Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par invité1 » dim. 12 janv. 2020, 3:06

Bonjour,

Pour répondre à la question initiale de Suliko ("Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?"), je fais le constat suivant :

En Europe de l'Ouest, un très grand nombre de personnes n'a absolument aucune soif quelconque de vérité et se fichent de savoir s'il y a une vie après la mort. C’est surtout vrai des plus jeunes (sans surprise). Leur but : jouir le plus possible tant qu'ils sont vivants (sans surprise) sans jamais se soucier d’autrui sauf quand il ont besoin d'aide ou pour les utiliser à leurs fins.

Un membre du forum écrivait que les jeunes aiment les films de Fantasy (la magie, les super-héros, etc.) parce qu'ils recherchent inconsciemment une vérité surnaturelle et "rêvent à une sorte de Justice supérieure". Pour avoir discuté avec quelques adolescents, il en est ressorti que cet engouement pour le Fantasy est uniquement généré par une volonté d’échapper à un profond ennui et à une vie qu'ils considèrent totalement inintéressante. D'où leur passion pour les jeux vidéos, et tout ce qui génère de l’excitation et de l'amusement. C’est leur transcendance eux.

Un autre membre a écrit que le fait de s’intéresser à des "trucs" spirituels (fascination pour l'Orient et sa Tradition, ésotérisme, etc.) était la preuve que ces personnes ont une soif de vérité. Pour moi leur motivation est souvent semblable à celle les adolescents dont je parlais plus haut : l'ennui (blasés par ce qu'ils connaissent déjà) et la recherche d'exotisme (excitant !).

Qui plus est, avec le catholic bashing (dénigrement) que subit l’Église catholique depuis quelques années via les médias, une personne en recherche de la Vérité se tournera vers tout sauf vers l’Église catholique, à moins que Dieu décide de l'y conduire lui-même. Si je n'avais pas été catholique "depuis la naissance", je crois bien que j’aurais fait la même chose.

Mais comme l'a souligné un membre du forum, ces temps difficiles pour L’Église ont été souvent prédits : La Salette, Akita, l’Apocalypse, etc. Le songe de Don Bosco sur les dernières épreuves de l’Église est éloquent :

https://www.3blancheurs.com/3blancheurs ... don-bosco/

A l'image du Christ, l’Église aura à souffrir, mourra (semblera morte) et ressuscitera. Peut-être a-t-elle aussi besoin de se purifier, d'expier ses péchés ?

Forts de ce savoir prothétique, prenons patience et soutenons toujours l’Église et son clergé dans cette grande épreuve, par la prière notamment. Et n’oublions pas que de nombreux Catholiques (prêtres compris) sont régulièrement massacrés en Afrique noire et que les médias occidentaux n'en parlent pratiquement jamais.

Cinci
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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Cinci » dim. 12 janv. 2020, 3:44

Suliko :

Je suis sur ce forum depuis longtemps et j'ai donc eu l'occasion de présenter mes idées sur le concile à de nombreuses reprises, c'est pourquoi je ne pense pas y revenir encore et encore.
Vous pourriez toujours y revenir en principe. Car, avec le temps, vos idées pourraient toujours évoluer je suppose. Mais vous voulez dire, ici, que vos idées ne bougent pas.
Hélas, il semblerait qu'à force de tout voir et de tout entendre, les catholiques aient fini par tout accepter et à ne plus se scandaliser de rien... Et pourtant, il y aurait de quoi !
Parce que vous trouvez que les catholiques se scandalisent de rien ?

Mais, Suliko, plusieurs passent leur temps à se scandaliser des prêtres, il me semble. Vous trouveriez que la bande de Golias n'était jamais scandalisé par Jean-Paul II ? par Benoit XVI ? Vous trouvez que personne ne vient regimber contre les dogmes "scandaleux" de l'Église ? Peut-être que l'Opus Dei laisserait indifférent aussi le journal La Croix ? A considérer les médias, l'on croirait pourtant que beaucoup sont scandalisés par l'homophobie de l'Église. Sans parler du Comité de la jupe, scandalisé de son côté certainement, à l'égard du traitement réservé aux femmes et etc.

Je dirais que les scandales ne portent pas sur les mêmes objets, et c'est à peu près tout. Quand on veut se scandaliser, on peut.

Gaudens
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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Gaudens » dim. 12 janv. 2020, 18:25

Bonjour Cinci,
Votre réponse à Suliko m'étonne:je suppose qu'elle a aussi bien que vous et moi repéré ces "indignés"dont vous parlez mais ils lui paraitront justement aller dans son sens , c a d exactement le sens des indignations inverses de celles que vous évoquez ! A la limite elle pourra vous dire que les catholiques ne s'indignent justement pas assez de ces "indignations" là ! Mais la vraie question serait , je pense, de passer de l'indignation,humainement normale et parfois salutaire , à une démarche de reconstruction, de pacification, de discernement.Tout sauf du facile...

A cet égard, cher Cmoi, je vous trouve un peu optimiste quand vous écrivez que "la question liturgique en soi me semble maintenant réglée, (et donc étonnant ) qu'il n'ait pas pu y avoir des réponses ni s'obtenir un consensus. ". D'abord elle est certes sur une meilleure voie de règlement qu'il y a vingt ans, ce n'est pas niable mais elle n'est pas entièrement réglée,il y faudra du temps(voir l'autre fil de discussion sur les catholiques traditionnalistes).Pour ce qui est du consensus hors question liturgique,il faudrait soit que des conversations reprennent entre le Vatican et la FSSPX (les traditionnalistes ralliés jouant dans l'ombre un rôle de facilitateurs) soit qu'on reprenne à nouveaux frais et en y associant les orthodoxes(avec qui se posent des problèmes théologiques de nature assez comparable) un examen des grandes questions faisant litige ,dont la notion de conciliarité(qu'est ce qu'un concile, quelle est la portée de ses décisions,comment en appréhender en Eglise la réception/non réception des conciles dans la durée;etc...) comme je l'ai évoqué ailleurs.Mais les hiérarchies semblent tellement se méfier du moindre mouvement en ce sens comme si le premier à le faire était d'avance condamné...Et à vues humaines ,il est possible qu'elles aient raison.A vues humaines...

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Cinci » dim. 12 janv. 2020, 19:39

Gaudens :

Mais la vraie question serait , je pense, de passer de l'indignation,humainement normale et parfois salutaire , à une démarche de reconstruction, de pacification, de discernement.Tout sauf du facile...
Je suis d'accord.

Cinci
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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Cinci » lun. 13 janv. 2020, 8:12

Gaudens :

Votre réponse à Suliko m'étonne:je suppose qu'elle a aussi bien que vous et moi repéré ces "indignés"dont vous parlez mais ils lui paraitront justement aller dans son sens , c a d exactement le sens des indignations inverses de celles que vous évoquez ! A la limite elle pourra vous dire que les catholiques ne s'indignent justement pas assez de ces "indignations" là !
Je veux dire que c'est assez facile de "réagir" à propos de tout et de rien. Il n'y a pas trop à s'inquiéter sur le fait que le monde va toujours continuer de réagir à l'encontre de maux appréhendés. Même que les protestants ne font que cela, réagir sans cesse contre les dérives possibles et imaginables de tous les curés, les travers et autres dangers du cléricalisme, de la papauté et ainsi de suite. C'est assez clair que tout le monde ne se scandalise pas des mêmes choses. Il y a une bonne tranche de subjectivité qui entre les furies, les irritations et autres agacements semblant pouvoir entrer dans le vécu des uns et des autres.

Que des gens puissent éprouver des "malaises" face à ce qui apparaît difficile à comprendre, c'est un peu normal. N'importe quel sujet peut toujours exprimer son insatisfaction personnelle de ne pas trouver ceci ou cela.

Mais il y a quand même une différence entre éprouver un agacement pour une multitude de petites choses et ressentir le besoin de faire Église à part, à toujours vouloir se penser, s'exprimer, se représenter comme devant être d'une race à part, membre d'une élite choisie très restreinte, qui ne doit pas faire ce que les autres font, ne pas parler le même langage, ne pas manger la même chose, ni célébrer en même temps ni chanter ni écouter les mêmes hymnes et etc.

Vous aurez compris que je ne parle de goûts personnels.

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Gaudens » lun. 13 janv. 2020, 13:12

Bonjour Cinci,
Je suis assez d'accord avec vous sur ce point surtout si on se réfère au propos initial de ce fil:"des masses en quête de vérité?".On ne peut discerner cette soif de vérité (encore une fois sujette à caution,d'ailleurs,comme dit pas plusieurs ici) et surtout rejoindre ceux qui ont soif pour leur indiquer une source à laquelle s'abreuver si on juge tout depuis une inaccessible Olympe.Inaccessible soit pour paraitre trop parfaite soit tout simplement culturellement inaccessible.Je ne sais si le Conseil pontifical pour la culture a déjà profondément réfléchi au fossé culturel de plus en plus large et profond entre notre culture chrétienne et la culture mondialisée ambiante(dans ses versions élaborées,élitiste même ou ses versions popularisées en quasi sous-culture).Je ne dis bien sûr pas cela pour prôner un affaissement de la culture chrétienne par réddition au monde (je suis plutôt partisan de l'inverse) mais enfin il faut trouver un terrain commun pour proposer la source de vie qu'est le Christ,Verbe de Dieu, à nos contemporains.Rien de facile comme je l'écrivais et je n'ai ,moins que personne,la solution.

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Carhaix » lun. 13 janv. 2020, 13:24

Gaudens a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 13:12
Bonjour Cinci,
Je suis assez d'accord avec vous sur ce point surtout si on se réfère au propos initial de ce fil:"des masses en quête de vérité?".On ne peut discerner cette soif de vérité (encore une fois sujette à caution,d'ailleurs,comme dit pas plusieurs ici) et surtout rejoindre ceux qui ont soif pour leur indiquer une source à laquelle s'abreuver si on juge tout depuis une inaccessible Olympe.Inaccessible soit pour paraitre trop parfaite soit tout simplement culturellement inaccessible.Je ne sais si le Conseil pontifical pour la culture a déjà profondément réfléchi au fossé culturel de plus en plus large et profond entre notre culture chrétienne et la culture mondialisée ambiante(dans ses versions élaborées,élitiste même ou ses versions popularisées en quasi sous-culture).Je ne dis bien sûr pas cela pour prôner un affaissement de la culture chrétienne par réddition au monde (je suis plutôt partisan de l'inverse) mais enfin il faut trouver un terrain commun pour proposer la source de vie qu'est le Christ,Verbe de Dieu, à nos contemporains.Rien de facile comme je l'écrivais et je n'ai ,moins que personne,la solution.
Une observation : n'est-ce pas l'Église elle-même qui fut durant des siècles vectrice de cette "culture chrétienne", qui émanait d'ailleurs d'elle ? Pourquoi en serait-il autrement aujourd'hui ? La diffusion de cette culture n'est-elle pas du ressort, en premier lieu, de l'Église, à travers son catéchisme et sa pastorale ? Si l'Église renonce à diffuser sa propre culture, comment s'étonner que cette culture disparaisse ou s'élitise, prise en otage, en quelque sorte, par des groupes sociaux bien contents d'ériger des codes les distinguant du reste de la masse ? Et lorsqu'on entend des chants de Pâques à Noël (comme je l'ai entendu l'autre jour), ou à n'importe quel moment de l'année, pour citer un exemple parmi des milliards d'autres, on est bien obligé de constater que le clergé n'a pas vraiment pour préoccupation de sauvegarder et diffuser la "culture chrétienne", laissant cela à des passionnés isolés (comme l'organiste de ma paroisse qui, de son initiative solitaire, nous fit, seul, entendre de vrais chants de Noël à l'orgue, l'autre jour).

Ce que je déplore là n'est pas nouveau. Huysmans le regrettait déjà amèrement il y a plus d'un siècle.

Les fruits du libéralisme et du modernisme dans l'Église.

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Suliko » lun. 13 janv. 2020, 14:28

Mais il y a quand même une différence entre éprouver un agacement pour une multitude de petites choses et ressentir le besoin de faire Église à part, à toujours vouloir se penser, s'exprimer, se représenter comme devant être d'une race à part, membre d'une élite choisie très restreinte, qui ne doit pas faire ce que les autres font, ne pas parler le même langage, ne pas manger la même chose, ni célébrer en même temps ni chanter ni écouter les mêmes hymnes et etc.
Pensez-vous que les traditionalistes font Eglise à part ? Que la préservation de la liturgie traditionnelle n'est pas légitime et qu'il faut lui préférer la soumission aux réformes de 1969 ?
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Cinci » lun. 13 janv. 2020, 16:15

Suliko :

Quant à l'Eglise-institution (François, etc...), elle ne m'inspire pas la moindre confiance. Je sais que c'est un sujet tabou sur le forum, qui considère Vatican II comme intouchable, mais suis-je la seule à juger François hérétique et indigne de son siège ? Ce pontificat m'est tout simplement insupportable.
Le fait est qu'il y a quand même un "petit problème" pour soi-même, en soi-même, à se dire catholique romain, à vouloir être catholique romain et à trouver que l'Église ne lui inspirerait pas la moindre confiance. Parce que tous les hérétiques du monde, tous les schismatiques auront tous commencé ainsi leur carrière. Tous n'auront eu aucun mal à trouver des évêques ou des papes discutables.

Depuis le début de l'Église, personne n'aura vraiment pu choisir "son" évêque de prédilection, rarement, et encore que le successeur comme vous le savez. L'Église n'est pas une chasse-gardée, une petite coterie privée sur laquelle l'on pourrait mettre la main.


Voyez ...

Je lisais des pages du journal de Léon Bloy écrit au tournant du XXe siècle ... et ce qu'il peut dire de l'Église catholique de son temps, des ecclésiastiques, on dirait que ça ne le céderait en rien aux pires critiques virulentes de nos "tradis" actuels à l'égard du clergé (les fidèles aussi) de Vatican II.


28 décembre 1899

"A Henri de Groux en réponse à une lettre extrêmement douloureuse mais qui me rafraîchit le coeur et m'apaise comme une voix amie :

Mon cher Henry, J'ai écrit à huit personnes dont aucune ne pouvait décemment se dispenser de répondre, puis j'ai écrit à une neuvième qui est vous, quelques lignes toquées n'exigeant aucun retour, et seul vous m'avez répondu ... Je voudrais aujourd'hui vous parler raison et je ne sais par quel bout prendre votre lettre qui n'est pourtant pas merdeuse, mais par trop pleine de choses qui gueulent de se voir ensemble ... Je suis disposé plus que vous ne pensez à me défier des Belges. Au point de vue du muflisme démoniaque, les catholiques riches dont la Belgique est ornée me paraissent malaisément surpassables. Cependant j'ai connu ce type en France, Paris et provinces; il est la fleur du christianisme contemporain et ne peut pas souffrir de contrefaçon même belge.

Il faut une bonne fois vous habituer à mon langage et enfoncer en vous cette idée simple que je n'appartiens à rien ni personne, sinon à Dieu et à son Église. J'entends l'Église invisible. La visible, j'en conviens, est devenue abominable, bien que je sois infiniment éloigné d'accorder à la vermine du cul de Zola ou de Clemenceau le droit exorbitant d'avoir là-dessus l'ombre d'un avis. Tout ce qui n'est pas exclusivement , éperdument catholique n'a d'autre droit que celui de se taire, étant à peine digne de rincer des pots de chambre d'hôpital ou de racler le gratin des latrines d'une caserne d'infanterie allemande.

L'ignominie de cette Église, il y a longtemps que je l'ai vue, ayant, par miracle, des yeux pour la voir et que je l'ai racontée ou exprimée, parce que je suis du petit nombre de ceux à qui cela est permis; et je n'ai besoin, étant un homme racheté du Sang de Jésus-Christ, ni des maquereaux ni des larbins à coups de souliers d'aucun journal quotidien pour m'apprendre ce que je dois penser tel ou tel jour. [...] Quant au Noël imbécile autant qu'inévitable d'Adam, je vous l'abandonne. Il fait partie de l'Ordure moderne et n'est, en somme, ni meilleur ni pire que du Wagner devant le Saint-Sacrement de l'autel.

J'ai essayé autrefois de lire Dante dans les meilleures traductions. J'ai même entrepris de lire le texte. L'ennui m'a terrassé, un ennui à n'en jamais revenir. Je vois en lui un imagier souvent admirable, mais un penseur nul et une âme de journaliste théologien. Il faut être un enfant pour sentir une terreur quelconque à la lecture de son Enfer, et les diables qui pètent ne m'amusent, médiocrement, que dans Callot. Quant à son Purgatoire et à son Paradis, ceux-là seuls qui ont étudié l'histoire de l'Art à l'école de Péladan peuvent ignorer que Dante partage avec Raphaël engendré de lui la gloire d'avoir préparé la Bondieuserie sulpicienne
. [...]"

ou


6 janvier 1900

"Mon cher ami, Ne pensez-vous pas que le XIXe siècle, nommé par vous le "Siècle des Morts",serait mieux et plus historiquement désigné Siècle des Charognes ? Le mot Mort a une force et une beauté qui ne conviennent pas ici. Beati mortui, fut-il dit à Patmos par une voix qui criait du ciel. Le même Esprit Saint qui déclare la Béatitude des morts veut aussi qu'on prie pour eux, et cela est recommandé dans la Liturgie très redoutable.

Y a-t-il, pour un être humain, quelque chose d'aussi important que d'être mort ? Existe-t-il un état plus aimable, plus enviable, plus désirable, plus exquis, plus spirituel, plus divin, plus épouvantable, que l'état d'un mort, d'un vrai mort que l'on met en terre et qui a déjà paru devant Dieu pour être jugé ? C'est, alors, fini des contingences banales, des devoirs du monde et de la sagesse des imbéciles.

Il s'agit seulement de savoir si on est mort dans le Seigneur. On est avalé par l'Absolu. On est absolument heureux ou absolument malheureux, et on le sait absolument. Quoi de commun entre une telle manière d'être, ou tout est grand, et l'infirmité misérable des trucs modernes pour s'apparenter à ce qui n'est pas ?

Je reviens à ce mot de charognes dont l'élégance est incertaine et la suavité discutable, et qui ne s'emploie que très rarement dans les salons catholiques; mais qui est l'unique pour exprimer ma pensée. Voudrait-on me dire de quel autre mot je peux faire usage pour qualifier et apanager suffisamment l'abomination que voici ?

Le petit nombre d'âmes vivantes pour qui le Sang de Jésus est valable encore, se trouve en présence d'une multitude inconcevable, inimaginée jusqu'ici. C'est "la troupe infinie des gens qui se tiennent devant le trône, en présence de l'Agneau, vêtus de robes blanches et des palmes dans les mains". Ces gens sont les catholiques modernes. Interminablement ils défilent sur la prairie qui est juste au-devant du ciel. Puis, soudain, on s'aperçoit que les oiseaux tombent des nues, que les fleurs périssent, que tout meurt sur leur passage, enfin qu'ils laissent derrière eux une coulée de putréfaction, et si on les touche, il semble qu'on soit inoculé à jamais, comme Philoctète. C'est la procession des charognes. Encore une fois, quel autre mot ? Cette horreur appartient au XIXe siècle. A d'autres époques, on apostasiait bravement. On était ingénument et résolument renégat. On recevait le Corps du Christ, puis, sans barguigner, on allait le vendre, comme on aurait été secourir un pauvre. Cela se faisait, en somme, gentiment et on était des Judas à la bonne franquette. Aujourd'hui, c'est autre chose, mais avant d'aller plus loin, je demande à vous et à ceux qui pourraient ne lire de vouloir bien m'assister de leurs prières.

Je n'ai cessé de l'écrire depuis vingt ans. Jamais il n'y eut d'aussi odieux, d'aussi complètement exécrable que le monde catholique contemporain - au moins en France et en Belgique - et je renonce à me demander ce qui pourrait plus sûrement appeler le Feu du ciel."



Avant de s'énerver, de s'offusquer à rien parce que je peux parler des hérétiques ou des schismatiques plus haut. Je ne taxe personne d'hérétique par ici, ni un Léon Bloy a posteriori ni personne. C'est juste qu'il faut employer les bons mots pour faire image et voir comment une sévérité excessive et mal placée fait également le lit de ce qui ne va pas et ne peut pas aller chez personne, hérétique ou non. Pour mémoire, on peut être schismatique en étant pourtant l'individu le plus doctrinalement orthodoxe qui soit. On peut finir comme une sorte de Tertullien régulier autant qu'on puisse l'être mais juste un peu trop sévère envers les uns les autres. Parce que ce n'est pas vraiment le rôle des paroissiens de juger l'Église dans son ensemble, juger avec un regard impitoyable et au point de ne plus même se montrer capable de fréquenter la messe commune, les solennités ou n'importe quelles autres activités pouvant rassembler les coreligionnaires de la même Église !

Vous remarquerez que Bloy parle de l'Église catholique romaine des années 1880-1890 comme d'une abomination. L'Église catholique visible serait déjà devenue une chose infecte, un amoncellement de zombies infréquentables. Le XXe siècle n'est même pas commencé que le feu du ciel mériterait de tomber sur ces catholiques modernes, les contemporains de Bloy. On est pourtant loin encore de Vatican II. Et Bloy n'était pourtant privé de rien côté "messe tridentine".

Cela dit, je prendrai du plaisir à lire Bloy, même que je pourrais y trouver matière à réflexion de même que des observations assez justes, probablement vraies.

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Suliko » lun. 13 janv. 2020, 17:29

J'ai essayé autrefois de lire Dante dans les meilleures traductions. J'ai même entrepris de lire le texte. L'ennui m'a terrassé, un ennui à n'en jamais revenir.
Quelle tristesse !
Vous remarquerez que Bloy parle de l'Église catholique romaine des années 1880-1890 comme d'une abomination. L'Église catholique visible serait déjà devenue une chose infecte, un amoncellement de zombies infréquentables. Le XXe siècle n'est même pas commencé que le feu du ciel mériterait de tomber sur ces catholiques modernes, les contemporains de Bloy. On est pourtant loin encore de Vatican II. Et Bloy n'était pourtant privé de rien côté "messe tridentine".
Certes, mais le problème avec Bloy, c'est que dans aucun passage de l'extrait que vous nous présentez, il ne fait allusion à un quelconque problème d'ordre théologique ou moral au sens strict. Il semble fustiger une sorte de catholicisme mondain et assoupi, et peut-être avait-il raison de le faire, mais en quoi est-ce comparable à mon indignation face à des hérésies proférées du haut même de la chair de saint Pierre ? Je ne crois pas m'être un jour scandalisée sur ce forum de ce qu'un évêque ou un prêtre ne jeûnait pas assez, n'était pas assez pieux ou priant, etc... Non ! Les catholiques ne sont pas parfaits et ne l'ont jamais été, moi y compris. Vous aurez bien saisi que ce n'est pas contre cela que je m'insurge. Je ne suis pas une sorte de Tertullien qui aimerait que l'Eglise soit plus sévère avec les relaps et autres grands pécheurs et je ne suis pas en train de réclamer le retour de la pénitence publique. Vous dite qu'on peut devenir schismatique tout en demeurant doctrinalement irréprochable. Certes. Mais la question est : le clergé et la masse des fidèles le sont-ils toujours ? Avez-vous le sentiment que François et la plupart des évêques confirment leurs frères dans la foi ? Bloy trouvait les catholiques de son temps trop tièdes. C'est déjà un sérieux problème, il est vrai, mais à notre époque, ce n'est même plus la question. La crise actuelle est bien plus grave qu'une histoire de plus ou moins grande tiédeur, qui par ailleurs a toujours existé et existera toujours.
Vous écrivez également qu'il est problématique de ne pas fréquenter la messe commune. Pour ma part, jugeant de ses fruits qui ne sont pas franchement merveilleux, je ne pense pas que l'attrait pour la messe traditionnelle soit un souci, au contraire. Il s'agit tout de même de la messe de tant de saints et de saintes qui nous ont précédé dans les siècles ! La messe réformée ne saurait en dire autant, étant oeuvre de mains d'hommes...
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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Cinci » lun. 13 janv. 2020, 17:39

Des exemples d'observations de Bloy; mais quand je dis qu'elles peuvent être instructives.


Il se trouve en exil volontaire au Danemark, en pays protestant, et il n'y a qu'une seule église catholique dans les alentours apte à le recevoir pour communier. Le prêtre est un catholique allemand, etc.

Il écrit :

1er novembre

Il va sans dire que la Toussaint est, ici, un jour quelconque et que la grande fête n'existe absolument pas. Si l'ignorance des luthériens étaient moins dense, moins compacte, moins lourde, ils daigneraient faire aux amis de Dieu l'honneur de quelques outrages. Mais tout, chez ces brutes, est éteint. Ténèbres complètes. Ils ne savent rien. Je ne pense pas avoir jamais senti une telle amertume, une telle horreur pour l'abjection et la stupidité de ces renégats.

Dans notre église, quelle tristesse de ne jamais entendre un seul chant liturgique ! Toujours des cantiques, je ne sais lesquels, en langue danoise. L'abbé Storp à qui j'en parlais, un jour, me déclara qu'il était impossible d'apprendre aux enfants à chanter, par exemple, le Credo en latin. Affirmation singulièrement outrageante. Autant dire que les enfants de ce pays sont idiots ou que le curé ne veut pas prendre la peine de les instruire.

Visite d'une dame venue pour parler français. Quelle conversation ! Je vérifie, une fois de plus, que le protestantisme vit exclusivement des lieux communs de concierges, si méprisables qu'on a honte de les entendre et qu'on se vomit soi-même d'y répondre : l'Inquisition, les crimes des papes, l'immoralité des moines, la non-sainteté de Marie, l'absurdité du célibat ecclésiastique, etc. J'ai eu quelque mérite à garder ma patience. Mlle T, notre visiteuse, est cependant une bonne personne, nullement dénuée d'intelligence, ni même d'un certain esprit, mais elle est fille de pasteur et tout raisonnement logique succombe ...

Vous me demandez ce que je pense de l'oubli des morts parmi les chrétiens ? Les protestants qui ne savent rien et qui ne comprennent rien ne savent pas pourquoi et toute explication serait inutile. Le dogme de la communion des saints ne peut entrer, non plus qu'aucun autre, dans ces intelligences murées par Luther. N'importe, ils sont avertis qu'il y a là quelque chose à détruire, exactement comme lorsqu'ils entendent parler de la Sainte Vierge ou des martyrs.

Le malheur de ma vie m'a forcé de vivre dans le voisinage de ces tristes animaux, et j'ai pu admirer leur flair. Ils ne voient pas ou est le Corps, n'étant pas des aigles, mais ils subodorent infailliblement comme des chiens. Voulez-vous savoir tout ce qu'il y a de plus essentiel dans l'Église de Jésus-Christ ? Regardez ce que les protestants exècrent. Oh ! à leur insu, car la Raison chez eux est si morte qu'ils ne peuvent même pas discerner ce qu'ils aiment de ce qu'ils abhorrent. Ils assassinent l'Église avec une sûreté de main irréprochable et une inconscience prodigieuse, comme des instruments poussés à leur perfection.

[...]

8 mars 1899

Alors que toutes les nations chrétiennes brûlaient de colère au seul nom de l'Hérésie; alors que des centaines de martyrs arrosaient de leur sang la France, l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Angleterre même qui fut si lâche pourtant, si promptement renégate au commandement de son roi; oui, seuls, alors, les Scandinaves n'opposèrent aucune résistance et renièrent instantanément, avec des outrages, leur mère de Rome qui les avait allaités. Cette apostasie électrique de toute une race est un prodige d'ignominie, une turpitude septentrionale dont la raison latine reste confondue. La Honte capitale est entrée là comme dans sa maison, sans avoir besoin de frapper. Comment voudrait-on que le Diable se laissât extirper de ces pays tristes où il est installé comme un père au milieu de ses enfants [...] Il est mille fois probable, au contraire, que la célèbre douceur danoise, qui est une bien bonne blague, s'exercerait contre les apôtres avec une intensité rare et dont il ne se serait peut-être pas vu d'exemple, même parmi les brutes féroces déchaînées autrefois par le sodomite Calvin.

L'espèce de tolérance dédaigneuse accordée aux missionnaires catholiques - Allemands pour la plupart - depuis une cinquantaine d'années, témoigne d'une insultante sécurité que les résultats obtenus ne paraissent pas devoir ébranler demain matin. J'ai vécu plus d'un an, en qualité de brebis, au milieu d'un de ces troupeaux catholiques disséminés au Danemark, et je vous fiche ma parole que c'est un bien joli assemblage. C'était pour la plupart des ouvriers et des indigents de la dernière classe, recrutés à force d'aumônes, et j'ai pu me croire souvent parmi les paroissiens ou les paroissiennes magnifiques de Sainte-Clotilde ou de Saint-Thomas d'Aquin, tant ils étaient dénués de foi, puant d'orgueil, tant ils ressemblaient à notre canaille millionnaire !

Le tempérament scandinave réformé par les grands Salauds du XVIe siècle est essentiellement inapte à la piété affective sans laquelle il n'y a pas de catholicisme. Il paraît que cela suffit aux missionnaires, heureux et fiers du recensement platonique de leur bétail, et qui n'ont eux-mêmes, ordinairement, qu'une soif médiocre du martyre.

C'est pour cela qu'un grand écrivain catholique tel que Johannes Joergensen doit avoir pour ennemis les catholiques encore plus que les protestants et surtout les prêtres, un peu plus tôt ou un peu plus tard.

On veut bien tolérer le catholicisme, mais à la condition qu'il ne soit pas plus vrai ni surtout plus vivant que n'importe qui. C'est la mort qu'on veut, rien que la mort.


14 octobre 1899

Impression sinistre.

Ce soir, à la tombée de la nuit, vu dans la petite rue voisine un groupe à peu près indistinct, à l'entrée d'un passage peu éclairé. Des gens étaient là pour la levée d'un corps qui devait être porté par eux dans le temple protestant où il attendra, cercueil entr'ouvert, l'heure de l'enfouissement. Toujours dans les ténèbres, bien entendu. Les familles engendrées de Luther ne gardent pas leurs morts, un seul jour. Cela sans un geste religieux quelconque, sans rien qui rappelle qu'on est des chrétiens ni même des hommes. L'infamie de cette chose est indicible. Un sauvage croirait que ces gens appartiennent à la voirie et qu'ils sont là pour accomplir une besogne sanitaire dangereuse et particulièrement fétide. En quoi ils se tromperaient très peu. Dans un monde où le suffrage pour les défunts n'existe pas plus que la notion de vie éternelle, un parent très cher, un excellent ami décédés sont, dans la minute qui suit leur dernier soupir, d'affligeantes charognes que la raison prescrit d'oublier à l'instant même.

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par PaxetBonum » lun. 13 janv. 2020, 21:23

Chère Suliko,

Sujet passionnant et essentiel qui pourrait être proposé à nos prélats plutôt que de discuter de thèmes déjà clôt…

Nos contemporains sont-ils en recherche de la Vérité ?
Il y a dans l'homme une soif absolue de vérité, un besoin de Dieu Lui-même c'est évident.
Mais le monde fait tout pour détourner cette quête vers des mensonges, des vies virtuelles qui masquent la Vérité.
Mais masquer n'est pas faire disparaître.
Certains donc cherchent réellement à combler cette soif spirituelle comprenant la vacuité de la vie virtuelle ou matérielle.
Malheureusement cela en conduit beaucoup à l'islam qui a su tenir la rigueur de ses erreurs là où l'Eglise n'a pas su tenir la rigueur de la vérité…
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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Altior » lun. 13 janv. 2020, 22:37

Cinci a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 17:39
Des exemples d'observations de Bloy; mais quand je dis qu'elles peuvent être instructives.


Il se trouve en exil volontaire au Danemark, en pays protestant, et il n'y a qu'une seule église catholique dans les alentours apte à le recevoir pour communier. Le prêtre est un catholique allemand, etc.

Il écrit :

1er novembre

Il va sans dire que la Toussaint est, ici, un jour quelconque et que la grande fête n'existe absolument pas. Si l'ignorance des luthériens étaient moins dense, moins compacte, moins lourde, ils daigneraient faire aux amis de Dieu l'honneur de quelques outrages. Mais tout, chez ces brutes, est éteint. Ténèbres complètes. Ils ne savent rien. Je ne pense pas avoir jamais senti une telle amertume, une telle horreur pour l'abjection et la stupidité de ces renégats.

Dans notre église, quelle tristesse de ne jamais entendre un seul chant liturgique ! Toujours des cantiques, je ne sais lesquels, en langue danoise. L'abbé Storp à qui j'en parlais, un jour, me déclara qu'il était impossible d'apprendre aux enfants à chanter, par exemple, le Credo en latin. Affirmation singulièrement outrageante. Autant dire que les enfants de ce pays sont idiots ou que le curé ne veut pas prendre la peine de les instruire.

Visite d'une dame venue pour parler français. Quelle conversation ! Je vérifie, une fois de plus, que le protestantisme vit exclusivement des lieux communs de concierges, si méprisables qu'on a honte de les entendre et qu'on se vomit soi-même d'y répondre : l'Inquisition, les crimes des papes, l'immoralité des moines, la non-sainteté de Marie, l'absurdité du célibat ecclésiastique, etc. J'ai eu quelque mérite à garder ma patience. Mlle T, notre visiteuse, est cependant une bonne personne, nullement dénuée d'intelligence, ni même d'un certain esprit, mais elle est fille de pasteur et tout raisonnement logique succombe ...

Vous me demandez ce que je pense de l'oubli des morts parmi les chrétiens ? Les protestants qui ne savent rien et qui ne comprennent rien ne savent pas pourquoi et toute explication serait inutile. Le dogme de la communion des saints ne peut entrer, non plus qu'aucun autre, dans ces intelligences murées par Luther. N'importe, ils sont avertis qu'il y a là quelque chose à détruire, exactement comme lorsqu'ils entendent parler de la Sainte Vierge ou des martyrs.

Le malheur de ma vie m'a forcé de vivre dans le voisinage de ces tristes animaux, et j'ai pu admirer leur flair. Ils ne voient pas ou est le Corps, n'étant pas des aigles, mais ils subodorent infailliblement comme des chiens. Voulez-vous savoir tout ce qu'il y a de plus essentiel dans l'Église de Jésus-Christ ? Regardez ce que les protestants exècrent. Oh ! à leur insu, car la Raison chez eux est si morte qu'ils ne peuvent même pas discerner ce qu'ils aiment de ce qu'ils abhorrent. Ils assassinent l'Église avec une sûreté de main irréprochable et une inconscience prodigieuse, comme des instruments poussés à leur perfection.

[...]

8 mars 1899

Alors que toutes les nations chrétiennes brûlaient de colère au seul nom de l'Hérésie; alors que des centaines de martyrs arrosaient de leur sang la France, l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Angleterre même qui fut si lâche pourtant, si promptement renégate au commandement de son roi; oui, seuls, alors, les Scandinaves n'opposèrent aucune résistance et renièrent instantanément, avec des outrages, leur mére de Rome qui les avait allaités. Cette apostasie électrique de toute une race est un prodige d'ignominie, une turpitude septentrionale dont la raison latine reste confondue. La Honte capitale est entrée là comme dans sa maison, sans avoir besoin de frapper. Comment voudrait-on que le Diable se laissât extirper de ces pays tristes ou il est installé comme un père au milieu de ses enfants [...] Il est mille fois probable, au contraire, que la célèbre douceur danoise, qui est une bien bonne blague, s,exercerait contre les apôtres avec une intensité rare et dont il ne se serait peut-être pas vu d'exemple, même parmi les brutes féroces déchaînées autrefois par le sodomite Calvin.

L'espèce de tolérance dédaigneuse accordée aux missionnaires catholiques - Allemands pour la plupart - depuis une cinquantaine d'années, témoigne d'une insultante sécurité que les résultats obtenus ne paraissent pas devoir ébranler demain matin. J'ai vécu plus d'un an, en qualité de brebis, au milieu d'un de ces troupeaux catholiques disséminés au Danemark, et je vous fiche ma parole que c'est un bien joli assemblage. C'était pour la plupart des ouvriers et des indigents de la dernière classe, recrutés à force d'aumônes, et j'ai pu me croire souvent parmi les paroissiens ou les paroissiennes magnifiques de Sainte-Clotilde ou de Saint-Thomas d'Aquin, tant ils étaient dénués de foi, puant d'orgueil, tant ils ressemblaient à notre canaille millionnaire !

Le tempérament scandinave réformé par les grands Salauds du XVIe siècle est essentiellement inapte à la piété affective sans laquelle il n'y a pas de catholicisme. Il paraît que cela suffit aux missionnaires, heureux et fiers du recensement platonique de leur bétail, et qui n'ont eux-mêmes, ordinairement, qu'une soif médiocre du martyr.

C'est pour cela qu'un grand écrivain catholique tel que Johannes Joergensen doit avoir pour ennemis les catholiques encore plus que les protestants et surtout les prêtres, un peu plus tôt ou un peu plus tard.

On veut bien tolérer le catholicisme, mais à la condition qu'il ne soit pas plus vrai ni surtout plus vivant que n'importe qui. C'est la mort qu'on veut, rien que la mort.


14 octobre 1899

Impression sinistre.

Ce soir, à la tombée de la nuit, vu dans la petite rue voisine un groupe à peu près indistinct, à l'entrée d'un passage peu éclairé. Des gens étaient là pour la levée d'un corps qui devait être porté par eux dans le temple protestant ou il attendra, cercueil entr'ouvert, l'heure de l'enfouissement. Toujours dans les ténèbres, bien entendu. Les familles engendrées de Luther ne gardent pas leurs morts, un seul jour. Cela sans un geste religieux quelconque, sans rien qui rappelle qu'on est des chrétiens ni même des hommes. L'infamie de cette chose est indicible. Un sauvage croirait que ces gens appartiennent à la voirie et qu'ils sont là pour accomplir une besogne sanitaire dangereuse et particulièrement fétide. En quoi ils se tromperaient très peu. Dans un monde ou le suffrage pour les défunts n'existe pas plus que la notion de vie éternelle, un parent très cher, un excellent ami décédés sont, dans la minute qui suit leur dernier soupir, d'affligeantes charognes que la raison prescrit d'oublier à l'instant même.
Merci, Cinci, pour avoir partagé ces lignes. Mais quelle audace d'écrire exactement ce qu'on pense! Et quel monde, il y a seulement un siècle, qui le permettait! De nos jours, Zemmour fut mis au pilori pour beaucoup moins que ça.

De nos jours, on ne pense même pas comme ça. Si, pourtant, on en pense, alors on n'écrit pas. Si, par grand malheur, on écrit, alors on ne signe pas. Si, quand même, on signe, pourvu qu'on trouve un éditeur disponible à publier un pareil texte, alors personne ne s'étonne de ce qui suit.

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Suliko » mar. 14 janv. 2020, 12:35

J'avoue trouver Bloy tellement excessif ! Calvin sodomite, les protestants ne croyant pas en une vie éternelle, les pays scandinaves n'ayant opposé aucune résistance au protestantisme, l'oeuvre de Dante sans réelle qualité spirituelle, etc...
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Des masses en quête de la vérité et un malaise partagé ?

Message non lu par Gaudens » mar. 14 janv. 2020, 14:19

Je partage cette impression;j'ai même parfois l'intuition que Bloy se percevait comme le seul voire le dernier chrétien.Mais il a par ailleurs des fulgurances sans doutes prophétiques et reste un fameux éveilleur,absolument insupportable mais éveilleur quand même !

Suliko:votre citation du Targum Jonathan m'intrigue et m'interpelle:pouvez-vous nous en dire plus à son sujet ? Où le trouve-t-on ?

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