Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par Cinci » jeu. 30 janv. 2020, 15:36

L'article d'Henri Tincq est franchement méprisable. Tout est tordu là-dedans de la plus méchante façon. Tout est composé exprès pour nuire un maximum à l'Église. Si nous étions encore au XIXe siècle, au temps de la jeunesse de Clémenceau, ce serait limite un cas d'invitation à une réparation dans l'honneur avec échange de témoins.

Ce bonhomme veut sans doute passer pour un bon ami des catholiques raisonnables. Mais il n'est pas étonnant qu'il puisse recevoir un prix de la fondation Templeton. En général, les prix de la fondation sont décernés aux amis du régime (anticatholique, on s'entend) et autres traîtres de la nation. C'est peut être le mieux qu'on en pourrait dire.

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par Cinci » jeu. 30 janv. 2020, 18:07

cmoi :

Aucun théologien orthodoxe ne se risquerait à désirer ou daigner y réfléchir, ce serait pour lui presque une offense à la Grandeur de Dieu, une perte de temps : il s'en remet à Sa miséricorde avec confiance et confesse son ignorance.
Au secours !

Les plus grandes querelles théologiques et dogmatiques de l'histoire de l'Église ont toujours eu lieu chez les Grecs. Vous ne pouvez pas vous empêcher vous aussi de venir nous raconter n'importe quoi et avec pour objectif toujours de saloper l'Église catholique de manière opportune, tout en vous essayant de faire passer a contrario les dissidents et schismatiques grecs pour de bons papas bien sages, des petits innocents bien gentils dépourvus de travers, sans biais ... Ah ! des petits anges recevant directement du ciel la lumière divine ... Foin de théologie. Que non ! On y possède la science infuse à Moscou, à Constantinople ...

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par cmoi » ven. 31 janv. 2020, 9:31

Cinci a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 18:07
cmoi :

Aucun théologien orthodoxe ne se risquerait à désirer ou daigner y réfléchir, ce serait pour lui presque une offense à la Grandeur de Dieu, une perte de temps : il s'en remet à Sa miséricorde avec confiance et confesse son ignorance.
Au secours !

Les plus grandes querelles théologiques et dogmatiques de l'histoire de l'Église ont toujours eu lieu chez les Grecs. Vous ne pouvez pas vous empêcher vous aussi de venir nous raconter n'importe quoi et avec pour objectif toujours de saloper l'Église catholique de manière opportune, tout en vous essayant de faire passer a contrario les dissidents et schismatiques grecs pour de bons papas bien sages, des petits innocents bien gentils dépourvus de travers, sans biais ... Ah ! des petits anges recevant directement du ciel la lumière divine ... Foin de théologie. Que non ! On y possède la science infuse à Moscou, à Constantinople ...
Vous êtes au bord de la paranoïa CInci.
Réservez vos foudres à d'autres, je ne vous permettrai pas même seulement d'employer un terme comme "saloper" pour vous adresser à moi, ou extrapoler mon propos.
Si cela vous plaît et vous conforte dans votre virilité, jouez avec vos semblables, pas avec moi.
Vous auriez sinon le choix entre ce que vous-même avez ici déjà évoqué, à charge pour vous d'en prendre l'initiative car je me réserve la légitime défense (et vous êtes averti, j'en ai une grand expérience), ou mon silence.
Si donc ce que je peux dire ici présente à vos yeux un quelconque intérêt, vous savez ce qui vous reste à faire.
Il était tout à fait possible de me reprendre sans rentrer dans de telles exagération dans vous n'êtes pas le seul à faire grand usage.
A bon entendeur

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par gerardh » ven. 31 janv. 2020, 20:17

__

Bonjour Kerygme,

Merci pour les indications que vous m’avez fournies.

Il n’y a donc pas de liste des dogmes, et a fortiori on n’en connaît pas le contenu, sauf pour les plus célèbres.

C’est fâcheux parce qu’ « ils rendent compte des mystères de l’Eglise et l’éclairent », car ils sont écrits « dans le langage temporel des hommes ».
Pourrait-on apporter des clarifications ?

__

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par Gaudens » ven. 31 janv. 2020, 20:41

Plusieurs réactions de ma part :
-Sur l’article du Monde et Henri Tincq :
Ce dernier,chroniqueur religieux de ce journal initialement démocrate-chrétien et maintenant progressiste post-chrétien , a toujours représenté l’aile progressiste du catholicisme, de la façon la plus nette.Il n’hésite pas à se désolidariser de l’Eglise assez souvent,comme ici lorsqu’il parle d’ « Eglise manipulatrice » (autrefois ,dit-il mais bon…).Cela dit, le fond de son article,cette mention mise à part,est parfaitement acceptable et réflète bien la pensée de Benoit XVI quand il disait (en 2007) que l'Eglise estime qu'il existe désormais "des bases sérieuses pour espérer que, lorsqu'ils meurent, les bébés non baptisés sont sauvés".
Et le commentaire suivant de Tincq est également acceptable(à la réserve près que Benoit XVI "espère" ce que Tincq semble savoir de source sûre... ).:
« Elle (l’Eglise) ne renonce pas au péché originel, encore moins au passage obligé par le baptême pour obtenir le salut éternel. Mais elle admet désormais que les enfants, sans possibilité de choix ni responsabilité, seront sauvés ».
-Derrière cela, il me parait clair que Benoit XVI ,peu soupçonnable de progressisme, en appelle d’une tradition existante,celle de la scholastique latine , à une tradition plus ancienne, celle des Pères probablement quand il remet le sort des enfants morts sans baptême à a miséricorde de Dieu,un Dieu à qui nous ne pouvons nous substituer pour décider du sort éternel des défunts.Car ici,Cmoi n’a pas tort,Cinci et je ne comprends pas votre réaction excessive.il est exact que la tradition théologique orientale s’est toujours gardée de suivre les scholastiques dans la définition quasiment spatiale des différents « lieux » où seraient parqués nos défunts en fonction de nos catégories mentales ; Dieu n’est pas un sergent de ville réglant la circulation outre-tombe! Il nous suffit de croire au Paradis et à l’Enfer (tiens d’ailleurs,sont-ils a proprement parler des lieux ou plutôt des états ?),à la nécessité de purification si on meurt avant que la grâce ait pu achever de purifier nos vies, et pour le reste,s’en tenir à et espérer la miséricorde de Dieu, au cœur plus grand que le nôtre. Cette réserve observée de tous temps par les théologiens orientaux dans ces questions n’empêche pas leur goût,peut-être hérité des rabbins, pour des discussions parfois intempestives ou stériles dans d’autres domaines(les discussions sur le sexe des anges – mythe ou réalité ,je ne sais – quand les Turcs étaient aux portes ? ) mais justement pas en ce qui concerne les fins dernières où le respect plein de retenue face au mystère s’impose à eux , ce que je pense aussi,tout catholique latin que je sois.

PS .Nous sommes sans doute nombreux à ne pas connaitre la Fondation Templeton dont Tincq semble avoir été un élu ...

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par Cinci » ven. 31 janv. 2020, 22:34

Allons ... Gaudens, vous l'aurez voulu ...

Henri Tincq :

"Les Limbes" : tel était le titre que voulait donner Charles Baudelaire à ses Fleurs du mal. Ce mot désigne l'espace mythique au-delà du bien et du mal, ce morceau de l'enfer éternel qui serait réservé aux enfants morts sans baptême, ni élus ni damnés. Mais ce qui était hier, pour les uns, un article de foi, pour les autres, une fable terrifiante, a été aboli, vendredi 20 avril, par le Vatican
L'espace mythique ... comme c'est gentil ! On se doute ici qu'il faudra prendre au sérieux ce qui provient de l'Église ... ce "morceau de l'enfer éternel" ... Oui, c'est évident que cher Henri doit être un grand défenseur de l'Enfer. "Une fable terrifiante" ... une fable, bien oui une fable ... et terrifiante ... or qu'il n'est pourtant rien de terrifiant dans le fait de connaître une sorte de bonheur éternel, s'agissant des limbes des innocents.

Tout cela pue. Ça sent "son" ennemi de l'Église à cent lieux !

Elle veut en finir "avec des métaphores qui ne rendent plus adéquat le message d'espérance de la religion chrétienne"
Des métaphores ... et, une interprétation biaisiée, cette fois.

Le fait que Benoit XVI ait pu vouloir liquider une certaine crispation hypothétique semblant s'enraciner chez certains en une vision terrible de Dieu ne dit aucunement que la privation de baptême pour les enfants ne pourrait pas se traduire, dans la réalité, par ce que les anciens redoutaient. Il dit juste que nous n'en savons rien. Donc, ne sachant pas ... il pourrait aussi bien se faire que l'enfant aboutirait dans un état semblable à ce que saint Augustin concevait ... possible ... Moralité ? Quand on le peut, baptisons ! Pour les enfants qui périraient martyrs, à toute fin pratique ... comme les saints innocents de l'Évangile ... on peut bien espérer que le Christ sache leur faire une place en paradis. Pourquoi pas ? Possible ... Rien empêche. Mieux, je le croirais. l'Intervention de Benoit XVI visait plutôt à casser une sorte de mentalité rigide, machinale ...

Et tout cela ne veut jamais dire que les catholiques étaient "risibles" anciennement d'avoir le souci qu'ils pouvaient avoir, ou les théologiens de se questionne comme ils le faisaient.

Terrible verdict, en effet, que celui des limbes. L'agnostique Albert Camus, né comme Augustin sur la terre algérienne, disait qu'il ne pardonnerait jamais à l'auteur des Confessions d'être le "père" du péché originel, de la culpabilité des innocents et de la "damnation des enfants morts sans baptême".
Et qu'est ce que Albert Camus vient faire ici ? Un incroyant notoire. C'est Albert Camus l'étalon de ce qui est possible de croire ou pas ? Le péché originel est une stupidité parce que Albert Camus l'a dit ? On voit bien à quel hauteur se situe Henri Tincq.
Que faire d'un si lourd héritage défendu, du Moyen Age jusqu'au XXe siècle, par une Eglise manipulatrice, trop contente de faire peser la menace des limbes pour inciter les parents à faire baptiser au plus vite leurs enfants ?
Lourd héritage ... Église manipulatrice ... c'est sûr, c'est sûr ... Henri Tincq le dit ... Une Église de hiérarques salauds dont la seule et primordiale motivation tient au fait de devoir grossir d'office les rangs de ses adhérents au mépris de leur liberté. Quels salauds ! Inventer des fables pour forcer de pauvres parents naïfs à introduire des petits innocents dans leur Église de manipulateurs. Grrrr !

Mais quel ami extraordinaire avons-nous là avec monsieur Henri Tincq ! Quel bon compagnon de l'Église ! On lirait Henri Tincq, on a tout de suite le goût de devenir catholique, d'aller méditer le chapelet, prier la Sainte Vierge. Ça donne envie, c'est terrible !

Moi, si je lis Henri Tincq, je n'ai qu'une envie : allez m'acheter le Da VInci Code et devenir un spiritualiste sans religion très précise, pour me tenir loin des églises, des dogmes et tout. Je suis sûr que la franc-maçonnerie vaut mieux que le papisme !

Bref, à la poubelle !

Je prends l'article du journal Le Monde, je fais une boulette avec et je laisse tomber dans la cuvette. Devoir choisir : Je préfèrerais encore Charles Baudelaire à Henri Tincq.

:)

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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme » ven. 31 janv. 2020, 23:57

Bonjour Suliko,


Je connais la source que vous avez proposée, mais vous comprendrez que la position de l'Eglise a été actualisée depuis. Le fait de reconnaître une source figée dans le temps, et qui représentait une position antérieure, sans tenir compte de l'évolution de la réflexion de l'Eglise reste un choix personnel, et ne reflète pas sa position actuelle. Elle n'a d'ailleurs jamais fait sienne, dans son dogme, cette hypothèse qui a néanmoins été la position officielle pendant longtemps. D'ailleurs le mot "limbes" n'apparaît plus dans le CEC.

Le cardinal Ratzinger, théologien reconnu, considérait dans les années 85 et à titre personnel que la notion de limbes éternelles n'était qu'une hypothèse qui pouvait être abandonnée, elle avait perdue sa valeur pastorale car trop restrictive. Il saisit la commission théologique Internationale lorsqu'il devint le pape Benoit XVI, laquelle à l'issue de ses travaux abandonna la thèse des limbes en 2007. elle s'est prononcée sur l’impossibilité de l’éternité des Limbes mais sans se prononcer sur la manière dont Dieu conduit ces enfants au Salut.

La constitution pastorale Gaudium et Spes, §22-5 définissait auparavant : « puisque le Christ est mort pour tous, et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit-Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal. »

La fin du paragraphe 2 du document de la CTI de 2007 synthétise en quoi elle est restrictive :
En fait, la volonté salvifique universelle de Dieu et la médiation corrélativement universelle du Christ signifient que toutes les notions théologiques qui, en définitive, remettent en question la toute-puissance de Dieu, et en particulier sa miséricorde, sont inadéquates.
Le paragraphe 7 dit ceci :
L’enfant qui meurt avec le baptême est sauvé par la grâce du Christ et par l’intercession de l’Église, même sans sa coopération. On peut se demander si l’enfant qui meurt sans baptême, mais pour lequel l’Église exprime dans sa prière le désir qu’il soit sauvé, peut être privé de la vision de Dieu, même sans sa coopération.
Personnellement je ne sais pas où vont les enfants morts sans avoir été baptisés, mais voici une hypothèse qui m'a été donnée sur ce sujet, de mémoire : "si ces enfants n'entreront pas dans la vision béatifique ils ne seront pas damnés pour autant, ils vivront un bonheur éternel bercés dans les bras de Dieu". Une théorie comme une autre puisque les théologiens planchent sur ce sujet difficile qui ne trouve pas sa source dans la Révélation.


Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par Gaudens » sam. 01 févr. 2020, 15:51

Bonjour Cinci
Bon, vous auriez fait un excellent polémiste du XIXè siècle,l'âge d'or de la profession, c'est moins brillant depuis ...J'avais en effet un peu glissé sur les âneries de Tincq'la "fable terrifiante"...) mais vous avez bien pu comprendre qu'il n'était pas de mes amis non plus,loin s'en faut.L'objet principal de mon message était de mettre la décision de Benoit XVI en lumière dans cette affaire et de combattre votre hostilité polémique (!) à ce qu'écrivait Cmoi plus avant.

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par Cinci » sam. 01 févr. 2020, 19:26

cmoi :

Réservez vos foudres à d'autres, je ne vous permettrai pas même seulement d'employer un terme comme "saloper" pour vous adresser à moi, ou extrapoler mon propos.
Vous voulez me faire connaître vos déplaisirs ? Très bien. Pour moi, saloper : c'est salir, souiller, saboter la compréhension que l'on peut avoir de l'Église. C'est le terme que j'aurai juger le plus propre à traduire mon impression.

Ce n'est pas la première fois que je peux vous voir, comme si empressé de venir diminuer, ratatiner, accuser l'Église d'un travers ou vice quelconque - comme saisissant la balle au bond d'un incroyant ou autres dissidents-, pour essayer de nous faire accroire que vos orthodoxes seraient si fantastiques en comparaison. Je vous réserve ce que votre intervention me suggère.*


[je ne vous permettrai pas ...], dites-vous ?

Moi, je ne vous permettrais pas à vous d'essayer de faire passer l'Église catholique romaine pour une église locale, une Église régionale, limitée qu'à un seul lieu géographique. Surtout que c'est juste l'inverse qui est vrai ! Ce sont vos Églises orthodoxes qui sont des Églises nationales, géographiquement bornées.

Votre grosse suggestion mensongère qui consiste à écrire ROMAINE en lettres capitales n'est pas une extrapolation et s'agissant bien d'essayer de nous faire avaler ce que je viens de dire cf. dénégation de l'universalité de l'Église, ratatinement, provincialisation ...

-----
* Surtout après avoir lu la cochonnerie d'Henri Tincq en guise de hors d'oeuvre.

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par Cinci » sam. 01 févr. 2020, 19:48

Gaudens,

En parlant du XIXe siècle ...



Le propos d"Henri Tincq me fait songer à celui de Baudelaire (1821-1867) au sujet de Georges Sand ...


"Elle est bête, elle est lourde, elle est bavarde. Elle a dans les idées morales, la même profondeur de jugement et la même délicatesse de sentiment que les concierges et les filles entretenues. [...] Que quelques hommes aient pu s'amouracher de cette latrine, c'est bien la preuve de l'abaissement des hommes de ce siècle. Voir la préface de Mademoiselle La Quintinie, ou elle prétend que les vrais chrétiens ne croient pas à l'Enfer. La Sand est pour le Dieu des bonnes gens, le dieu des concierges et des domestiques filous. Elle a de bonnes raisons pour vouloir supprimer l'Enfer."

"Journaux intimes", cité dans Luc Decaunes, Charles Baudelaire, 1952, p. 220

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par Gaudens » sam. 01 févr. 2020, 21:32

Eh bien,Cinci, voila qui est du Baudelaire ultra-violent,que je méconnaissais (et dont j'ignorais qu'il eût pu ainsi rompre des lances en faveur de croyances catholiques).Heureusement , vous n'atteignez pas ce niveau ,l'éducation policée du XXè siècle est passée par là.
Mais,relisez votre post juste ci-dessus,vous semblez responsabiliser Cmoi des propos d'Henri Tincq.Je suis prêt à parier ma plus grosse et belle agathe qu'il n'y est vraiment pour rien !
Bon dimanche à tous deux .
Gaudens

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par Cinci » dim. 02 févr. 2020, 0:50

Ce que c'est que de s'instruire grâce au forum ! Catholique, Baudelaire ? Eh oui ! Il y croyait.

Quant à George Sand : il faut dire qu'elle l'avait cherché. Chez le prof Guillemin, j'aurai déjà trouvé que la châtelaine haïssait les pauvres, les prolétaires et qu'elle portait des jugements terribles sur la France d'en bas, tous les besogneux, l'équivalent de nos gilets jaunes. Baudelaire avait des raisons ...

:D

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par cmoi » lun. 03 févr. 2020, 12:36

Cinci a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 15:36
L'article d'Henri Tincq est franchement méprisable. Tout est tordu là-dedans de la plus méchante façon. Tout est composé exprès pour nuire un maximum à l'Église. Si nous étions encore au XIXe siècle, au temps de la jeunesse de Clémenceau, ce serait limite un cas d'invitation à une réparation dans l'honneur avec échange de témoins.

Ce bonhomme veut sans doute passer pour un bon ami des catholiques raisonnables. Mais il n'est pas étonnant qu'il puisse recevoir un prix de la fondation Templeton. En général, les prix de la fondation sont décernés aux amis du régime (anticatholique, on s'entend) et autres traîtres de la nation. C'est peut être le mieux qu'on en pourrait dire.
Qui ignore aujourd’hui que le duel a été sévèrement condamné par l’Eglise bien avant Clémenceau (excommunication !) ? Que l’usage de la force ne saurait être légitime en matière spirituelle ? Voudriez-vous nous faire accroire que vous ne prêchiez que pour une ordalie ? Il est vrai que par le passé il y eut quelque peu confusion entre celle-ci et ceux/ce que je viens de mentionner, mais c’est fini.

Le seul usage autorisé de la force est en cas de légitime défense, qui peut prendre l’aspect d’un consentement à un duel uniquement par courtoisie, pour reconnaitre à son agresseur le fait qu’il ait voulu mettre des formes d’honnêteté et de vertu à son agression, comme quoi il n’en serait pas de cela du moins dépourvu. Or nul ne vous a agressé. Vous feignez le contraire pour démontrer un héroïsme de pacotille qui fait pitié.

L’ordalie ne peut être reconnue que dans des cas extrêmes, où les moyens humains se montreraient insuffisants. Elle suppose de ne pas engager la vie des autres, à moins qu’ils ne le veuillent et s’y obligent, mais la sienne. Par exemple : boire un poison mortel. Pour citer un exemple qui soit en plus « dans les textes ». Mais avoir la foi (car c’est bien elle qui doit être en cause et sans ambiguïté aucune) suppose que ce détail ne soit pas nécessaire.

Il n’est pas anodin qu’un intégriste ait cru reconnaître en vous les signes d’un semblable. En ce qui concerne la liberté religieuse, vous en poussez les signes jusqu’à refuser aux autres le droit à la liberté de conscience. En ce qui concerne l’œcuménisme et la collégialité, même excès. Vous croyez que votre assujettissement au pape vous donne un blanc-seing pour agresser tout ce qui ne ressemblerait pas à un idéal de foi que vous avez rendu sectaire.

Vous remarquerez que vous n’argumentez pas, vous vitupérez comme aux temps, que vous devez juger glorieux pour les imiter, de l’inquisition : vous jouez le dégoûté, en espérant que l’entrainement ou le mimétisme, la paresse ou l’indifférence des autres, (ou qui sait : une dépravation égale et qui se plaît de jouer avec les masques ?), vous vaudra le réconfort d’y donner une valeur d’assentiment.

Ce journaliste a fait son travail d’information, et son article donne bien à ses lecteurs tous les éléments d’appréciation sur le sujet. Il défend une position progressiste qui n’est pas la mienne, laissant entendre qu’il y aurait bien d’autres choses encore pour lesquelles il faudrait un changement qu’il espère et attend, qui lui semble de toute évidence trop retardé, mais sa position ne se fait pas au détriment de l’information pure. Si d’ailleurs vous l’accablez comme vous le faites, il est probable que ce soit parce que vous, vous regrettez déjà ce changement opéré : auquel cas vous ne seriez plus dans les clous et cela vous est d’autant plus pénible d’avoir à faire comme la girouette.

Vous savez à qui vous me faites penser ? A Caïphe déchirant ses vêtements. Mais ce n’est pas mon heure ni celle de ce journaliste et je ne me tairai donc pas.

Il y a peu de journalistes vaticanistes, ce n’est pas la première fois que vous vous en prenez à celui-ci je crois, or je crois aussi que si le Vatican n’avait pas voulu de lui, il l’aurait écarté. Vous m’avez stupéfait et mis en colère, j’ai donc voulu allumer une petite bougie qui ne sortait pas de votre râtelier, voir ce que cette flamme inspirerait et à qui, je n’ai pas compris qui je cherchais à tester, vous me l’avez rapidement rappelé.
Car à l'envers de vous (ce qui fait que vous voyez des provocations partout : il suffit de ne pas être d'accord avec vous), je ne cherche à provoquer personne. A cela je répondrai plus tard quand j’aurai le temps.

Voyez-vous, on peut traiter quelqu’un d’apostat sur des faits précis, cela fait mal et comme pour Jésus tous les péchés qui proviennent de ses brebis, plus que si cela provenait d’ailleurs, mais cela reste un avis religieux passible d’erreur et n’offense en rien la personne de l’autre. Même si c’est contre-productif et traduit un manque de patience ou de compréhension, de tolérance, cela reste un moyen d’exprimer ce en quoi on croit (non d’en prouver la légitimité ou le bon sens). Vous, vous dépassez les bornes de la tolérance dans les grandes largeurs. Le pire, c’est quand ceux qui agissent comme vous se donnent raison et se croient protégés par l’Eglise, voire le Christ.

Vous avez dénigré les interventions de beaucoup, comme quoi rien de bien valeureux ni d’intéressant ne pourrait sortir de ce forum et de ses intervenants (surtout quand vous-même ne saviez pas quoi y dire), mais vous y intervenez sans cesse et de façon prolifique, et je doute que vous portiez donc ce jugement sur vous-même. Il est pourtant temps que vous l’ayez et qu‘au moins vous ayez l’intelligence de présenter vos violences avec un panache qui ne relèverait pas de la délinquance pure ou du bluff, du coup de sang sans sommation ni raison. Ce n’est pas à cela que servent des échanges.

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par cmoi » lun. 03 févr. 2020, 13:34

Cinci a écrit :
jeu. 30 janv. 2020, 18:07
cmoi :

Aucun théologien orthodoxe ne se risquerait à désirer ou daigner y réfléchir, ce serait pour lui presque une offense à la Grandeur de Dieu, une perte de temps : il s'en remet à Sa miséricorde avec confiance et confesse son ignorance.
Au secours !

Les plus grandes querelles théologiques et dogmatiques de l'histoire de l'Église ont toujours eu lieu chez les Grecs. Vous ne pouvez pas vous empêcher vous aussi de venir nous raconter n'importe quoi et avec pour objectif toujours de saloper l'Église catholique de manière opportune, tout en vous essayant de faire passer a contrario les dissidents et schismatiques grecs pour de bons papas bien sages, des petits innocents bien gentils dépourvus de travers, sans biais ... Ah ! des petits anges recevant directement du ciel la lumière divine ... Foin de théologie. Que non ! On y possède la science infuse à Moscou, à Constantinople ...
Avec pour objectif toujours : pouvez-vous préciser ? Ou est-ce encore une exagération ? Soyez aussi prolixe et étendu que possible, cela m'intéresse énormément.
Comme il n'y a pas d'orthodoxe ici ou quasiment, je ne vois pas l'intérêt de m'en prendre à eux, mais je sais très bien leurs défauts. Si en revanche leur qualités peuvent permettre à un catholique de corriger les siennes, pourquoi ne pas les citer en exemple ? Je croyais naïvement qu'un catholique m'en saurait gré, au lieu de sauter sur l'occasion pour dire du mal d'eux : je trouve ce réflexe... qu'importe !

Au cas où vous ne l'auriez pas compris, je me moque de Moscou et de Constantinople, ce qui m'intéresse c'est l'orthodoxie du pays où je vis, d'où provient une partie de mes racines.

Ne voyez-vous pas que l’Eglise a pu commettre des erreurs ? Que son infaillibilité concerne un champ très limité et ne signifie pas l’omniscience ! Que ce n’est pas pour rien si un pape a entamé une démarche de repentance publique et officielle ! Vous vous mettriez en tort à la défendre quand elle a tort et feriez beaucoup de mal à des innocents.

Il y a eu ici des personnes pour espérer que l’enfer serait vide. Pour vous et bien d’autres, cela semble le contraire : vous espérez que beaucoup iront comme promis en enfer, et vous en rappelez goulûment les conditions dont ils profitent, car ainsi cela vous justifie dans vos propres efforts, et dans les règles que vous fixez avec une méticulosité ardente et fière. Il serait par trop insolent et ironique qu’elles soient absurdes, n’est-ce pas ?

P.S. Je me suis égaré dans mon post précédent : j'avais cru avoir écrit le mien où j'évoque l'orthodoxie après le vôtre. En tout cas ma réaction à sa lecture fut bien celle qu'exprimée.

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Re: Les dogmes peuvent-ils évoluer ?

Message non lu par cmoi » lun. 03 févr. 2020, 13:54

Cinci a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 19:26
Ce n'est pas la première fois que je peux vous voir, comme si empressé de venir diminuer, ratatiner, accuser l'Église d'un travers ou vice quelconque - comme saisissant la balle au bond d'un incroyant ou autres dissidents-, pour essayer de nous faire accroire que vos orthodoxes seraient si fantastiques en comparaison. Je vous réserve ce que votre intervention me suggère.*
Il n'y a aucun rapport entre l'orthodoxie et la responsabilité de l'Eglise quand elle a eu des torts et vous le savez très bien. Alors ne me rendez pas plus bête que je ne le suis..

Quand je me suis fait violer par des prélats, je savais que mon corps était le temple de Dieu, qu'il était l'Eglise. Cela m'avait été appris.. Et pourtant.... Je suis empressé à corriger ce qui peut l'être et cela suppose de dénoncer ce qui est mauvais. Si vous ne savez pas faire la part des choses sous prétexte qu'il s'agit de l'Eglise, vous allez avoir beaucoup de mal, vous, avec effectivement tous ceux qui n'en sont pas. En attendant, j'attends de votre part des exemples précis et factuels pour répondre de mes propos. car votre accusation est grave.
Cinci a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 19:26
Moi, je ne vous permettrais pas à vous d'essayer de faire passer l'Église catholique romaine pour une église locale, une Église régionale, limitée qu'à un seul lieu géographique. Surtout que c'est juste l'inverse qui est vrai ! Ce sont vos Églises orthodoxes qui sont des Églises nationales, géographiquement bornées.
Je n'ai jamais eu cette vision étriquée que vous me prêtez, j'aimerais là encore que vous illustriez... Par ailleurs, ce ne sont pas mes Eglises Orthodoxe.
Cinci a écrit :
sam. 01 févr. 2020, 19:26
Votre grosse suggestion mensongère qui consiste à écrire ROMAINE en lettres capitales n'est pas une extrapolation et s'agissant bien d'essayer de nous faire avaler ce que je viens de dire cf. dénégation de l'universalité de l'Église, ratatinement, provincialisation ...
En quoi est-elle mensongère ? La catholicité est accordée aux 2 Eglises (quoi que vous en disiez juste ci-devant), ce n'est pas moi qui l'ai établi et je ne fais que reprendre ce qui est pour éviter que mon propos soit mal compris comme paradoxal. J'ai donc souligné de laquelle il s'agissait, c'est tout. Il n'y a là la dénégation de rien du tout.

Est-ce que vous savez faire autre chose que des procès d'intention ?

[... là-dessus, nous allons verrouiller le temps que les esprits se calment. La modération]

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