
Oui, Dieu peut connaître l'échec face à notre liberté.
Il nous aime, il se rend donc dépendant de nous.

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Message non lu par ademimo » ven. 17 juil. 2020, 2:11

Fée Violine a écrit :
ven. 17 juil. 2020, 0:04
Dieu peut-il connaître l'échec ? Si l'on "cherche à" faire quelque chose, cela veut dire que l'on tente une action dont on n'est pas assuré du résultat. Il me semble que Dieu, qui est Tout-Puissant, ne peut pas connaître l'échec, et réussit, au contraire, tout ce qu'il entreprend.
Oui, Dieu peut connaître l'échec face à notre liberté.
Il nous aime, il se rend donc dépendant de nous.
Volontairement. Il se rend volontairement dépendant de nous, par choix libre. Son échec n'en est pas vraiment un, si cet échec se borne seulement à un refus de l'homme et des anges rebelles, puisque Dieu a voulu leur liberté.

La question n'est pas là, je ne parle pas de cela, mais de la tentative de communiquer. Dieu "cherche à communiquer", cette affirmation me semble problématique. Si Dieu veut communiquer, il le fait directement. Il ne "cherche" pas à le faire, il le fait. Comme il a fait le Ciel et la Terre. Dieu dit "fiat", et sa volonté est faite, aussitôt, pleinement et parfaitement. Il n'y a pas, de sa part, de tentative demeurée infructueuse. Quand il veut parler à saint François, ou à Moïse, il leur parle. Il ne "cherche" pas à leur parler. Et il réussit aussitôt à communiquer avec eux comme il l'a prévu.

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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » ven. 17 juil. 2020, 13:42

ademimo a écrit :
ven. 17 juil. 2020, 2:11
ademimo :

Comme il a fait le Ciel et la Terre. Dieu dit "fiat", et sa volonté est faite, aussitôt, pleinement et parfaitement. Il n'y a pas, de sa part, de tentative demeurée infructueuse.
Je suis tout à fait d’accord, cher ademimo. :oui:

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Message non lu par Fée Violine » ven. 17 juil. 2020, 20:38

ademimo a écrit :
ven. 17 juil. 2020, 2:11
Fée Violine a écrit :
ven. 17 juil. 2020, 0:04

Oui, Dieu peut connaître l'échec face à notre liberté.
Il nous aime, il se rend donc dépendant de nous.
Volontairement. Il se rend volontairement dépendant de nous, par choix libre. Son échec n'en est pas vraiment un, si cet échec se borne seulement à un refus de l'homme et des anges rebelles, puisque Dieu a voulu leur liberté.

La question n'est pas là, je ne parle pas de cela, mais de la tentative de communiquer. Dieu "cherche à communiquer", cette affirmation me semble problématique. Si Dieu veut communiquer, il le fait directement. Il ne "cherche" pas à le faire, il le fait. Comme il a fait le Ciel et la Terre. Dieu dit "fiat", et sa volonté est faite, aussitôt, pleinement et parfaitement. Il n'y a pas, de sa part, de tentative demeurée infructueuse. Quand il veut parler à saint François, ou à Moïse, il leur parle. Il ne "cherche" pas à leur parler. Et il réussit aussitôt à communiquer avec eux comme il l'a prévu.
Eh bien non. La communication suppose un dialogue libre entre deux personnes. Si Marie, Moïse ou autre n'avaient pas écouté le message, Dieu n'aurait pas réussi à leur parler.
Créer le ciel et la terre, c'est tout à fait autre chose que s'adresser à un humain.

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Re: Doutes

Message non lu par Altior » ven. 17 juil. 2020, 21:42

Il y a eu toute une dispute dans l'intérieur du protestantisme autour de la question: «est-ce que l'Esprit Saint est irrésistible ?». Si j'ai bien compris, il s'agit d'une des différences entre le luthéranisme et le calvinisme.

Du point de vue catholique, l'être humain est la seule existence qui peut résister à Dieu. Ce n'est pas parce que Dieu n'aurait pas la capacité d'être irrésistible face au créatures humaines, tout comme face à toutes les autres; c'est parce qu'Il ne veut pas. C'est son choix.

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Re: Doutes

Message non lu par Kerygme » ven. 17 juil. 2020, 22:21

ademimo a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 16:14
Et si l'on se trompait ?
Je pense que votre question comporte sa propre contradiction : par de vagues et partielles "révélations". Quelles révélations attendre d'un Être qui n'aurait pas d'existence et qui ne pourrait donc rien révéler ?

C'est aussi une question qu'on peut se poser lorsqu'on n'a pas rencontré Dieu personnellement.

Celui qui n'a pas fait cette rencontre ne peut que croire. Notamment dans le témoignage qu'ont fait ceux qui l'ont précédé, ou sur la base des miracles eucharistiques, de la Tradition etc... C'est un acte de foi, c'est à dire de confiance, laquelle est portée par le désir de Dieu présent naturellement en chacun de nous. Cela peut paraître simpliste mais comment l'homme pourrait-il avoir le désir naturel d'un Dieu qui n'aurait pas d'existence ? Soit l'humanité est bonne à enfermer soit quelqu'un a mis ce désir dans son âme.

Celui qui a fait cette rencontre n'a plus besoin de croire en l'existence de Dieu car il sait qu'Il existe. Mais c'est forcément pour lui même, et on revient au premier point qui est de croire, donc avoir confiance, en son témoignage. Bien entendu cela demande à être discerné.

Finalement doit on ne croire que ce que nous expérimentons personnellement ? Je ne le pense pas car Dieu ne nous demande pas de savoir mais de croire. Saint Thomas n'a t'il pas su en étant témoin de bien des miracles ? Cela ne l'a pas empêché pour autant de douter que Jésus le Christ puisse ressusciter comme il l'avait annoncé.
Dernière modification par Kerygme le ven. 17 juil. 2020, 22:48, modifié 1 fois.
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Re: Doutes

Message non lu par Kerygme » ven. 17 juil. 2020, 22:45

ademimo a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 22:17
Il me semble que Dieu, qui est Tout-Puissant, ne peut pas connaître l'échec, et réussit, au contraire, tout ce qu'il entreprend.
Prenons le sous un autre angle, oui il réussit ce qu'il entreprend ... à condition de le vouloir.

Or Dieu nous a voulu libre, à Son image, de Lui dire oui ou de Lui dire non, ainsi qu'à Sa Révélation. Et Dieu ne se contredit pas, ce qu'il ferait en nous contraignant.
Dieu est bien tout puissant (il suffit de regarder la Création ou pour les scientistes la précision dans la Création) mais Il peut échouer face à notre libre arbitre, non par manque de Puissance mais parce qu'Il l'a voulut ainsi. La contrainte serait un manque d'Amour et il ne peut y avoir de manque en Dieu puisqu'il est la source de toutes les perfections.

S'il y avait un manque en Dieu, Il ne serait pas Parfait, Il ne serait pas Dieu.

Donc Dieu, qui n'a aucun besoin de cette relation - car Son bonheur est parfait dans la Trinité - se penche sur sa créature par pur Amour. Non par un besoin d'amour supplémentaire (qui signifierait à nouveau un manque), mais par débordement ... puisqu'il est la source même de l'Amour.

N'est-ce pas une preuve d'Amour que de ne pas contraindre la créature qui pourrait tomber à genou dans l'instant et dire des Hosannas pour l'éternité si telle était Sa volonté ?
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Re: Doutes

Message non lu par Carolus » sam. 18 juil. 2020, 0:45

Altior a écrit :
ven. 17 juil. 2020, 21:42
Altior :

Du point de vue catholique, l'être humain est la seule existence qui peut résister à Dieu. Ce n'est pas parce que Dieu n'aurait pas la capacité d'être irrésistible face aux créatures humaines, tout comme face à toutes les autres; c'est parce qu'Il ne veut pas. C'est son choix.
Vous avez raison, cher Altior. :oui:
CEC 303 Le témoignage de l’Écriture est unanime : la sollicitude de la divine providence est concrète et immédiate, elle prend soin de tout, des moindres petites choses jusqu’aux grands événements du monde et de l’histoire. Avec force, les livres saints affirment la souveraineté absolue de Dieu dans le cours des événements : " Notre Dieu, au ciel et sur la terre, tout ce qui lui plaît, Il le fait " (Ps 115, 3) ; et du Christ il est dit : " S’Il ouvre, nul ne fermera, et s’Il ferme, nul n’ouvrira " (Ap 3, 7) ; " Il y a beaucoup de pensées dans le cœur de l’homme, seul le dessein de Dieu se réalisera " (Pr 19, 21).
« Avec force, les livres saints affirment la souveraineté absolue de Dieu dans le cours des événements (CEC 303).

Notre Dieu est souverain. 🙏

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » sam. 18 juil. 2020, 2:01

Fée Violine a écrit :
ven. 17 juil. 2020, 20:38
ademimo a écrit :
ven. 17 juil. 2020, 2:11


Volontairement. Il se rend volontairement dépendant de nous, par choix libre. Son échec n'en est pas vraiment un, si cet échec se borne seulement à un refus de l'homme et des anges rebelles, puisque Dieu a voulu leur liberté.

La question n'est pas là, je ne parle pas de cela, mais de la tentative de communiquer. Dieu "cherche à communiquer", cette affirmation me semble problématique. Si Dieu veut communiquer, il le fait directement. Il ne "cherche" pas à le faire, il le fait. Comme il a fait le Ciel et la Terre. Dieu dit "fiat", et sa volonté est faite, aussitôt, pleinement et parfaitement. Il n'y a pas, de sa part, de tentative demeurée infructueuse. Quand il veut parler à saint François, ou à Moïse, il leur parle. Il ne "cherche" pas à leur parler. Et il réussit aussitôt à communiquer avec eux comme il l'a prévu.
Eh bien non. La communication suppose un dialogue libre entre deux personnes. Si Marie, Moïse ou autre n'avaient pas écouté le message, Dieu n'aurait pas réussi à leur parler.
Créer le ciel et la terre, c'est tout à fait autre chose que s'adresser à un humain.
Certes, mais il a réussi à se faire entendre d'eux. Il a décidé d'envoyer son archange à Marie, et l'archange a parlé à Marie. Il a décidé d'embraser le buisson à la vue de Moïse, et Moïse a vu le buisson s'embraser.

Contact établi. Reçu cinq sur cinq. Taux de réussite 100%.

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » sam. 18 juil. 2020, 2:04

Altior a écrit :
ven. 17 juil. 2020, 21:42
Il y a eu toute une dispute dans l'intérieur du protestantisme autour de la question: «est-ce que l'Esprit Saint est irrésistible ?». Si j'ai bien compris, il s'agit d'une des différences entre le luthéranisme et le calvinisme.

Du point de vue catholique, l'être humain est la seule existence qui peut résister à Dieu. Ce n'est pas parce que Dieu n'aurait pas la capacité d'être irrésistible face au créatures humaines, tout comme face à toutes les autres; c'est parce qu'Il ne veut pas. C'est son choix.
N'oubliez pas celles des anges. La figure du Diable demeure l'un des plus importants paramètres du christianisme (et d'autres religions). Pas de Diable, pas de chute, pas de péché originel, pas de rédemption.

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Re: Doutes

Message non lu par ademimo » sam. 18 juil. 2020, 2:45

Kerygme a écrit :
ven. 17 juil. 2020, 22:21
ademimo a écrit :
jeu. 16 juil. 2020, 16:14
Et si l'on se trompait ?
Je pense que votre question comporte sa propre contradiction : par de vagues et partielles "révélations". Quelles révélations attendre d'un Être qui n'aurait pas d'existence et qui ne pourrait donc rien révéler ?

C'est aussi une question qu'on peut se poser lorsqu'on n'a pas rencontré Dieu personnellement.

Celui qui n'a pas fait cette rencontre ne peut que croire. Notamment dans le témoignage qu'ont fait ceux qui l'ont précédé, ou sur la base des miracles eucharistiques, de la Tradition etc... C'est un acte de foi, c'est à dire de confiance, laquelle est portée par le désir de Dieu présent naturellement en chacun de nous. Cela peut paraître simpliste mais comment l'homme pourrait-il avoir le désir naturel d'un Dieu qui n'aurait pas d'existence ? Soit l'humanité est bonne à enfermer soit quelqu'un a mis ce désir dans son âme.

Celui qui a fait cette rencontre n'a plus besoin de croire en l'existence de Dieu car il sait qu'Il existe. Mais c'est forcément pour lui même, et on revient au premier point qui est de croire, donc avoir confiance, en son témoignage. Bien entendu cela demande à être discerné.

Finalement doit on ne croire que ce que nous expérimentons personnellement ? Je ne le pense pas car Dieu ne nous demande pas de savoir mais de croire. Saint Thomas n'a t'il pas su en étant témoin de bien des miracles ? Cela ne l'a pas empêché pour autant de douter que Jésus le Christ puisse ressusciter comme il l'avait annoncé.
Vous ne m'avez pas bien lu. Je ne mets pas en doute l'existence de Dieu, mais d'une forme de religion révélée (avec tout son arsenal doctrinal).

L'expérience de Dieu, ou la rencontre personnelle, ne me paraît pas un bon argument. Toutes les religions, justement, produisent ce type de phénomène. On le rencontre aussi dans les sectes modernes, jusque chez les particuliers qui suivent la mouvance New age. Discutez avec n'importe qui pratiquant une forme de religiosité New age, à base de mantras, bougies, corps astral, tarots, etc., vous verrez qu'elle a vécu personnellement des expériences spirituelles fortes, et a rencontré personnellement certaines entités surnaturelles. On en trouve jusque chez les adeptes de paranormal et d'extraterrestres. Plus trivialement, ça arrive jusque dans les actes les plus anodins de la vie quotidienne, lorsqu'on est persuadé de certaines choses, avant de s'apercevoir que notre "ressenti" nous jouait des tours.

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