Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

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Gaudens
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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Gaudens » mer. 20 mai 2020, 20:46

"Que tout genou fléchisse,certes Aitor mais si chaque être humain a deux genoux,les sociétés en ont-elles? C'est à chaque être humain que s'adresse ce commandement ;pour le reste ,rappelez-vous "qui m' a établi pour être votre juge ou pour faire vos partages ?"
A la différence de l'islam le christianisme n'aspire pas,en principe, à la domination temporelle ,même dans l'ombre d'un pouvoir laic qui serait en fait aux ordres.Et si vous avez raison de dire que bien souvent,l'Eglise a mieux géré que des laics certaines affaires temporelles(surtout celles directement liées à la charité),elle traine derrière elle quelques casseroles quand elle s'y est trop empêtrée(rappelez-vous aussi nos discussions récentes avec Nebularis qui revenait sans cesse là-dessus).Bref ,contrairement à ce qu'affirme un certain traditionnalisme ,l'Eglise n'est pas la "société parfaite" qui aurait pour vocation de rendre opérationnelle "la royauté sociale " de Notre Seigneur.

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Cinci » mer. 20 mai 2020, 22:23

Bonjour Riou,

Vous disiez :
Riou :

Toute la question est de savoir si la parole de l’Église peut se concilier avec cet idéal des lumières, je veux dire par là qu'on peut se demander dans quelle mesure c'est compatible et dans quelle mesure ça ne l'est pas (la vision de l'homme que ça implique, la conception de la justice qui est visée, etc.).
Oui.

Et il faudrait voir, par exemple, comment l'Église concevrait la liberté, et si sa compréhension s'opposerait ou non à la liberté de l'homme moderne cf. la liberté des anciens versus la liberté des modernes.

Je songe comment la fameuse neutralité du gouvernement là-dedans (séparation de l'Église et de l'État) et tout comme la soi-disant neutralité de l'enseignement sont certainement des conséquences d'une pensée moderne, une pensée dans laquelle les sujets devraient être d'autant plus libres qu'ils seraient comme soustraits à l'influence dirigeante de la Révélation religieuse ou à son train de vérités reçues auxquelles se soumettre.

Ainsi, il me semblerait que la pensée des Lumières va dans une direction contraire à celle de l'Église.




Deux illustrations :
La liberté des Anciens, en Grèce comme à Rome, c’est la liberté politique, la délibération publique sur les grandes affaires de la Cité, au prix de « l’assujettissement complet de l’individu à l’autorité de l’ensemble » . La liberté des Modernes, c’est la liberté individuelle, liberté de dire et de penser ce qu’on veut, liberté religieuse, liberté de détenir une propriété, de travailler et de commercer.

Benjamin Constant

https://www.lhistoire.fr/classique/%C2% ... n-constant
et
[...] A la lumière de ces considérations, une première conclusion s'impose : la vérité que la révélation nous fait connaître n'est pas le fruit mûr ou le point culminant d'une pensée élaborée par la raison. Elle se présente au contraire avec la caractéristique de la gratuité, elle engendre une réflexion et elle demande à être accueillie comme expression d'amour. [...]

La raison et la foi ne peuvent donc être séparées sans que l'homme perde la possibilité de se connaître lui-même, de connaître le monde et Dieu de façon adéquate.

Jean-Paul II, Foi et Raison, ... (voir la fin des points 15 et 16)

http://www.vatican.va/content/john-paul ... ratio.html

Mon idée :

La pensée de l'Église, c'est la liberté des anciens dans le fond. Une liberté qui correspond au fait, pour l'homme sage et bon, de connaître et reconnaître le véritable ordre des choses, le vrai fondement de la justice, de l'accueillir comme disait Jean-Paul II et de s'y soumettre, réglant sa propre conduite sur ce même fondement objectif et commun. Ceci serait la liberté. "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous rendra libre", etc. La vérité est révélée d'en haut. Cette vérité ne dépend pas de moi, ni de moi ni d'aucune réflexion délibérative d'un groupe de citoyens, d'experts profanes ou de magistrats.

Dans une telle optique, la neutralité du gouvernement représente bien plus une nuisance qu'autre chose, et même une véritable menace pour le bien véritable des citoyens. La menace n'étant autre que ce que Jean-Paul II disait cf. perdre la possibilité de se connaître, etc. Le citoyen y sera exposé à tout vents de doctrines et même des idéologies débilitantes et mortifères. "Voici venir l'obscurcissement de l'intelligence, mes frères."

La liberté des modernes est la licence de dire et penser ce qu'on veut, et professer la conviction religieuse de son choix*. Toutes les religions placées fondamentalement sur le même pied. Il n'y a plus vraiment de vérité religieuse pour les autorités, pas plus à l'Assemblée nationale qu'au siège des Nations unies ou à l'Unesco.

Cette liberté va consister à négocier, délibérer, revendiquer ses droits, tenter d'en arriver à des ententes communes pouvant concerner des objectifs de travail, en lien avec notre environnement matériel. Tout en laissant chacun croire ce qu'il veut, individuellement, intimement; peu importe que ce soit sur l'homme en général ou en matière de métaphysique. On peut bien penser au fond que l'homme ne serait pas libre, n'étant rien d'autre qu'une sorte de machinerie biologique et réglée par des hormones. A chacun de s'inventer ses repères, d'évaluer ce qui serait digne ou pas, etc. Construisez-vous avec les pierres de votre choix !

* La notion d'hérésie ne voudra plus rien dire dans le contexte.

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Riou
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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Riou » jeu. 21 mai 2020, 10:54

Bonjour,

@Cinci : En effet, Margaret Thatcher avait tout résumé quant au rapport entre la liberté des anciens et la liberté des modernes : la société n'existe pas, il n'existe que des individus. Par conséquent la communauté n'existe pas, alors dans ce cadre, ne parlons pas de "communion", de "religion" ou de "nation", car ce sont des signifiants qui ont perdus leurs signifiés. Il n'existe que des individus atomisés qui défendent leur valeurs, enfermés dans la sphère bornée de leurs intérêts relatifs et de leurs opinions arbitraires, isolés et coupés de leurs semblables - le confinement en est une bonne image spatialisée. Alors quand les malheurs arrivent, les chefs politiques, paniqués à ne plus savoir que faire, invoquent l'union sacrée, l'unité nationale, la fraternité, le "vivre ensemble, etc. Ils ne comprennent pas que cela n'existe plus vraiment dans une bonne partie des têtes modernes, à commencer par la leur, puisque cela fait des décennies qu'ils détruisent tout ça. Du coup ça ne marche pas, et tout le monde se divise immédiatement. La vérité n'existe plus, ou plutôt la seule vérité est le rapport de force entre ces agrégats d'intérêts.
L'idéologie du progrès est toute entière gouvernée par une illusion sur l'homme, l'illusion de l'optimisme. Le péché originel n'existe pas, et il semble que pour cette idéologie l'histoire soit une lente construction de ce Palais des sciences dont parle Voltaire dans le Candide, avec un peu d'ironie peut-être, bien que cet idéal de société fasse songer aux idéaux scientistes d'une bonne partie des Lumières. L'idéologie du progrès ne semble pas envisager les possibilités de destruction dont l'homme est capable.
[+] Texte masqué
En attendant, on leur fit voir la ville, les édifices publics élevés jusqu'aux nues, les marchés ornés de mille colonnes, les fontaines d'eau pure, les fontaines d'eau rose, celles de liqueurs de canne de sucre, qui coulaient continuellement dans de grandes places, pavées d'une espèce de pierreries qui répandaient une odeur semblable à celle du gérofle et de la cannelle. Candide demanda à voir la cour de justice, le parlement ; on lui dit qu'il n'y en avait point, et qu'on ne plaidait jamais. Il s'informa s'il y avait des prisons, et on lui dit que non. Ce qui le surprit davantage, et qui lui fit le plus de plaisir, ce fut le palais des sciences, dans lequel il vit une galerie de deux mille pas, toute pleine d'instruments de mathématique et de physique.
On peut se demander si Voltaire n'a pas fait une parodie de la Jérusalem céleste pour exprimer l'idéal des Lumières à réaliser dans l'histoire. Le résultat historique de ce désir d'Eldorado des Lumières est l'OMS, le FMI, L'Europe de Bruxelles, le règne des blouses blanches, la suprématie des algorithmes, la "gestion" publique à coup de courbes graphiques, abstraction faite de tout ce qui fait que l'homme est homme, puisqu'il est seulement question désormais de gérer des paquets de molécules sans âmes.

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Suliko » jeu. 21 mai 2020, 15:38

Bonjour,

Le régime social et économique qui permet ces dérives : est-ce que vous voulez dire la République ? et le capitalisme/libéralisme ?
Je ne faisait pas fondamentalement allusion à des questions économiques, mais plutôt aux rapports entre l'Eglise et l'Etat, à la place de la religion catholique dans la société en général. Traditionnellement, l'Eglise n'a cessé de condamner l'idée selon laquelle l'idéal devrait être une société laïque et sécularisée.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Gaudens » jeu. 21 mai 2020, 17:16

Société laique et sécularisée,écrit Suliko.
Ne mélangeons pas et posons une question.Que l'Etat soit laïque ( c a d non soumis aux directives de quelque Eglise ou Communauté religieuse que ce soit tout en respectant la liberté religieuse) est une chose (c'est le cas de la France depuis 1905) mais que le "pays" ou la société doivent l'être aussi en est une autre.
Je peux admettre un Etat laïque (au sens ci-dessus) mais je m'irrite quand on pose comme vérité d'évidence que "la France est un pays laïque" alors qu'à mes yeux elle n'a pas vraiment tout à fait cessé d'être un pays chrétien (encore que...je sais bien ).D'où la question:un Etat laïque sécrète-t-il automatiquement un pays ou une société laique et inversement ? Pas sûr, le Royaume Uni est encore un Etat à religion établie(ainsi que plusieurs royaumes scandinaves) mais le laïcisme de la société n'est-il pas aussi fort qu'en France ?Je me demande si nous pourrions déceler un Etat en principe laïc mais en réalité à société très religieuse (sur une longue période,je ne parle pas d'Etats à fort ancrage religieux qui auraient adopté récemment une forme laique par une sorte de conformisme international...)...En fait si,il y en a , dans le tiers monde,l'Ethiopie par exemple, ce pays qui traditionnellement "tourne ses mains vers le Seigneur" et qui est officiellement laïque depuis 1974.Mais cet arrangement est-il durable?

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Re: Des pasteurs de l'Eglise Catholique lancent un appel contre le Nouvel Ordre Mondial

Message non lu par Riou » jeu. 21 mai 2020, 21:15

Suliko a écrit :
jeu. 21 mai 2020, 15:38
Je ne faisait pas fondamentalement allusion à des questions économiques, mais plutôt aux rapports entre l'Eglise et l'Etat, à la place de la religion catholique dans la société en général. Traditionnellement, l'Eglise n'a cessé de condamner l'idée selon laquelle l'idéal devrait être une société laïque et sécularisée.
Bonjour,

Mais que faites vous de la question économique et sociale? Car je crois que c'est là le problème de Thurar.

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