Dieu et les poules

« Assurément, il est grand le mystère de notre religion : c'est le Christ ! » (1Tm 3.16)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions de théologie dogmatique
pierrot2
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1221
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Dieu et les poules

Message non lu par pierrot2 » ven. 15 mai 2020, 16:30

Les poules choisissent souvent un bouc émissaire parmi elles. (Je suppose qu'il en va de même chez les brebis, qui sont des animaux grégaires, mais je méconnais l'animal)

Je réfléchissais au cas où le propriétaire des poules se ferait du souci pour la malmenée (accessoirement pour son rendement en œufs), loin en effet de voir dans ce curieux comportement une "saine" manœuvre inconsciente de sélection des individus de l'espèce, comme l'esprit du monde le verrait probablement..

Ce propriétaire, en effet, s'apercevrait vite qu'intervenir physiquement pour protéger le pauvre volatile ne mène absolument pas à la résolution du problème, puisqu'une fois celui-ci le dos tourné, le naturel revient au galop: elle reprend vite sa place de bouc émissaire, que les autres le lui impose, ou qu'elle adopte elle-même le comportement de proie qui suscite l'agressivité.

Ce propriétaire s'imagine-t-il que Dieu (le dieu chrétien) est sans doute confronté à une difficulté similaire avec ses créatures à son image?

Pensez-vous que notre dieu est seul (en trinité) à s'opposer à cette inertie de la loi du bouc émissaire, en s'interposant comme agneau et apportant la paix, comme médiateur de toutes les tensions?

pierrot2
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1221
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Dieu et les poules

Message non lu par pierrot2 » lun. 18 mai 2020, 18:57

Bonsoir Kerygme,

C'est tout simple: (Je réponds ici à Kerygme sur son intervention sur la "divinité de Jésus" dans le christianisme pour les nuls)

Pour moi, le bouc émissaire est en fait l'agneau émissaire;
je veux dire que l'Agneau de Dieu a pris la place du bouc dont personne ne voulait;

Ce devait être la volonté du Père qu'il endosse ce rôle, histoire de faire comprendre aux hommes que Lui, le Père, existe et ne cautionne pas de choisir un bouc émissaire.Cela, c'est le fonctionnement du monde, qui tire vers le bas, que ce soit du coté du dominé maso (les juifs refusant de reconnaître leur roi, et lui préférant César), ou du coté dominant sado (les juifs aussi, ne supportant pas ce genre de roi doux et humble).

Jésus ne s'inscrit pas dans cette fascination pour le bas..

Peut-être que si l'homme doit dominer l'animal, est-ce en tirant vers le haut, en s'affranchissant donc de ces jeux de l'arène que l'on retrouve dans les poulaillers

Avatar de l’utilisateur
Riou
Barbarus
Barbarus

Re: Dieu et les poules

Message non lu par Riou » lun. 18 mai 2020, 20:07

Bonjour,

Le mécanisme du bouc émissaire est universel et concerne tous les hommes, pas seulement les juifs. L'agneau est innocent, et c'est en même temps celui qui est sacrifié. L'agneau de Dieu signifie donc l'innocence sacrifiée sur l'autel du monde. Jésus semble en effet parler de ce mécanisme de bouc émissaire qui va le broyer, et sa mort semble révéler un mécanisme là depuis le commencement du monde :
- "Ils m'ont haïs sans cause "(St. Jean, 15, 25). Le bouc émissaire est effectivement haï sans raison identifiable de haine.
-29 "Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites, qui bâtissez les sépulcres des prophètes et décorez les tombeaux des justes, 30 tout en disant : Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour verser le sang des prophètes. 31 Ainsi, vous en témoignez contre vous-mêmes, vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes !" (St. Matthieu, 23). Les prophètes étaient peut-être aussi des bouc émissaires éliminés pour avoir dit la vérité et perturbé la marche des affaires humaines.
-"44 Vous êtes du diable, votre père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n’était pas établi dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu’il est menteur et père du mensonge. 45 Mais parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. 46 Qui d’entre vous me convaincra de péché ?"
-Parabole des vignerons homicides, au chapitre 23 de Saint Matthieu.
-"vous ne réfléchissez pas qu'il est dans votre intérêt qu'un seul homme meure pour le peuple, et que la nation entière ne périsse pas" (St. Jean, 11, 50). C'est la raison d’État, arbitraire, qui se donne un bouc émissaire pour sauver l'ordre en place.

Ceux qui voient ce mécanisme injuste, en effet, ne sont pas tirés vers le bas, comme vous dites, mais propulsés en haut, car ils ne voient pas les choses à travers les passions sociales et violentes, mais à travers les yeux d'un cœur droit et juste, ceux de la foi. Ils sont donc libérés de cette injustice bestiale, proche des poules pour reprendre votre image. C'est le cas du bon larron, qui voit l'innocence du Christ, qui voit en lui l'Agneau de Dieu, bouc émissaire de la société : "1 Pour nous, c’est justice, nous payons nos actes ; mais lui n’a rien fait de mal." 42 Et il disait : "Jésus, souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume." 43 Et il lui dit : "En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis" (St. Luc, 23).

Carolus
Senator
Senator
Messages : 786
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Dieu et les poules

Message non lu par Carolus » lun. 18 mai 2020, 20:45

pierrot2 a écrit :
lun. 18 mai 2020, 18:57
pierrot2 :

Pour moi, le bouc émissaire est en fait l'agneau émissaire;
je veux dire que l'Agneau de Dieu a pris la place du bouc dont personne ne voulait;
Il n’y a pas d’agneau émissaire, cher pierrot2. :non:

Considérons :
Lv 16, 7 Puis il prendra les deux boucs et les placera devant le Seigneur à l’entrée de la tente de la Rencontre.

8 Aaron tirera les sorts pour les deux boucs : un sort “Pour le Seigneur” et un sort “Pour Azazel.”

9 Aaron présentera le bouc sur lequel est tombé le sort “Pour le Seigneur” et en fera un sacrifice pour la faute.

10 Quant au bouc sur lequel est tombé le sort “Pour Azazel”, on le placera vivant devant le Seigneur afin d’accomplir sur lui le rite d’expiation, en l’envoyant vers Azazel, dans le désert.
Le bouc émissaire a été envoyé dans le désert. L’Agneau de Dieu n’a pas été envoyé dans le désert, n’est-ce pas ?

L’Agneau de Dieu a été fait « un sacrifice pour la faute ».

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est mort pour nos péchés. 😪

pierrot2
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1221
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Dieu et les poules

Message non lu par pierrot2 » lun. 18 mai 2020, 22:50

Riou a écrit :
lun. 18 mai 2020, 20:07
Bonjour,

Le mécanisme du bouc émissaire est universel et concerne tous les hommes, pas seulement les juifs.
Vous avez raison , Riou.. Bonsoir

J'apprécie votre intervention et son contenu, pertinent.

Malheureusement,
Riou a écrit :
lun. 18 mai 2020, 20:07
Ceux qui voient ce mécanisme injuste, en effet, ne sont pas tirés vers le bas, comme vous dites, mais propulsés en haut, car ils ne voient pas les choses à travers les passions sociales et violentes, mais à travers les yeux d'un cœur droit et juste, ceux de la foi. Ils sont donc libérés de cette injustice bestiale
j'aimerais être à la hauteur de ce que vous écrivez du juste, mais j'ai beau percevoir ce mécanisme, et le condamner, je ne puis que rendre gloire à Jésus d'avoir été l'unique créature à changer la donne, car je n'aurais pas valu plus que saint Pierre au moment du reniement, ne méritant guère l'amour de son maître à la force de sa loyauté.
Cela me fait penser à ce jeu avec des cartes qui se retournent l'une après l'autre dès l'instant que la première a été retournée.
Eh bien, je suppose qu'il n'y a qu'une première carte, que le salut vient par elle

Heureusement elle doit suffire pour mettre tout le monde recto/verso ou le contraire

L'objet de ce fil était de souligner l'amour de Dieu qui prend la mesure du malaise, et qui n'a pas peur de mettre en oeuvre l'impensable (la folie de Dieu) pour nous sortir de notre addiction au mal : envoyer son Fils unique, le Bien aimé, qui a toute sa faveur pour choisir la dernière place.

En effet, je me demandais comment éviter au poulailler cette chute vers le bas. Je me dis que si Dieu a choisi un tel expédient que la passion de son Fils, c'est qu'il n'y avait pas d'autre remède à notre mal que la passion. L'engagement de Dieu est total. Un père qui aime comme Il aime préférerait souffrir Lui-même, plutôt que son Fils. Quel que Tout-Puissant qu'Il soit, Il ne pouvait faire son acte "chirurgical" qu'avec ce moyen de précision. : le don absolu de son Fils, qui est inscrit en Lui parce que l'engagement de l'amour est en Lui. Le Père est le Père: Aller en personne à la passion lui aurait coûté moins que de donner ce qui était plus précieux que sa propre vie : son Fils bien -aimé.

Le Père est amour!

pierrot2
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1221
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Dieu et les poules

Message non lu par pierrot2 » lun. 18 mai 2020, 22:53

Bonsoir Carolus,
Carolus a écrit :
lun. 18 mai 2020, 20:45
Le bouc émissaire a été envoyé dans le désert. L’Agneau de Dieu n’a pas été envoyé dans le désert, n’est-ce pas ?
Il a été envoyé aux enfers, tout de même

Avatar de l’utilisateur
Riou
Barbarus
Barbarus

Re: Dieu et les poules

Message non lu par Riou » lun. 18 mai 2020, 23:22

pierrot2 a écrit :
lun. 18 mai 2020, 22:50
j'aimerais être à la hauteur de ce que vous écrivez du juste, mais j'ai beau percevoir ce mécanisme, et le condamner, je ne puis que rendre gloire à Jésus d'avoir été l'unique créature à changer la donne, car je n'aurais pas valu plus que saint Pierre au moment du reniement, ne méritant guère l'amour de son maître à la force de sa loyauté.
Le voir est une chose, le suivre dans ces enfers est autre chose. Je peux voir qu'il est innocent et fuir me réchauffer auprès du feu avec les complices du crime si jamais je devais risquer de souffrir cette Passion divine. N'oublions pas qu'après le reniement de Pierre, il y a les larmes de Pierre. Voir l'innocence injustement mise à mort lui a permis d'être conscient de soi et de ce qu'il a fait - après coup, c'est vrai, mais l'homme est le plus souvent en retard sur lui-même, car il n'est pas Dieu.

Carolus
Senator
Senator
Messages : 786
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Dieu et les poules

Message non lu par Carolus » mar. 19 mai 2020, 0:12

pierrot2 a écrit :
lun. 18 mai 2020, 22:53
pierrot2 :
Bonsoir Carolus,
Carolus a écrit :
lun. 18 mai 2020, 20:45
Le bouc émissaire a été envoyé dans le désert. L’Agneau de Dieu n’a pas été envoyé dans le désert, n’est-ce pas ?
Il a été envoyé aux enfers, tout de même
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas été envoyé aux enfers comme punition, cher pierrot2. :non:
CEC 633 Jésus n’est pas descendu aux enfers pour y délivrer les damnés (cf. Cc. Rome de 745 : DS 587) ni pour détruire l’enfer de la damnation (cf. DS 1011 ; 1077) mais pour libérer les justes qui l’avaient précédé (cf. Cc. Tolède IV en 625 : DS 485 ; Mt 27, 52-53).
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est descendu aux enfers comme libérateur des « justes qui l’avaient précédé » (CEC 633). 🙏

pierrot2
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1221
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Dieu et les poules

Message non lu par pierrot2 » mar. 19 mai 2020, 3:52

Riou a écrit :
lun. 18 mai 2020, 23:22
pierrot2 a écrit :
lun. 18 mai 2020, 22:50
j'aimerais être à la hauteur de ce que vous écrivez du juste, mais j'ai beau percevoir ce mécanisme, et le condamner, je ne puis que rendre gloire à Jésus d'avoir été l'unique créature à changer la donne, car je n'aurais pas valu plus que saint Pierre au moment du reniement, ne méritant guère l'amour de son maître à la force de sa loyauté.
Le voir est une chose, le suivre dans ces enfers est autre chose. Je peux voir qu'il est innocent et fuir me réchauffer auprès du feu avec les complices du crime si jamais je devais risquer de souffrir cette Passion divine. N'oublions pas qu'après le reniement de Pierre, il y a les larmes de Pierre. Voir l'innocence injustement mise à mort lui a permis d'être conscient de soi et de ce qu'il a fait - après coup, c'est vrai, mais l'homme est le plus souvent en retard sur lui-même, car il n'est pas Dieu.
Bonjour Riou,
Ce ne sont point là paroles de Barbarus..
Vous avez encore raison, ça devient une habitude..

Cela m inspire que les larmes de Pierre révèlent une différence avec la réaction de Juda, qui n est pas décrit en train de pleurer..

Jésus rattrape Pierre sur une pente qui aurait pu être fatale à sa foi. (A Pierre). On parle de reniement, mais le point de vue de Jésus aurait pu être celui de la trahison, non du mot reniement.
Pourtant Juda éprouve du remord..Mais Jésus ne rattrape pas Juda comme il rattrape Pierre. Il priera de plus pour que la foi de Pierre ne défaille pas. Il doit y avoir des distinctions dans leurs profils moraux respectifs. Là où Pieŕre se surprend lui-même, Juda semble bien fidèle..à lui-même, préméditant ses intentions, familier(?) de Satan qui lui inspire l intention de le livrer.

A Pierre, Jésus dira: "Heureux es-tu Simon, etc"..De Juda, qu il dira malheureux, qu il lui aurait mieux valu ne pas naître..
Un triste Sire, je suppose, qui n a jamais eu ce bonheur d être accessible à la révélation du Père, comme le fût Simon, fils de Jonas.

Juda en éprouvât-il de la jalousie, je ne suis même pas sûr..la chair et le sang devaient davantage l inspirer, contrairement à Simon, même si ce dernier avait bien du chemin à parcourir, lui qui fut immédiatement après déjà la marionnette de Satan, le temps d affirmer dès cet instant, fermement, qu il avait d autres desseins sur Jésus que de le laisser mourir sans intervenir.

J ai bien l impression que Satan inspirera Pierre de la sorte jusqu'à ce qu il renie sa prétention à sauver le Sauveur.
Carolus a écrit :
mar. 19 mai 2020, 0:12
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas été envoyé aux enfers comme punition, cher pierrot2
Non, cher Carolus. Je n ai pas écrit cela. . Vous conviendrez peut-être que sans la passion qui le fait passer par la mort, son passage par la case des enfers serait hypothétique.
Par" bouc émissaire", je ne parlais pas de ceux de la bible. Je parlais de ceux de tous les jours, au sens moderne de l expression, et auxquels notre messie semble se substituer

Carolus
Senator
Senator
Messages : 786
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Dieu et les poules

Message non lu par Carolus » mar. 19 mai 2020, 4:15

pierrot2 a écrit :
mar. 19 mai 2020, 3:52
pierrot2 :
Carolus a écrit :
mar. 19 mai 2020, 0:12
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n’a pas été envoyé aux enfers comme punition, cher pierrot2
Non, cher Carolus. Je n ai pas écrit cela. . Vous conviendrez peut-être que sans la passion qui le fait passer par la mort, son passage par la case des enfers serait hypothétique.
Par" bouc émissaire", je ne parlais pas de ceux de la bible. Je parlais de ceux de tous les jours, au sens moderne de l expression, et auxquels notre messie semble se substituer
Merci de votre éclaircissement, cher pierrot2. :)

Oui, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s’est substitué pour nos péchés.

Remercions donc l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde. 🙏

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 918
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Dieu et les poules

Message non lu par Kerygme » mar. 19 mai 2020, 9:53

Bonjour Pierrot2,


Des réponses ont été données pour la seconde partie alors je vais juste aborder la position de la poule dans votre exemple pour la remettre en perspective.

Il faut éviter de faire de l'anthropomorphisme avec ces poules. Elles ont été créées comme elles sont, avec un instinct grégaire, une hiérarchie etc tout comme chez la presque paisible vache qui a aussi ses dominantes et ses dominées.

Les animaux font exactement ce pour quoi Dieu les a créés, ainsi on peut dire qu'une poule est plus ordonnée que nous.

Qu'il y ait une dominée, et par conséquence une dominante, fait parti de la nature de ces poules. Cela semble peut être cruel à première vue pour nous mais cela fait parti de ce qui a été voulu pour elles, il serait donc contre nature de vouloir que cela change.
Par contre le propriétaire n'a pas forcément envie que ses poules s'abîment et peut être amené à les séparer ou à faire bouillir la marmite pour l'une d'elle.

Il y a une théologie sur l'animal, mais je ne vais pas trop dévier, qui dit par exemple qu'un acte de cruauté envers un animal n'est pas un péché envers celui-ci mais envers soi-même.
Il ne s'agit pas d'être indifférent au bien être animal, cela fait parti de notre responsabilité de prendre soin de la Création, mais il ne faut pas non plus dénaturer cet animal par un sentimentalisme humain, notre société a tendance à le faire. Je pense que si on aime un animal on doit le laisser pleinement vivre sa nature et ne pas la transposer à nous.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

menochios
Ædilis
Ædilis
Messages : 17
Inscription : jeu. 23 janv. 2020, 17:29

Re: Dieu et les poules

Message non lu par menochios » mar. 19 mai 2020, 12:00

Pour votre problème de poule, je vous propose une lecture : Rrou de Maurice Genevoix. Si vous êtes capable de voir une tragédie dans un poulailler, vous devriez prendre plaisir aux tribulations picaresques du chat Rrou.
Il y a un passage dramatique, sur un nid d'oisillon assiégé et qu'un médecin veut sauver. Il les ramasse pour les placer devant le feu, dans un seau de fer battu. Sans doute leur donne t'il un peu de bouillie. Et ils meurent.
La servante, qui vient après le drame, emplie de pitié, et pour les vains efforts du médecin, et pour les oisillons eux mêmes, a cette pensée :
Peut être, s'il les avait laissées, que mon chat les aurait mangées. Peut être aussi, on ne sait pas, que la mère aurait réussi à le détourner jusqu'au soir ; et puis elle les aurait cachées et la fraîcheur de nuit aurait guéri leur fièvre ... Maintenant, les voilà bien mortes. Il ne faut pas, nous autres, toucher avec nos mains aux choses de la création.
Un beau principe, qu'elle ne respectera pas. C'est elle qui soignera son chat au delà de toute mesure lorsque ... ( mais je vous laisse la surprise de la lecture )
Pour les bêtes comme pour les hommes, la compassion donne tous les droits, la sécheresse de coeur, aucun.
Où Dieu m'a mis, je tiens.

pierrot2
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1221
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Dieu et les poules

Message non lu par pierrot2 » mar. 19 mai 2020, 12:47

Bonjour Kerygme,

vous écrivez:
Kerygme a écrit :
mar. 19 mai 2020, 9:53
Il faut éviter de faire de l'anthropomorphisme avec ces poules. Elles ont été créées comme elles sont, avec un instinct grégaire, une hiérarchie etc tout comme chez la presque paisible vache qui a aussi ses dominantes et ses dominées.

Les animaux font exactement ce pour quoi Dieu les a créés, ainsi on peut dire qu'une poule est plus ordonnée que nous.
J'ajoute Menochios pour évoquer la citation plus bas (excusez-moi, svp, menochios..Il y a longtemps que je ne lis plus que de courts textes. Je préfère les résumés aux livres)
menochios a écrit :
mar. 19 mai 2020, 12:00
Pour les bêtes comme pour les hommes, la compassion donne tous les droits, la sécheresse de coeur, aucun.
> A tous les deux:
Que pensez-vous de Esaie 65,
24Avant qu'ils m'invoquent, je répondrai; Avant qu'ils aient cessé de parler, j'exaucerai. 25Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel.
?

Avatar de l’utilisateur
Kerygme
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 918
Inscription : jeu. 30 mai 2019, 13:12
Conviction : Catholique romain
Localisation : Argentoratum

Re: Dieu et les poules

Message non lu par Kerygme » mar. 19 mai 2020, 13:03

pierrot2 a écrit :
mar. 19 mai 2020, 12:47
Pour les bêtes comme pour les hommes, la compassion donne tous les droits, la sécheresse de coeur, aucun.
Il ne s'agit pas d'avoir une sécheresse de cœur, mais de laisser l'animal vivre pleinement selon sa nature, ce pour quoi il a été créé.
N'oublions pas que quand Adam donne un nom aux animaux il ne fait pas que les nommer, par ce nom il leur attribue également une fonction.
Il s'agit juste de respecter cela.

Bien entendu ce qui suit est influencé par le cas de Mme Bardot, mais pour moi la personne qui préfère un animal à son prochain est quelqu'un qui qui commet une profonde injustice envers son prochain, je dirais même qui s'est déshumanisée.
Alors j'aime les animaux mais ils doivent garder leur place dans la Création, ce n'est pas parce qu'on serait déçu par les hommes qu'il faut pour autant leur donner la même place, elle n'est pas vacante.

Je ne fais pas de mal aux animaux, je ne vois pas l'intérêt de la chasse dans notre quotidien puisque tout se trouve au supermarché, je relâche délicatement tout insecte qui squatte chez moi etc, mais si un jour ma famille devait avoir faim alors cette poule y passerait, sans cruauté mais avec certitude. Un jour l'agneau paîtra à nouveau avec le lion, en attendant chacun fait ce qu'il doit faire.
Dernière modification par Kerygme le mar. 19 mai 2020, 13:56, modifié 1 fois.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

Carolus
Senator
Senator
Messages : 786
Inscription : sam. 14 mars 2020, 16:47
Conviction : catholique

Re: Dieu et les poules

Message non lu par Carolus » mar. 19 mai 2020, 13:50

pierrot2 a écrit :
mar. 19 mai 2020, 12:47

Que pensez-vous de Esaie 65
24Avant qu'ils m'invoquent, je répondrai; Avant qu'ils aient cessé de parler, j'exaucerai. 25Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Eternel.
?
Merci de cette question, cher pierrot2. 😀

Ésaïe décrit une coexistence tout à fait harmonieuse entre les animaux, n’est-ce pas ? :oui:

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités