L'évolution du vivant est-elle impossible sans Dieu ?

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Trinité
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » mar. 14 janv. 2020, 16:31

adieu12 a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 6:24
Bonjour trinité,
Trinité a écrit :
lun. 13 janv. 2020, 22:47
Que pensez vous de cette vidéo?
(extrait de la vidéo)
"-Les athées n'ont aucun standard objectif est cohérent pour qualifier une action de mauvaise ou bonne, s'il n'y a pas de Dieu les choses qu'on considère comme bonne ou mauvaise n'est rien de plus que le résultat accidentel de l’évolution humaine."
Oui, mais c'est pas leur rôle aux Athées en même temps, l'Athée n'a aucun prétention dans ce domaine... L'athée ne fait que nier l'existence de Dieu, rien de plus. SI demain un Athée pense que la moralité humaine est en réalité un programme téléchargé dans nos têtes par des extras-terrestres qui nous utilisent comme des cobayes. Il sera toujours athée hein, il aura juste des idées un peu étranges sur le pourquoi du comment d'une spécificité de notre espèce. Ce que je cherche à dire c'est que la formule "-les Athées pensent que ..." c'est déjà une fausse formule puisque l’Athéisme n'a pas de prétention démonstrative ou explicative: c'est un rejet d'une explication, ce n'est pas une réponse à part entière à la question pour autant. La vie est un mystère. La religion dit que = ce mystère c'est dieu. Athée = Non c'est pas dieu. Mais le mystère, lui, reste entier à aucun moment l'athée prétend savoir y répondre, ce n'est "ça" l'athéisme.
J'ai un peu décroché vers la moitié de la vidéo pour être honnête. Ça part un peu dans tous les sens avec des points godwin dont j'ai du mal à saisir l’intérêt. Grossomodo, j'ai l'impression qu'il cherche à dire que la moralité évolue sans divinité, donc que c'est arbitraire (ex, quand il parle de légaliser la pédophilie et le meurtre). Donc qu'en gros, c'est du chaos. Alors déjà faut rappeler que l'Eglise à dominé le monde pendant quasiment deux mille ans. Ça ne les a pas empêché de torturer, avoir des esclaves, tuer des innocents par milliers, etc. Je leur jette pas la pierre hein, tout les peuples contemporains de cette époque (catho' ou non) faisaient plus ou moins la même chose et le même type de barbarie. Bref là ou je veux en venir c'est que des peuples ont évolué avec "Dieu" pour guider leur pas et occuper une place centrale dans leur vie. Mais ça ne rendait pas leur morale correcte pour autant. J'ai du du mal à voir ce qu'il cherche à dire avec ses exemples censés nous montrer que la morale sans guide (Dieu) est vouée au chaos, vu que c'était déjà le chaos quand la moralité divine était soi-disant incarné par les autorités ecclésiastiques de l'age d'or du christianisme.
Bonjour adieu12,

Je conviens que ce n'est pas le rôle des athées de définir si une action est bonne ou mauvaise, d'ailleurs dans la vidéo, il ne dit pas cela, il établit simplement un constat!
Il est vrai que cela part dans tous les sens, et que j'ai un peu décroché également, :) il parle vite, mais il dit beaucoup de choses intéressantes.
C'est cela, il dit que la moralité sans le divin pourrait arriver à des aberrations .
Quand vous dites que l'Eglise a dominé le monde pendant quasiment2000 ans, et que cela ne les a pas empêché de torturer , tuer des innocents par milliers ect...
Je répondrai, et oui malheureusement... parce qu'elle est constituée d'hommes pécheurs, qui n'ont rien compris au message d'Amour de Jésus...mais il ne faut pas se baser sur ce constat pour la rejeter, car parallèlement elle a fait du bien également en dispensant le message d'Amour de pardon et de tolérance, même si à cet égard elle en a été quelquefois très loin...
Pour moi qui suit croyant, et qui ait la foi (mais il s'agit d'un autre débat)
La différence est énorme entre: une morale humaine, qui peut arriver aux extrémités évoquées par le narrateur de la vidéo, et une morale chrétienne, même si elle a été loin d'être appliquée dans certaines circonstances, par les personnes qui la défende.
A cet égard, les paroles de Jésus "Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous persécutent" sont assez révélatrices!
Admettez que, même si vous en tant qu'athée, pensez que ces paroles n'ont jamais été dites, le fait que des personnes y croient et les appliquent, ne peut être que bénéfique pour l'humanité!
Cordialement.

Gaudens
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Gaudens » mar. 14 janv. 2020, 17:12

Bonjour Adieu 12 puisque vous êtes toujours là !
Je n'avais fait que survoler vos débats depuis quelques semaines mais même ainsi quelque chose me frappe;l'image totalement noire que vous avez de la religion catholique(peut-être de toutes les autres aussi mais c'est exclusivement d'elle que vous parlez,comme si vous aviez un compte à régler.Par exemple ceci dans votre dernier post: "Alors déjà faut rappeler que l'Eglise à dominé le monde pendant quasiment deux mille ans. Ça ne les a pas empêché de torturer, avoir des esclaves, tuer des innocents par milliers, etc.".
J'ai de plus en plus l'impression que la raison fondamentale de votre choix d'athéisme est là.Vous êtes manifestement d'une génération qui a pu recueillir des échos directs de manifestations cléricales de jadis quelque peu oppressives et s'insinuant sans doute trop dans la conscience des fidèles(pénitents et pénitentes en particulier) ;j'en ai recueilli pour ma part également une ou deux et je peux comprendre cela ...
Plus nettement encore,vous semblez ne retenir de l'histoire du catholicisme des deux derniers millénaires que la légende noire initiée déjà par certains philosophes du XVIIIè siècle ,tel Voltaire , ensuite systématisée et colportée par la franc-maçonnerie européenne(dans sa branche déiste et protestante ,donc férocement anticatholique ou dans sa branche agnostique voire carrément athée,comme en France) et par l'historiographie de la IIIè République (de nos jours,la chaine Arte fait un peu le même boulot,me semble-t-il !).
On dirait bien que jamais vous n'avez cherché à en vérifier ce que vous prenez manifestement pour des données auprès d'autres sources.Pas plus que vous ne mentionnez jamais les apports humanitaires considérables du christianisme.Et pourtant quand on cherche honnêtement on n'a pas de mal à rectifier au fil des possibilités d'internet.Décidé à être "athée de cette religion là" comme vous l'avez écrit il y a quelques semaines vous avez fini par devenir athée tout court ,me semble-t-il et de moins en moins purement agnostique (bien que quand vous écrivez plus haut "les athées" vous n'écrivez pas "nous,les athées" mais enfin ,ça ne semble pas bien loin).Vous me rappelez les paroles que Goethe met dans la bouche de son Méphisto dans Faust;"ich bin der Geist der stets verneint"(je suis l'esprit qui toujours nie/dit non).Après,on trouve toujours des justifications scientifiques ou para-scientifiques soit pour justifier son athéisme soit au contraire sa foi ,comme vous aurez pu le voir dans les réponses de certains contributeurs.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » mer. 15 janv. 2020, 3:53

:aero: Attention pavé à l'horizon, y'en aura pour tout le monde.

@Trinité
Vous connaissez l'expression: l'enfer est pavé de bonnes intentions. Que des gens interprètent n'importe comment leur doctrine pour commettre des atrocités, (on l'a vu récemment avec Daech) c'est monnaie courante. Le plus triste c'est ceux qui font toutes ces choses horribles au nom de Dieu, la plupart d'entre eux doivent sincèrement être convaincus qu'ils servent une cause juste. C'est le plus effrayant je pense.
Trinité a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 16:31
Admettez que, même si vous en tant qu'athée, pensez que ces paroles n'ont jamais été dites, le fait que des personnes y croient et les appliquent, ne peut être que bénéfique pour l'humanité!
Je l'admets avec plaisir, malheureusement ce n'est pas si simple!


@Cinci
Vous confondez charité intéressée/désintéressée et croyance intéressée/désintéressée. Je n'ai jamais nié qu'une bonne action sans Dieu n'était pas motivée par un moteur narcissique (reconnaissance de soi). Oui les athées recherchent du "mieux-être" pour eux-mêmes comme vous dites, mais comme tout le monde. Ici il est question d’intérêt dans la foi en Dieu ou dans sa négation. Force est de constater que la négation de Dieu n'a rien d'un "mieux être" pour l'athée. Comme dit précédemment à maintes reprises: c'est même plutôt l'inverse, c'est horrible et désespérant de ne pas croire en Dieu. J'essaye sincèrement de ne pas être injuste, mais quand vous parlez des féministes, je n'arrive pas à voir le rapport avec le fait de ne pas croire en Dieu, d'ailleurs je me doute que les féministes aient la revendication d'avoir une cause "désintéressée". C'est une contestation intéressée, et cet intérêt, -selon les féministes-, j'imagine que c'est tout simplement l'égalité des sexe. Ce qui est un "intérêt" indéniable. Mais le conflit propre au féminisme émane du caractère moral et pertinent de cet intérêt pour l'égalité des sexes. Le patriarcat religieux est certes relativement misogyne selon nos standard actuels, mais l'athéisme n'est pas une doctrine fondamentalement féministe, et le féminisme n'est pas une doctrine fondamentalement irréligieuse. D'ailleurs Olympe de Gouges qui est une précurseur et figure de référence des mouvements féministes français post-révolution, elle croyait en Dieu hein.
Cinci a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 15:28
Je dis que les chrétiens sont intéressés, les athées également.
Et je dis que ça reste à prouver. Puis qu’à ma connaissance il n'existe pas de raison valable objective de voir le moindre intérêt dans le fait de prôner la mort définitive.

Effectivement il est préférable d'être face à une tristesse vraie (mort définitive), plutôt qu'à une fausse joie (passer sa vie à courir derrière un mensonge, en déployant une énergie considérable, pour rien). Et là, vous devez vous demander si me rends compte de l'énorme contradiction entre mes deux derniers paragraphes. Permettez-moi une explication: le mot intérêt et la démarche intéressée, c'est pas la même chose. Etre intéressé ça se traduit par un intérêt personnel pour soi. Distinguer le vrai, ce n'est pas une démarche intéressée, c'est d'intérêt général. C'est de de nécessité publique, tout le monde y gagne. Il n'y a pas le caractère égoïste inhérent à une démarche intéressée. Vous me direz sans doute que la foi en Dieu est d’intérêt général à ce compte. Oui et non, là, votre de foi c'est un "non" catégorique, puisque quiconque n'entrant pas les clous de la moralité chrétienne sont menacés de finir damnés éternellement. Qu'en est-il du déisme? Il serait peu rigoureux de considérer "d'intérêt général" une doctrine basée sur aucune preuve, c'est coûteux en temps dédié au culte, si ça ne sert à rien, on est en droit de questionner l’intérêt effectif d'une foi en un Dieu quelconque s'il s'agit d'une perte de temps parfaitement dispensable. Mais imaginons que le déisme ne nuise à personne et qu'il s'agisse simplement d'une croyance parfaitement pacifiste n'engendrant aucun préjudice à quiconque (notez que c'est le loin d'être le cas de toutes les religions), mieux que ça aide les gens à se sentir bien! Dans ce cas, ce serait un oui. Mais dans l'état actuel des choses, on est loin du compte.
Cinci a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 15:28
Les gens n'adoptent jamais les positions qu'ils adoptent pour rien, absolument pour rien. Mais non ! Il y a toujours une raison.
Encore une fois, vous savez tacitement que quand je parlais d’intérêt intéressé vs désintéressé au début de ce débat. Je faisais référence à un intérêt personnel, avec la dimension égoïste que ça implique. On peut prendre position pour une chose de manière "désintéressé", par exemple vous croyez en la terre ronde? Bon elle sert quel dessin la raison de cette croyance? Est-ce que vous pensez sincèrement que c'est "intéressé"? Perso', je ne pense pas.

Pour la notion d'absence de sacrifice chez les athées. C'est typiquement un comportement théiste de penser que le sacrifice est une nécessité en premier lieu. En caricaturant un peu, on pourrait dire que selon vous, une souffrance physique/mentale (sacrifice) justifie une récompense spirituelle antérieure. Je ne crois pas en la méritocratie. Je ne crois pas en la nécessité de ce sacrifice, et je trouve le fait d'éviter ce sacrifice tout à fait logique dans la mesure ou il constitue potentiellement une souffrance inutile. Il n'y a rien d’intéressé là-dedans, c'est du pur pragmatisme.

@Gaudens
Comme tout empire de son temps, le christianisme est taché de sang et de bonnes actions. Il n'existe pas d'empire ou le sang ne coule pas injustement. Idem pour les bonnes action, ça n'existe pas un empire sans le moindre côté positif quelque part. Alors je sais pas pourquoi vous revenez à la charge avec des attaques personnelles de type "-tu viens ici pour régler tes comptes aux chrétiens que tu détestes!" (vous ne l'avez pas formulé ainsi, mais c'était grossomodo de sous entendu de votre texte). Alors que justement, j'ai dit mot pour mot:
adieu12 a écrit :
mar. 14 janv. 2020, 6:24
Je leur jette pas la pierre hein, tout les peuples contemporains de cette époque (catho' ou non) faisaient plus ou moins la même chose et le même type de barbarie.
Vous voyez ce que vous voulez voir, mais rien ne semble suggérer que j'ai le moindre "compte à régler". Le souci c'est que c'est pas la première fois que vous vous permettez ce genre de remarque un peu déplacé. Je tenais à signaler que c'est désagréable de se sentir attaqué personnellement quand on discute, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai pas répondu à votre avant dernier post, qui était juste un flot ininterrompu d'accusations diffamatoires et d'attaques personnelles. Je sais pas exactement ce qui vous motive à venir en remettre une deuxième couche maintenant. En tout cas, clairement si quelqu'un s'acharne et a une dent contre quelqu'un ici, il me semble assez évident que cette personne c'est vous.

En suite, vous parlez de "légende noire" d'un christianisme violent et tyrannique, qui serait en fait une invention d'opposants politiques (ex: les protestants, les francs maçons athées, etc. Le mot "légende" est préoccupant car il dénote d'une forme de négationnisme. Le reste de votre post c'est grossomodo des assomptions gratuites sur le fait que je n'aurais même pas pris la peine de vérifier des "sources" corroborant ces lourdes accusations dont le christianisme est souvent taxé, -selon vous-, à tort. Bref rien de très inattendu de votre part. Mais revenons-en au sujet. Commençons par les sources. Il faudrait des sources comme preuve que les inquisiteurs torturaient et tuaient des innocents si j'ai bien compris? C'est de notoriété publique, mais allons bon, prenons pour exemple le siège de montségur que j'ai un peu étudié via l'ouvrage "Montségur. La mémoire et la rumeur", qui retrace les événements de 1243 à montségur quand environ 215 à 230 cathares ont été brûlés vifs, (y compris les femmes et les enfants) au nom du seul vrai Dieu, car c'était l'abjuration ou la mort par le feu. En dépit des preuves accablantes de ce massacre, (cendres humaines et divers traces archéologiques), ainsi que les témoignages de certains survivants récupérés par l'inquisition, vous seriez toujours prêt à parler de "légende noire"? Il suffit de jeter un coup d’œil aux références disponibles dans les archives:

https://francearchives.fr/fr/article/163458772

http://archives.ariege.fr/content/searc ... s%C3%A9gur

Ainsi que sur le site officiel des lieux:

http://www.montsegur.fr/
Les éléments de l’histoire de Montségur et de son Château dont on dispose avec certitude ont été établis à partir de documents historiques, notamment les archives de l’Inquisition, mais aussi à partir des résultats des fouilles archéologiques entreprises depuis plusieurs années sur le site.
les assiégés se rendent le 16 mars 1244 et ils seront plus de 230 cathares qui, ne voulant pas renier leur foi, monteront sur le bûcher.
Bref, je prends un cas spécifique pour vous montrer via une démonstration rationnelle que ce qu'on dit de manière globale sur l'église n'est pas gratuit ou même inventé de toute pièce comme vous sembliez le suggérer. Et ce n'est encore moins une "légende" pour reprendre vos mots.

Pour ce qui est mon athéisme, qu'est-ce que ça peut vous faire que je sois d'avantage athée ou agnostique? Pardonnez ma franchise mais c'est pas vraiment vos oignons en fait. Je vous demande pas si vous faites bien vos prières tous les soirs il me semble? J'en ai un peu marre que vous preniez la liberté de faire des commentaires directement à la personne que je suis censé être selon votre interprétation, plutôt qu'à ce que je dis. Arrêtez s'il vous plait. Surtout que j'ai déjà fait l'effort de vous expliquer en quoi consistait l'athée/agnosticisme. Si vous refusez de comprendre, grand bien vous en face, mais ne venez pas me secouer au visage votre incompréhension. Merci.

@Cmoi,

Navré que vous ayez interprété mes propos comme de l'impolitesse, mais on se connait pas, malgré cela je n'ai à priori aucune raison de douter de votre bonne foi quand vous racontez une anecdote vécue, mais comprenez que ça n'a pas de substance, l'anecdote ne constitue en rien une "preuve" de quoi que ce soit en tant que tel.

1>Admettons que ceux qui sont athées avaient tous des parents ou grands parents croyants (ce qui parait déjà douteux en soi, mais passons). Ça fait combien d'années que le christianisme occupe cette place centrale de senseur de la morale? 1900 ans? Et avant Jésus et tout le toin-toin, vous pensez que ça se passait comment? Il faut bien comprendre que la morale n'est pas un héritage du christianisme, c'est un héritage de l'humanité. Les chinois par exemple, ils ont prospéré pendant des centaines d'années après la mort de Jésus sans jamais avoir entendu parler de lui, ni avoir vécu la moindre évangélisation, ils ne savaient rien du christianisme, pourtant ces gens étaient loin d'être plus violent ou moins disciplinés que les occidentaux chrétiens... Comment cela est-il possible, si le christianisme est à l’origine de notre morale contemporaine? Vous ne croyez pas qu'elle est visiblement innée chez la majorité écrasante des humains cette moralité (religieux ou non)?

3> La charité et les saints, ok, mais comme vous l'avez dit, ce n'est pas spécifique à l'Eglise: il existe une multitude d’exemple hors église, compter les points de qui est le plus moral, j'ai du mal à voir le rapport avec le débat développé ici ou l’intérêt tout court. Vu que, -me concernant- c'est une impasse argumentative, je vais passer à autre chose.

Sinon l’humilité propre aux croyants désolé mais je n'y crois pas du tout, les croyants sont exactement comme tout le monde. Etre croyant n'upgrade pas soudainement leur standards de moralité. Puis affirmer que les statistiques ne voient pas leur majorité écrasante de bonne actions comparé au reste du monde, sous prétexte qu'ils sont chrétien donc qu'eux ne se vantent pas. C'est un peu léger comme excuse, je trouve...
C'est surtout quand vous parlez de moins se mentir à sois même quand on est croyant que je suis en désaccord complet avec vous. Je pars du principe qu'une personne qui se persuade d'avoir une relation spéciale avec le créateur de l'univers, (sans en avoir la moindre preuve), cette personne est quand même d’avantage susceptible de se mentir à sois même qu'une personne de nature septique...

cmoi
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par cmoi » mer. 15 janv. 2020, 10:07

Puisqu'on en est à ne pa :oui: s reculer devant des pavés...

Je suis tout à fait d’accord avec le fait que la morale n’est pas une spécificité chrétienne, d’autant plus que c’est ce qui a été reproché au christianisme – son immoralité – avant qu’il ne gagne. D’autant que justement il dépasse la morale en allant plus loin, ce qui le rend soupçonné.
Il y a l’exemple par la civilisation, mais aussi celui par un exemple ou cas précis.
Permettez-moi d’en choisir un d’actualité, à savoir l’avortement. Le christianisme a perdu cette bataille, car il n’a d’autre argument semble-t-il que d’invoquer Dieu, ce qui n’est plus recevable au niveau d‘une société. Par ailleurs, bien des chrétiens et qui se disent avoir la foi, ont l’habitude de « s’arrêter là » et de ne pas aller plus loin dès lors qu’ils n’ont plus d’argument pour défendre le point de vue de celle-ci et qu’elle leur paraît même paradoxale.

Commençons par reprendre les arguments en sa faveur, que généralement un chrétien évite pour garder à sa foi de sa hauteur (je reprends des choses ici déjà écrites par moi, mais qui serviront à ma démonstration, notamment pour défendre le point de vue exprimé par cette vidéo conseillée par Trinité et que vous n’avez pas « saisi » : je n'ai pas passé ma nuit à écrire !). :-D


Si l’avortement était une bonne chose en soi, il serait inutile de le défendre en évoquant le viol et de préférence d’une fillette pauvre, inculte et athée pour qui évidemment il semblerait être une très bonne chose (sans pour autant tout réparer). Ce qui n’empêche en rien que si l’avortement devient une bonne chose quand simplement par exemple la mère ne désire pas ou croit ne pas pouvoir aimer son enfant, quel qu’en soit le motif et la véracité, cela voudrait dire que la dignité humaine d’une personne (ce que peu contestent au fœtus) dépend d’un ou de plusieurs tiers, en fonction de leur antériorité ou intériorités, de paramètres qui ne la prennent pas en considération de façon neutre et objective, égale.
Car alors, cela sinon autoriserait non seulement le viol (le cercle se referme), mais aussi la torture, l’esclavage, et toutes sortes de sévices ou d’agressions, du fait que ceux qui les exercent ont eu au préalable la liberté d’enlever à leurs victimes la condition qui condamnerait leur acte.
On rejoint là l’aberrante prétention de celles qui prétendent justifier l’avortement en déclarant que « c’est leur corps » ou que « seule une femme peut comprendre et juger ». Car un violeur dira pareil à l’égard de son acte, ou d’autres horreurs que les femmes ne semblent pas commettre par manque de force, Et les autres hommes considéreront que « c’est son choix » : autre refrain pour aussi défendre l’avortement, et qui laisse entendre que le bien et le mal ne sont que des options pour qualifier un acte et ne dépendant que de la décision de la personne qui le pose, une sorte de dichotomie cruelle et vaine sans référence à une quelconque règle morale extérieure (c’est de fait un peu la même chose et nous tournons un peu en rond, que de ne pas prendre en compte la liberté et l’existence des autres).

On peut d’ailleurs se demander ce qui resterait pour être susceptible d’être mal encore, en ce qui nous concerne, sauf à tomber sur une nature scrupuleuse ou torturée, morbide, pathogène, se donnant une marge de progression vers quelque idéal à atteindre et qui aurait besoin de ce stimulant.
Il est évident qu’alors, tout peut devenir bon : le viol bien sûr, mais le meurtre aussi, et puis le vol, le mensonge et n’importe quel crime.
Tout ce que nous faisons, si nous le faisons, c’est que nous l’avons jugé bon au moins pour nous !
Quand bien même ce serait contraire à notre opinion ou notre souhait, il y aurait des raisons sans lesquelles ce pourrait être différent, mais avec lesquelles n’y en aurait-il qu’une seule, ce serait impossible sans entrer dans une contradiction portant sur notre liberté.
Il n’y a que la possibilité d’un Dieu pour contrecarrer cela, pour donner à une règle qui nous soit extérieure, la priorité, sans léser personne.

Or pourquoi aurait dû sinon prévaloir l’avis de la femme ? Il était question d’un fœtus qui ne lui appartenait pas plus qu’à l’homme, et sans parler de Dieu nous pourrions considérer qu’il appartenait déjà à la communauté des vivants, des humains.
En quoi une grossesse et un accouchement, qui sauf en cas de viol n’avaient rien de plus forcé qu’en ce qu’ils auraient été désirés, constitueraient-ils une offense ou une maladie, une atteinte à la liberté ou à la santé, une charge ? Au contraire, beaucoup considèrent que la femme n’atteint son plein épanouissement physique qu’après, ce que la science a expliqué au point que certaines sportives en ont provoqué (l’accouchement ayant été provoqué et prématuré) pour améliorer leurs performances !
Nous avons beau revendiquer le droit de ne vouloir jamais tomber malade, vieillir ou mourir, pourtant à moins de se suicider, il y a de grandes chances pour que cela nous arrivera et nous n’en serons pas lésés pour autant. Et quand cela surviendrait-il, une maladie ne s’attrape pas aussi délibérément qu’un enfant, or nous n’aurions pas l’idée d’en faire reproche sinon à soi-même, - absurdement donc à quoi d’autre qu’à notre propre droit !

On le voit bien ici, que les valeurs (dignité,..) ou vertus défendues par la croyance en Dieu pourraient l’être sans lui, mais quand vous dites que c’est de l’anthropocentrisme et nous donner une importance que nous n’avons pas, vous oubliez que cela n’en est pas pour un croyant puisqu’au contraire son avis dépend d’un tiers qui lui est extérieur, et sans lequel il serait facile de tomber dans la facilité et de trouver « moral » un avortement.

Ceci afin d’éviter de tomber dans une discussion politique où l’anarchie tiendrait le haut du pavé, représenterait un absolu comme étant la meilleure façon de respecter la liberté de chacun – sous réserve que déjà, nous nous respections les uns les autres or comment : ce qui relativise sa mise en œuvre.

On rejoint également sinon là une autre prétention aberrante, à savoir que le fœtus ne deviendrait une personne humaine et ne jouirait des droits y afférant qu’après sa naissance. Car ce serait considérer la dignité de sa personne comme ne lui appartenant plus que comme un accident, dont cette personne pourrait être privée sans cesser d’être une personne.
Je veux parler ici de la distinction philosophique entre l’accident (être assis ou debout, ici ou là, nu ou habillé, sec ou mouillé, brun ou chauve : rien qui ne change fondamentalement la nature de l’être) et la substance.
Fœtus, enfant, homme ou femme, vieillard, cadavre, qualifient une évolution qui ne dépend d’aucun accident (et je ne parle pas de celui qui conduit à être manchot ou cul-de- jatte, à perdre un organe ou la vie, même si c’est aussi vrai) car la personne est restée la même. Que deux personnes soient assises ou en train de faire l’amour ensemble (accident) ne fait pas d’elles la même personne, et leur dignité ne sera pas entamée selon que cet acte sera conjugal ou adultère (ce que certains extrapolent en affirmant que tout leur est bon puisque c’est leur choix). Le Fœtus n’a peut-être pas le même stade de développement, ou plus encore il n’en a peut-être que le plus petit, mais « ce n’est pas un accident » et le processus vital en lui est déjà agissant qui ne changera pas, dusse-t-il gagner encore des membres, des organes, un sexe ou une respiration, dusse-t-il changer lui-même.
Une façon de résoudre la question serait de considérer que le corps tout entier n’est qu’un accident (et que la dignité humaine n’est qu’un instinct de survie), ce qui pourra faire plaisir à certaines religions prônant notamment la métempsychose et là se voit comment une croyance, avec un rien d’obscurantisme, peut cautionner des actes ignobles, comme le meurtre. Mais c’est un autre débat et précisément celui que veulent éviter les défenseurs de l’avortement, à savoir d’en requalifier l’acte en meurtre, preuve que ce dernier leur reste un mal. Malheureusement cela leur est difficile, car le fœtus n’est pas plus que nous un simple tas de cellules : il est déjà capable d’aboutir à une étonnante transformation alors qu’il ne reçoit par le cordon ombilical que des aliments qui en sont incapables.
D’une certaine façon, ce serait alors davantage tout ce qui n’est pas notre corps, qui pourrait être un accident ! Et on en arriverait à justifier les lavages de cerveaux, les camisoles chimiques, les diagnostics erronés et trompeurs d’aliénation mentale, l’internement psychiatrique abusif, les zombies, le harcèlement moral, la négation ou l’impossibilité du péché !
Décidément, à moins d’avoir et de faire preuve à l’égard de l’avortement d’un acte de foi, il est difficile de le défendre sauf exceptions, et c’est pourquoi l’Eglise quand elle le condamne ne s’appuie que sur la révélation Divine, sauf à réduire la morale à une simple convention reposant sur des avis partagés.
Or pour qu’une loi civile daigne, ou ose, condamner l’avortement, il faudrait qu’elle puise s’affranchir de cette révélation Divine car ce serait sans quoi préjudiciable à la liberté religieuse, à la conscience notamment de ceux qui n’ont pas reçu la foi. Il faudrait qu’elle construise une certaine cohérence éthique et doctrinale, qui soit en mesure de s’imposer à tous sans essuyer de contradiction ni relever de l’arbitraire.
Tous ces arguments dont j’ai montré la faiblesse, s’insurgent en réalité mais de façon détournée contre une loi qui serait divine, mais sont déboutés sans qu’il soit nécessaire de l’évoquer. Et c’est d’une certaine manière grâce à eux que nous pouvons nous rendre compte qu’une loi civile devrait parvenir à limiter l’avortement à des cas très précis, quand par exemple la santé de la mère est en danger, sans pour autant invoquer le bien communautaire du renouvellement des générations, ni la durée cumulée (5% ?) relativement courte de fertilité d’une femme, au regard de toute sa vie et de sa participation sociétale, et sans même tenir compte de ses périodes de solitude.
Que toute conception soit merveilleuse, n’empêche pas qu’elle puisse être crapuleuse (du fait de l’homme aussi bien que de la femme ou des deux) : or c’est à nous de choisir, en toute responsabilité, ce que notre vie doit être, et de l’assumer.
Beaucoup d’athées s’énervent et s’acharnent à démontrer qu’il y a des fondements moraux et que ceux-ci ne dépendent en rien de l’existence ou non de Dieu : ils rejoignent en cela le concept de loi naturelle, dont se justifient les croyants pour prétendre qu’ils les connaissent, dès lors que Dieu la leur a révélée. Car étant évidemment le créateur, il ne peut être en contradiction avec celle-ci quand il nous donne ses préceptes, Bref, ces athées en revendiquent la possession, le tribut humain, sans en faire une preuve de l’existence de Dieu, et nous renvoient à notre liberté et à notre conscience morale.
Sans compter que la pluralité des religions et leurs désaccords, susciteraient des tensions, des rivalités, maintes discussions hors sujet, et empêcheraient tout consensus tant qu’il n’y en aurait pas plus qu’une : leur incroyance garantirait en quelque sorte mieux la liberté religieuse en assurant la cohésion indispensable à l’élaboration de toute loi sur une base laïque.
Il se trouve qu’en ce qui concerne l’avortement, ils n’ont pas encore réussi à établir que ce dernier dépendrait de la seule liberté individuelle de la femme, bien que tout se passe comme si c’était le cas. Autrement dit, l’avortement relève aujourd’hui d’un acte de foi sectaire, mais qui deviendra de plus en plus douteux, superstitieux et oiseux, incorrect. Sans compter la suspicion qu’il fait peser sur la responsabilité de l’homme !
Tandis que croire en Dieu ne le sera jamais : d’où bien des frictions, des désillusions et des frustrations.

En revanche, ne nous leurrons pas : avoir reçu de Dieu ses préceptes ne nous dispense pas d’avoir à en rechercher les fondements moraux qui ne nous ont pas été donnés avec ! Et pour convaincre un incroyant, non seulement nous aurons sans ces fondements du mal, mais nous ferons fausse route si nous matraquons ses préceptes comme des slogans, ce qui serait à la fois enfantin et irrespectueux. Il nous faudra bien reconnaître nos lacunes et faire preuve d’humilité, face à certains hommes dont la sagesse sera supérieure à la nôtre et quand bien même notre foi nous la ferait jugée aboutir à des conclusions erronées.

Que nous soyons ou non croyants, Dieu nous veut-il comme esclaves et perroquets, ou comme amis ? Or l’ami n’est-il pas celui qui cherche à nous connaître de mieux en mieux, nous contredit sans vergogne quand il nous désavoue, entame alors de longues discussions dans le but d’aboutir à un avis partagé et commun, mais respecte nos arguments et nous laisse donner nos ordres à nos serviteurs et salariés, esclaves, sans se sentir concerné autrement qu’à nous vouloir obéi ! Et s’il n’y a pas moyen de se mettre d’accord, l’amitié persiste et à défaut de nouveaux arguments, le sujet qui en est la cause simplement est évité. Chacun garde néanmoins au fond de lui la conviction qu’un jour, le litige sera levé et les motifs du désaccord éclaircis.
Ce ne pourrait être qu’à l’issue d’une longue fréquentation, s’il s’avérait que ce soit toujours le même dont l’opinion devienne commune après qu’il y ait eu épuisement de toutes les considérations retenues de part et d’autre pour pertinentes, que l’autre pourrait en quelque sorte anticiper cet avenir par un acte de foi et en adopter les conséquences de droit (quant à sa façon d’agir et de se décider, de penser), sans que sa conscience n’y adhère pleinement ni qu’il en soit convaincu.
Il n’en demeure pas moins douteux que son ami n’en soit pas parfois attristé, et ne lui demande pas de garder sa personnalité en agissant selon ce qu’il en pense et considère personnellement, dès lors que cela ne lui portera pas préjudice ; surtout si ce sera la meilleure manière de se rendre compte de son erreur !
Si les désaccords s’avéraient trop nombreux er de plus en plus insolubles, l’amitié s’affaiblirait et en toute bonne logique finirait par se limiter à peu, voire à une simple tolérance de principe et dans le meilleur des cas, un grand respect non dépourvu de nostalgie.
Il serait regrettable qu’une telle situation ne soit due qu’à des malentendus, un manque d’ouverture d’esprit ou le refus de s’écouter, de débattre, de discuter ; l’impossibilité d’entrer en contact et des jugements de valeur péremptoires ayant pour but d’y suppléer. Ce serait d’autant plus triste et ridicule si nous les avions portés dans l’intention de rester fidèles à ce que nous avions compris de qui était notre ami, et avions résolu les éventuelles contradictions constatées par un avis qui aura fini par prévaloir sur l’attente et la confiance.

Cette "situation" du chrétien à l'égard de son Dieu entraîne un comportement bien différent de ce qu'il serait sinon, même à choix moral équivalent.

Comment se choisit un ami, selon quels critères s’établit une différence, par préférence sur nos autres connaissances ?
Qu’il accède et réponde au moindre de nos désirs sans se soucier de qui nous sommes, ceci de la façon qui lui convient pour rester lui-même et sous réserve que cela nous convienne aussi, ou qu’il se réjouisse de découvrir notre nature profonde et tout ce qui en elle l’attire, le séduit, parce qu’il y trouve des ressemblances et des affinités qui rejoignent sa propre exigence et volonté d’être, qu’elles se complètent et s’enrichissent de variantes à l’infini ?
Chacun le sait, si la première notion exprime l’amitié et lui porte témoignage, c’est la seconde qui la forme et la fonde, la justifie. Par conséquent, s’il y a la moindre ombre à éclaircir entre nous, si un tiers ou des circonstances viennent légitimement semer le doute en nos certitudes et notre harmonie, il nous appartiendra de revenir à cette seconde attitude et de clarifier le différent avant toute autre chose.
Si en satisfaisant le désir de notre ami (dont l’affection veut s’étendre à tous et pour combler chacun sans nuire à aucun, tout au contraire) nous ne sommes plus en mesure d’en porter la valeur et la parole sans les réduire, sans le trahir lui et fut-ce à notre insu, il vaut mieux s’abstenir et venir chercher auprès de lui une solution.
Comment demander à ceux qui ne le connaissent pas de lui obéir, sans leur en donner une raison qui soit valable, qu’ils puissent comprendre et s’approprier, qui soit en rapport avec ce dont il s’agit – et point encore avec lui mais qui satisfasse à la sienne qui est de construire cette amitié ? Quelle maladresse ce serait !
Pour chacun d’entre nous tous, il veut être choisi pour ce qu’il est, ce qu’il a à nous donner, non par un acte d’autorité qui serait celui d’un tiers ou par intérêt. Quand bien même l’évocation de ses titres et qualités serait judicieuse, cela s’éprouve et demande à être vérifié.
N’ayons pas peur et ne jugeons pas du résultat : n’est-Il pas libre et susceptible de le transformer à tout instant ? Nous n’avons qu’à rester disponibles et amoureux, réveiller nos forces et les affûter, nous préparer pour enrichir le partage d’une amitié par de nouvelles idées de louange ou d’activité.

Bon j'ai un peu débordé, mais quand on aime on ne compte pas et pour tout chrétien Jésus est un ami (il n'y a pas d'autre religion qui aille jusque là...) <:

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aldebaran
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par aldebaran » mer. 15 janv. 2020, 10:33

Bonjour adieu12,
Je vous ferai une réponse un peu longue également, mais la moins polémique possible.
Vous me direz sans doute que la foi en Dieu est d’intérêt générale à ce compte. Oui et non, la votre de foi c'est un "non" catégorique, puisque quiconque n'entrant pas les clous de la moralité chrétienne sont menacés de finir damné éternellement.
Voilà une assertion bien étrange. Si les personnes sont non-croyantes, alors elles ne redoutent pas l'enfer? Et la religion chrétienne ne leur fait aucun mal? C'est de la simple logique. Dans son esprit, chacun est libre, et fait ses propres choix.
L'évidence est que la religion chrétienne, avant tout individuelle, n'agit que sur la personne croyante par et selon sa conviction. Donc quel mal y aurait-il pour la société, à partir du moment où aucun commandement ne nuit à autrui (voir ci-dessous)? Chacun est libre.

Ensuite n'importe quel code civil ou morale assimilée est bien plus contraignant pour ceux qui sont "hors la loi", lesquels encourent eux des peines terrestres et tangibles parfois très graves. Voulez-vous comparer le nombre de victimes de l'inquisition, toutes chrétiennes (on ne pouvait juger que des chrétiens) estimé à 5000 sur cinq siècles (même wikipédia le reconnait), à tous les emprisonnements, punitions corporelles, tortures et mises à mort dans le monde entier? Cela a commencé avec le code d'Hammourabi, dans lequel l'accusateur n'ayant pu confondre une personne de meurtre, sera elle par contre tuée.
De même que vous ne semblez pas montrer le même émoi des morts bien plus nombreux de la révolution française, de la Terreur et de la répression vendéenne pour ne prendre que notre cas national et un seul exemple. Staline, Mao, Pol Pot et les centaines de millions de victimes, c'est trop facile.

Une religion se juge il me semble sur ses commandements. Dans la notre chrétienne, les deux principaux, et suffisants tel que indiqué par Jésus-Christ dans les évangiles sont:
«Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?»
Jésus lui répondit: «Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée.
C'est le premier commandement et le plus grand. Et voici le deuxième, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.» Matthieu 22, 34-40
Y voyez-vous un mal ou un bien pour la personne individuelle? Pour la société?
Enfin n'importe quel individu peut se sauver, même au dernier moment, il suffit de le demander, même à l'ultime seconde. Confère le bon larron sur la croix auprès de Jésus, ou bien la parabole des ouvriers de la onzième heure dans les évangiles. N'oubliez jamais ce point...

De même que durant cette période si sombre selon vous où la morale chrétienne était à l'honneur:
- les services de charité étaient exercés par des religieux quasi exclusivement, gratuitement
- l'école était assurée par des religieux quasi exclusivement, gratuitement
- le droit d'asile, la paix de Dieu etc étaient instaurés pour protéger l'opprimé
- etc...
Je vous recommande l'ouvrage 'L'Église en procès La réponse des historiens' de Jean Sévillia pour avoir une vue plus objective et factuelle sur le rôle de l'Eglise dans le monde.
Ensuite et enfin, ne pas confondre Eglise avec religion et ses commandements, que j'ai rappelés plus haut. Ce n'est pas parce qu'il y a quelques mauvais médecins faisant des erreurs volontaires ou involontaires que la médecine est mauvaise ou nuisible.

On peut ne pas croire, et c'est respectable. Mais le croyant comme le non croyant, en tant qu'êtres dotés d'une intelligence, se doivent d'essayer d'être objectifs et de chercher la vérité. A ces conditions, le dialogue devient enrichissant pour les deux.

P.S : oui tous les individus penchent pour une morale, chrétiens ou non. La réponse selon nous vous a été donnée, c'est parce que l'homme a été créé à l'image de Dieu, et à ce titre aspire au Bien. Mais il n'y parvient vraiment et efficacement qu'à travers l'amour, c'est le grand message des évangiles. C'est la seule voie du bonheur.

Que la paix du Christ soit sur vous.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Trinité » mer. 15 janv. 2020, 14:33

adieu12 a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 3:53
:aero: Attention pavé à l'horizon, y'en aura pour tout le monde.

@Trinité
Vous connaissez l'expression: l'enfer est pavé de bonnes intentions. Que des gens interprètent n'importe comment leur doctrine pour commettre des atrocités, (on l'a vu récemment avec Daech) c'est monnaie courante. Le plus triste c'est ceux qui font toutes ces choses horribles au nom de Dieu, la plupart d'entre eux doivent sincèrement être convaincu qu'ils servent une cause juste. C'est le plus effrayant je pense.
Bonjour adieu12,

En ce qui me concerne, je ne prends pas cela pour "un pavé"" car vous prêchez un convaincu" :oui:
Je pense cependant que pour ce qui concerne les chrétiens, qui commettraient des atrocités au nom de Dieu, ils n'auraient pas compris grand chose au message initiale d'Amour de Jésus!
En ce qui concerne les extrémistes musulmans, je ne me permettrait pas de juger, car je ne connais pas trop leur message de base, mais sur le peu que je connaisse, il ne me semble pas que ce soit "Aimez vous les uns les autres, comme je vous ai aimés"

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » mer. 15 janv. 2020, 23:22

pierrot2 a écrit :
lun. 16 déc. 2019, 21:13
pierrot2 :
Carolus a écrit :
lun. 16 déc. 2019, 19:12
Carolus :
La vie ne peut naître que de la vie.
Bonjour Carolus, […]
Bonjour, cher pierrot2. :)
pierrot2 a écrit :
lun. 16 déc. 2019, 21:13
pierrot2 :

[…] Le premier paragraphe de la genèse situe l'action. La première action de Dieu, dans le second, est de parler: (3"et Dieu dit.."). Comme croyant, je situe l'action créatrice de Dieu dans la parole, non dans une combinaison alchimique spontanée de molécules ou atomes.
D’après vous, l’apparition de la vie sur notre planète Terre ne résulte pas d’ « une combinaison alchimique spontanée de molécules ou atomes. »

Vous avez raison. :oui:

En 1765, l’abbé Lazzaro Spallanza a apporté la preuve expérimentale de l’impossibilité de l’apparition de la vie à partir d’ « une combinaison alchimique spontanée de molécules ou atomes. »

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par pierrot2 » jeu. 16 janv. 2020, 1:38

Carolus a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:22
D’après vous, l’apparition de la vie sur notre planète Terre ne résulte pas d’ « une combinaison alchimique spontanée de molécules ou atomes. »

Vous avez raison.

En 1765, l’abbé Lazzaro Spallanza a apporté la preuve expérimentale de l’impossibilité de l’apparition de la vie à partir d’ « une combinaison alchimique spontanée de molécules ou atomes. »
Merci Carolus, et pour vos références

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » jeu. 16 janv. 2020, 4:26

Carolus a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:22
En 1765, l’abbé Lazzaro Spallanza a apporté la preuve expérimentale de l’impossibilité de l’apparition de la vie à partir d’ « une combinaison alchimique spontanée de molécules ou atomes. »
Oui et en raisonnant ainsi on peut également en conclure qu'on a des preuves scientifique expérimentales de absence de véracité du christianisme. Vu que la résurrection d'une personne ayant eu le cœur percé (Jésus) , après trois jours de mort clinique avérée, ce phénomène contredit tout le savoir scientifique sur la médecine qu'à accumulé le genre humain depuis sa genèse. C'est donc parfaitement impossible de "ressusciter" comme l'a fait Jésus selon les lois de la science. Idem pour le fait de marcher sur l'eau, c'est parfaitement impossible avec un corps humain, on sait de manière empirique que la masse de nos corps et de l'eau ne le permet absolument pas. Donc, de fait: la religion chrétienne serait forcément dans le faux car prêtant des caractéristiques fantaisistes à son protagoniste, des pouvoirs sans aucune connexion avec le réel, des pouvoirs défiant les bases de toute notion scientifique. Un raisonnement peu scientifique peut vite se retourner contre celui qui en use et abuse, voyez-vous. Car il serait plus raisonnable d’affirmer que puisqu'on a jamais constaté de cas semblables à celui de jésus il serait raisonnable de ne pas en conclure que sa résurrection est impossible ou qu'on ne peut juste pas marcher sur l'eau. Qu'en tout cas c'est une hypothèse improbable, donc sujette à caution. De la même manière qu'il est déraisonnable de nier la possibilité de la vie n’émerge point d'autre chose qu'elle même, pour pouvoir y glisser sa petite croyance du créateur intelligent (Dieu) l'air de rien, mais surtout gratuitement. Sous prétexte qu'aucune autre explication n'a été fournie jusqu'à présent. Votre argumentation n'est ni plus ni moins qu'un classique appel à l'ignorance.


@aldebaran

Il n'est pas question, de savoir si oui ou non nous redoutons l'enfer, d'ailleurs bien entendu que nous ne la redoutons pas dans la mesure ou on ne croit pas en son existence quand on est athée. En revanche, ceux qui y croient, vous en l'occurrence, je présume. Croyez en ces lieux et donc vous ne pouvez pas prétendre que cette foi est d'utilité publique (et désintéressée) dans la mesure ou cette croyance condamne tout un pan de la société qui ne sied point votre vision du monde. (ex: les femmes qui ont avorté, les gay, les échangistes libertins, les athées, etc..). Et que bien entendu vous avez un intérêt évident à vous comporter d'une manière que plaise à Dieu. Je n'ai rien cherché à dire d'autre que cela.
aldebaran a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 10:33
L'évidence est que la religion chrétienne, avant tout individuelle, n'agit que sur la personne croyante par et selon sa conviction. Donc quel mal y aurait-il pour la société, à partir du moment où aucun commandement ne nuit à autrui (voir ci-dessous)? Chacun est libre.
Je ne suis pas du tout d'accord. La foi n'a rien d'individuelle quand elle est sous la supervision d'un Dieu révélé (en opposition au déisme), elle est construite autour de dogmes et de valeurs qui sont communes. C'est le principe même d'un systeme de croyance dogmatique. De plus, l'église est centralisé et hiérarchisé comme tout organisme institutionnel. Même si vous êtes chrétien non-catholique, si vous voulez être cohérent avec ce de quoi vous prétendez le rattachement vous ne pouvez pas faire n'importe quoi. Un chrétien qui va voir son plan Q le dimanche matin au lieu d'aller au lieu de culte le plus proche de chez lui pour prier, j'ai des doutes quant à la consistance de sa démarche.

Il existe une multitude de commandements du christianisme qui nuisent à autrui. On ne peut juste en selectionner 2-3 et dire "voilà c'est ça le christianisme'. Rien que dans le regard que portant les textes bibliques vis-à-vis des esclaves, comme quoi c'est "ok" de les taper, allez je cite un passage ça manque de sources tout ça:
Si un maître frappe son esclave, homme ou femme, avec un bâton et que l'esclave meure sous ses coups, il sera puni. Mais si l'esclave survit un jour ou deux, le maître ne sera pas puni, car c'est son argent.
Exode 21:20-21. Qu'importe la façon dont vous l'interprétez celle-là, difficile d'y voir autre chose qu'une nuisance... (et encore "nuisance" c'est un euphémisme.

Concernent l'ardoise de l'inquisition, que ce soit 5 ou 5000 personne ça fait toujours au moins 5 de trop. Mais je vous trouve bien optimiste, rien qu'en Espagne, selon le musée de l'inquisition de Granada, rien qu'entre l'an 14831 et 1517 l'inquisition espagnole aurait cramé au moins 16 000 personnes et en aurait tué 178 000. J'ai conservé une photo de leur tableau de recensement si ça vous intéresse. Je le posterai ici ou par mp.

Comparer des atrocités chrétiennes avec d'autres atrocités perpétrées partout dans le monde, ne rend pas les atrocités pointé du doigts moins graves. C'est comme si pour défendre un pédophile je disais qu'après tout y'en a de partout dans monde de la pédophilie...
aldebaran a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 10:33
De même que vous ne semblez pas montrer le même émoi des morts bien plus nombreux de la révolution française, de la Terreur et de la répression vendéenne pour ne prendre que notre cas national et un seul exemple. Staline, Mao, Pol Pot et les centaines de millions de victimes, c'est trop facile.
En même temps, vous voyez bien que je viens ici en tant qu'athée non? Pas en tant que communiste ou prolétaire révolutionnaire, si? Alors ouais c'est pratique de coller des étiquettes aux gens, et vous n'êtes pas le premier à vous prêter à cet exercice en assimilant l'athéisme à des mouvement politiques au passé honteux. Le problème c'est que c'est un sophisme par association. L'idée c'est que, en gros, si par exemple Staline croit pas en Dieu, alors on pense pouvoir mettre sur le dos de sa non croyance les meurtres dont il s'est rendu coupables, quand bien même il n'y aurait aucune corrélation établie entre ces deux choses. C'est du même acabit que de dire que, puisque beaucoup de gens meurent dans des hôpitaux, les hôpitaux sont des lieux dangereux. le raccourci est relativement grossier et peu convaincant. Pourtant on me l'a ressorti à trois reprises dans ce fil.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par aldebaran » jeu. 16 janv. 2020, 8:43

Bonjour adieu12,
En revanche, ceux qui y croient, vous en l'occurrence, je présume. Croyez en ces lieux et donc vous ne pouvez pas prétendre que cette foi est d'utilité publique (et désintéressée)
C'est encore une drôle de logique. Le fait que je crois ou non à l'Enfer n'a rien à voir avec une utilité publique? Il est ou il n'est pas, point. Et s'il est, comme je le crois effectivement, il n'est que le lieu des gens qui auront refusé délibérément et avec haine Dieu. Dieu ne fait rentrer personne de force. Mais vous vous en fichez puisque vous êtes athée, ma croyance ne vous fait aucun tort. Par ailleurs nous sommes nombreux à prier pour la conversion des pécheurs (c'est même une demande explicite de la Vierge Marie). Ne croyez pas que nous nous réjouissions des damnés, bien au contraire il n'y a rien de plus triste. Mais une personne ne peut nous reprocher ses propres choix, c'est une évidence.
dans la mesure ou cette croyance condamne tout un pan de la société qui ne sied point votre vision du monde. (ex: les femmes qui ont avorté, les gay, les échangistes libertins, les athées, etc..)

De nouveau vous avez une vision inexacte de notre religion. Marie Madeleine était une grande pécheresse selon la chair, et pourtant c'est une de nos grandes saintes, qui a provoqué beaucoup de conversion. Tout le monde est apte à être sauvé, quels que soient ses péchés. Mais il faut demander et non pas refuser le pardon, encore une fois c'est un choix. Je connais des athées qui préfèrent le néant ou l'enfer à notre paradis, c'est leur choix.
Personne ne connait le Jugement à l'avance, et des athées seront sauvés certainement. Nos mystiques rapportent ces cas. Maintenant si vous ne voulez vraiment pas de Dieu, Dieu ne s'imposera pas à vous. Et les homosexuels ou échangistes ou autres ne sont pas automatiquement condamnés c'est une vision caricaturale. Je remarque que la morale sexuelle semble revenir souvent dans votre discours?
Je ne suis pas du tout d'accord. La foi n'a rien d'individuelle quand elle est sous la supervision d'un Dieu révélé (en opposition au déisme), elle est construite autour de dogmes et de valeurs qui sont communes. C'est le principe même d'un systeme de croyance dogmatique

Il y a une énorme contradiction : la Révélation est commune puisqu'elle n'a pas vocation à être cachée mais donnée à tout le monde, c'est exact. Mais au final vous adhérez ou non selon votre propre décision et uniquement! De nouveau nos choix nous incombent et nous en sommes responsables, seuls. C'est comme si restaurateur je proposais pizza à tout le monde. Sinon un plat de pâtes. A vous de voir si vous préférez pizza ou pâtes. Ce n'est pas parce qu'une chose est dogmatique que l'on est forcé d'y croire. Dogmatique indique effectivement que selon nous ce n'est pas inventé de quelques hommes mais révélé, et le dogme encadre cette révélation pour éviter les dérives voulues ou par erreur. Ni plus ni moins.
De plus, l'église est centralisé et hiérarchisé comme tout organisme institutionnel
L'Eglise cléricale est centralisée et hiérarchisée, et alors? Ce n'est qu'un mode d'organisation, nécessaire pour gérer la multitude de clercs, de sites, d’œuvres dans le monde entier.
Même si vous êtes chrétien non-catholique, si vous voulez être cohérent avec ce de quoi vous prétendez le rattachement vous ne pouvez pas faire n'importe quoi. Un chrétien qui va voir son plan Q le dimanche matin au lieu d'aller au lieu de culte le plus proche de chez lui pour prier, j'ai des doutes quant à la consistance de sa démarche.
Oui le chrétien a un code de conduite, et alors? Il est choisi. Et je peux vous dire qu'il apporte une grande joie. Celui qui préfère le plan Q le dimanche matin satisfera peut être dans l'immédiat ses sens, mais en sera-t-il heureux? Epicure et le tonneau des danaides, vous vous rappelez?
Mais peut-être croyez vous que nous agissons uniquement par peur de l'enfer, je vous rassure ce n'est pas le cas.
Vous semblez trouver idéal de pouvoir faire n'importe quoi si j’interprète bien votre phrase. Si c'est le cas, et bien le chrétien ne vous en empêche pas, libre à vous. Il vous dira juste que vous ne trouverez que la ruine ainsi.
Il existe une multitude de commandements du christianisme qui nuisent à autrui. On ne peut juste en selectionner 2-3 et dire "voilà c'est ça le christianisme'. Rien que dans le regard que portant les textes bibliques vis-à-vis des esclaves, comme quoi c'est "ok" de les taper, allez je cite un passage ça manque de sources tout ça:
Puisque vous êtes athée cette erreur est compréhensible. La Bible n'est pas UN livre, mais une bibliothèque. D'ailleurs anciennement en grec c'était "ta biblia", les livres. Tout ça pour dire que tous les livres ne sont pas au même niveau théologique, ni tous applicables de la même façon. Déjà il y a deux parties, l'Ancien et le Nouveau Testament. L'ancien pour ancienne alliance, à comprendre aujourd'hui comme l'histoire de la Révélation, et situer Jésus comme le messie annoncé en continuité des prophètes et non juste un homme éclairé. Tous les préceptes dont celui que vous avez cité sont caduques tout simplement, et correspondent à un monde à l'age du bronze. On ne lapide plus les personnes adultères que je sache? (En passant dans le code d'Hammourabi on les liait et les jetait au fleuve). Nous sommes chrétiens, de l'enseignement du Christ. Donc les évangiles sont nos préceptes, englobant certes le décalogue (10 commandements) car rappelé par Jésus. Donc c'est un simple fait, indéniable : les deux commandements que je vous ai cités sont nos deux principaux. Et Jésus ajoute toute la loi en découle. Point. En fait nous avons très très peu de commandements :oui: .
Comparer des atrocités chrétiennes avec d'autres atrocités perpétrées partout dans le monde, ne rend pas les atrocités pointé du doigts moins graves. C'est comme si pour défendre un pédophile je disais qu'après tout y'en a de partout dans monde de la pédophilie...
Ce n'est pas ce que je dis. Mais puisque vous prétendiez à contrario que l'Eglise est pire que tout je vous montre en réaction qu'il n'en est rien. Ne renversez pas les rôles. Qu'elle soit imparfaite soit, mais elle n'a pas à rougir si on la compare au reste. Tout est affaire de proportion : s'il y a quelques taches sur une robe blanche, vous ne pouvez prétendre que cette robe est noire. C'est une simple rectification de votre parole excessive. Pour l'inquisition, c'est un consensus d'historiens que j'ai lu bien souvent et que wikipédia reflète (lequel est tout sauf pro-religion!). Envoyez moi par mp si vous voulez nous tirerons cela au clair, la vérité est la vérité.
En même temps, vous voyez bien que je viens ici en tant qu'athée non? Pas en tant que communiste ou prolétaire révolutionnaire, si? Alors ouais c'est pratique de coller des étiquettes aux gens,
Lisez-moi bien, j'ai au contraire dit que je n'utiliserai pas le cas Staline et autres car c'est trop facile. Je ne vous connais pas, et ne connais rien de vos idées politiques c'est évident. Et j'ai croisé bien des athées qui n'étaient pas communistes, et quelques communistes chrétiens (rarement il est vrai). Par contre je dirais que tout matérialiste, en ne voyant dans l'homme qu'un amas de cellules, aura probablement moins de pitié et/ou de respect pour un être humain adversaire. Le pas pour le considérer comme une machine détraquée et donc à rééduquer ou éliminer est beaucoup plus petit que si on considère ce même humain comme créature divine dotée d'une âme immortelle, et dont l'ange gardien témoigne de votre crime.

Et oui, puisque vous y avez fait allusion, je suis chrétien et je me définirais comme rationaliste et aimant la science. Comme Saint Thomas d'Aquin, je pense que la foi et l'intelligence doivent avancer harmonieusement ensemble.

Que la paix du Christ soit sur vous.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Gaudens » jeu. 16 janv. 2020, 13:36

Bonjour Adieu 12.
Vous en donc êtes à lancer des obus sur vos contradicteurs,curieuse manière de débattre qui indique que vous perdez à nouveau le contrôle de ce que vous écrivez,je le crains.Et en fait d’obus,je crois bien que le plus gros m’était destiné !

Vous dites n’avoir pas répondu à mon avant-dernier post ;j’ai vérifié ,c’est celui du 29 décembre où je vous interppelais,pas méchamment pourtant mais assez indigné tout de même :
« le rouge de la honte ne vous monte-t-il pas au front quand vous vous laissez entrainer à écrire ceci:
"Ça ne réfute pas la majorité écrasante des Chrétien d'occident du 20e siècles qui étaient massivement revendiqués fascistes" ?
Et, en effet,vous ne m’aviez pas répondu !

Vous semblez ne pas vous rendre compte de l’incongruité de vos réactions :comme athée,vous venez répandre à longueur de semaines votre dialectique sur un forum catholique et quand on vous répond un peu fermement(Aldébaran est le dernier en date qui ne va pas tarder à se faire traiter de tous les noms) , vous criez à la méchanceté,à l’attaque indue,etc…Seriez-vous le seul à avoir le droit de lancer quelques obus ? La citadelle assiégée n’aurait-elle pas le droit de se défendre contre vos engins de siège ? Encore une fois,allez sur un site musulman et vous verrez la violence de la réponse ;ici vous êtes avec des chrétiens gentils qui sans doute sont nombreux à prier pour vous ,pas seulement pour qu’un jour l’Esprit-Saint vous éclaire mais aussi pour que les souffrances vraisembalables de votre esprit de votre cœur trouvent une guérison,c’est en tous cas ce que je fais.Car,que cela vous plaise ou non,vous en dites inconsciemment beaucoup plus de vous-même à longueur de pages que ce que vous acceptez d’admettre,c’est ainsi.

Concernant la « légende noire »,à nouveau vous caricaturez tout ce qu’on vous répond.La mettre en cause comme je le fais ne signifie pas de refuser de voir(et de condamner) les fautes voire les crimes commis par des gens d’Eglise dans le passé.L’inquisition romaine et espagnole a eu bien lieu mais le nombre des condamnations à mort effectuées est bien moindre que ce qu’on lit un peu partout depuis le début du XIXè siècle et encore de nos jours.En se promenant sur internet on lit chez certains que ça aurait concerné des millions de morts,pas moins, alors que wikipedia et tous les historiens sérieux parlent de quelques milliers.C’est un exemple :la légende noire consiste à noircir entièrement le tableau et gonfler les chiffres démesurément,tout en taisant en sens contraire tout ce que purent faire à la même époque des gens d’Eglise et les chrétiens catholiques en général dans le sens du bien, de la charité,de l’humanité,etc… Par ailleurs je connais au moins aussi bien que vous le triste et horrible cas de la prise de Monségur ; vous auriez pu y ajouter la prise et le sac de Béziers par les « croisés » de la France du Nord….Mais encore une fois ,comme l’écrit Aldébaran,une robe blanche tâchée de noir ne devient pas pour autant une robe noire.Du reste en reprenant l’analogie qui est la vôtre avec les crimes de Staline,un chrétien de mauvaise foi pourrait vous dire « ce n’est pas parce que c’étaient des gens d’Eglise,bénis par le pape que leur crime doive être mis au débit de l’Eglise, c’était un autre temps,leurs ennemis étaient aussi les nobles du sud qui refusaient l’entrée effective dans le royaume français, etc…".Staline (et Lénine avant lui) ont persécuté de façon atroce et sanglante les chrétiens de l’Union soviétique en tant que tels parce que le maintien de la foi chrétienne dans un pays gouverné par une idéologie athée leur était insupportable ;ils ont liquidé les autres opposants réels ou virtuels pour d’autres raisons,voilà tout.Mais ,désolé de vous le refaire remarquer,votre culture historique apparait souvent bien défaillante en partie par manque d’information de base , en partie par refus évident de rechercher des sources divergentes à celles qui vous maintiennent dans votre bonne conscience d’athée-agnostique(encore une fois, ce n’est pas pareil) potentiellement persécuté par les supposés derniers tenants d’un « empire chrétien » (quelle drôle d’expression,encore une fois an-historique !).
Que Dieu vous bénisse toutefois et ,si possible,vous éclaire un jour.

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adieu12
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » jeu. 16 janv. 2020, 17:34

@aldebaran

Eh bien le constat c'est que vous croyez en l'enfer nous on y croit pas, voilà. En partant ce ce constat que vous vous en conclure? On sait juste pas qui a raison. Donc je suis bien obligé de parler sous une forme hypothétique. Dans l'hypothèse ou vous avez raison, votre croyance n'est pas de nécessité publique puisqu’elle condamne toute une partie de la population à la damnation, de part ses dogmes, voilà. Si vous préférez cette formulation.

En suite, vous dites que l'enfer ne condamne que ceux qui refusent consciemment Dieu, donc que quelque part on choisit l'enfer. Oui mais à quel moment exactement? Si je meurs là maintenant, devant mon pc, je fais un AVC, je vais pas soudainement croire en Dieu vous en êtes conscient n'est-ce pas? Donc c'est quand je serai face à lui qu'il me laissera le choix de l'embrasser ou de finir dans les limbes? Dans ce cas le calcule est facile, je suis mort j'ai une expérience mystique avec mon âme et Dieu, bien entendu que je l'embrasse. Mais vous ne trouvez pas cela facile? dans ce cas j'ai juste à mener une vie débauché, sans contrainte et au moment de ma mort je m'excuse de tout mon cœur et j'embrasse la main du tout puissant et hop on the road to paradise? Ou alors l'autre option, il faut se repentir durant sa vie terrestre. Là c'est tout de suite moins intéressant: imaginez je fais ça pour rien, ahah. Genre je me prive, je souffre, et au final ça sert à rien, j'aurais pas profité à fond de mon existence éphémère à cause d'une superstition, quelle gâchis! Ou alors imaginez je meurs soudainement d'un accident de voiture et je n'ai donc pas le temps de me repentir, c'est injuste j'irai en enfer parce que j'ai pas eu le temps de prendre ma sortie en mettant le clignotant? ... Allons..
L'un dans l'autre les deux options sembles peu réalistes. J'attends vos précision à ce sujet parce que je ne sais pas ce que vous en pensez véritablement.

Sinon prétendre que devenir religieux est un choix libre, pourquoi pas même s'il existe des facteurs favorables/défavorables. Le truc c'est que c'est un peu à côté de la réponse que j'ai donné, je vous parle d'absence de liberté interne à vos croyance, vous me parlez de liberté dans le fait d'embrasser vos croyance. Ce que je n'ai pas nié. Ce que je dis moi, c'est que vos croyance, si vous choisissiez d'être chrétien vous devez tous avancer dans la même direction, une direction qui n'est pas forcément favorable aux libertés individuelles, car vous pouvez être excommunié en cas de faute grave. Donc dire que cela ne nuit pas à autrui, je pense que c'est faux. Si j'étais chrétien et homosexuel j'aurais une souffrance énorme en moi.

Je n'ai dit à aucun moment que la bible était un livre monolithe. Jamais. En plus vous m'avez cité j'ai dit que <<-les textes bibliques>>. Bref, permettez moi de citer à nouveau la bible (j'entends bien une des bibles). Matthieu 5:17:
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
On peut voir ici que jésus lui même clame que l'AT (dont j'extrait mon texte sur l'esclavage dans mon précédemment post), est tout à fait pertinent et valide, parler de pans entiers de la bible qui seraient caduc, je ne crois pas que tous vos camarades soient du même avis que vous à ce sujet.
aldebaran a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 8:43
Mais puisque vous prétendiez à contrario que l'Eglise est pire que tout je vous montre en réaction qu'il n'en est rien.
Ah bon, j'ai dit ça moi? Où ça?

En effet, pour le passage sur Staline je m'excuse c'est moi qui ait mal lu et donc mal interprété ce qui vous disiez!

ps: j’envoie le photo du musé de l'inquisition par mp de suite.





Gaudens a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 13:36
Du reste en reprenant l’analogie qui est la vôtre avec les crimes de Staline,un chrétien de mauvaise foi pourrait vous dire « ce n’est pas parce que c’étaient des gens d’Eglise,bénis par le pape que leur crime doive être mis au débit de l’Eglise, c’était un autre temps,leurs ennemis étaient aussi les nobles du sud qui refusaient l’entrée effective dans le royaume français, etc…".Staline (et Lénine avant lui) ont persécuté de façon atroce et sanglante les chrétiens de l’Union soviétique en tant que tels parce que le maintien de la foi chrétienne dans un pays gouverné par une idéologie athée leur était insupportable ;ils ont liquidé les autres opposants réels ou virtuels pour d’autres raisons,voilà tout.
Je m'attendais à ce style d’approche, laissez-moi vous démontrer pourquoi la comparaison n'est pas valable:

-Staline, un dictateur tue des innocents au nom du communisme = des gens d'église meurent certes, mais pas que, les anarchistes meurent, les dissident politique de tout bord meurent, les bourgeois meurent, les civiles ukrainiens eux aussi meurent par million (bien plus de morts que du coté de l'église seule). Bref des millions de gens meurent et ça n'a rien de spécifique à de l'anti-religion puisque TOUT ce qui menace le pouvoir est éradiqué sans distinction, le caractère de martyr de l'église n'est donc pas pertinent et encore moins légitime. D'ailleurs on peut aisément imaginer que certains bourgeois irreligieux n'aient pas été soudainement épargné du Goulag juste parce qu'ils ne croyaient pas en Dieu... Ça n'a aucun sens.

-L'armée du Royaume de France envoyé par le concile catholique (une autorité religieuse par excellence) pour assiéger les fortifications de Montségur pour des motifs religieux. Après leur victoire, ils forcent des gens à renier leur foi ou à mourir. La mort au buchet de ces 215 à 230 personne est directement liée à la foi chrétienne qu'ils ont renié, il n'y a pas l’ombre d'un doute à ce sujet. Il y a une différence énorme. Et oui, j'aurais pu citer le siège de Béziers (plusieurs milliers de morts) ou les expéditions punitives contre Carcassonne. Juste en piochant du côté des Croisades des albigeois il y a de quoi écrire un livre, mais croyez-le ou non, je ne suis pas là pour faire le procès de christianisme. C'est juste que le terme "légende noire" me parait légèrement inapproprié.
Gaudens a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 13:36
Et en fait d’obus,je crois bien que le plus gros m’était destiné !
En même temps vous êtes le seule à se permettre de m'attaquer personnellement ici. Il ne faut pas s’étonner que ça ne me plaise pas et que le retour de flamme soit légèrement plus violent. Regardez rien de que dans votre dernière intervention: "-votre culture historique apparaît souvent bien défaillante" Vous pensez vraiment que ça sert à quelque chose de dire à quelqu'un qu'il n'a pas de culture dans le simple but de le rabaisser? Vous avez pensé au fait que c'était pas très "chrétien" comme comportement? Non parce que moi je vous le dis, on se connait pas, on a juste échangé 3-4 messages, alors d'où vous vous permettez de me juger moi et mon savoir? Est-ce que moi je viens dire que vous êtes un inculte? Non ça s'appelle le respect, et c'est navrant que j'ai à vous le signaler.
« le rouge de la honte ne vous monte-t-il pas au front quand vous vous laissez entrainer à écrire ceci:
"Ça ne réfute pas la majorité écrasante des Chrétien d'occident du 20e siècles qui étaient massivement revendiqués fascistes" ?
Et, en effet,vous ne m’aviez pas répondu !
Encore un exemple d'attaque personnelle. Au lieu de dire "- je pense que vous avez tort quand vous dites que blablabla ..... " Vous préférez visiblement opter pour le bon vieux "-eh mais tu te sens pas con quand tu dis des trucs aussi bête que .... " La nuance est fine mais essentielle, dans un cas de figure on a un échange cordiale, dans l'autre on s'envoie des bananes au visages comme des primates. Je pense aussi des choses pas très sympa sur vous, n'ayez pas de doute à ce sujet, mais ne pensez-vous pas qu'il serait judicieux de garder ça pour nous et d'être un peu plus factuel?

Bref, oui historiquement les catholiques sont plutôt de droite, voir d’extrême droite (ça se vérifie encore aujourd'hui avec des statistiques), la plupart des mouvement chrétiens du 20e siècle étaient ouvertement rattaché au fascisme. Je rappelle la liste non exhaustive déjà montrée ici "-le PPI en Italie, l’Oustachie en Croatie, le catholicisme nationale dans l’Espagne de Franco, la garde de fer en Roumanie, le Camp national-radical un mouvement d'extrême droite polonais (ONR). les Rexistes en Belgique ainsi que les mouvements d’Antonio Salazar au Portugal, d’Engelbert Dollfuss en Autriche et de Josef Tito, en Slovaquie Mouvement national yougoslave ZBOR." Là ou je dois avouer que j'ai manqué de finesse c'est quand j'ai dit que la majorité écrasante des chrétiens d'occident du 20e siècle étaient fascistes, il est vrai que ça parait insultant pour les chrétiens de gauche qu'il ne fait pas oublier, même si je signe et persiste à penser que c'est vrai. Mais le constat est là, le Fascisme clérical n'est pas une invention pour faire jolie, c'est un fait historique. Le Christianisme positif des nazis n'est pas un mythe, la Milice française mouvement collaborateur anti-résistance était lui aussi ouvertement chrétien. Donc non je ne rougis pas de honte. En revanche, dire haut et fort que les musulmans sont moins disciplinés que vous, ça ça me ferait rougir de honte à votre place. Clairement, j'ai du mal avec ce genre de remarque, ça passe pas. Vous ne pouvez pas prétendre être gentil et bienveillant tout en cassant du sucre dans le dos d'une religion tierce. Ce n'est ni bienveillant, ni gentil.

ps: S'il suffit d'un seul soldat pour assiéger la citadelle, c'est qu'elle est pas très bien défendue. :siffle:

Sinon j'attends vos sources, parce que quand on fait du révisionnisme historique, le minimum c'est de sourcer ce qu'on affirme. Que vous pensiez que l'inquisition ait été victime d'une exagération, ça vous regarde, moi j'aimerai des preuves. Déjà de quelle exagération on parle? Quelle historien spécifiquement? Et de quel réel chiffre on parle? Bref, beaucoup de questions, peu de réponses. Je pense aussi que comme souvent les chiffres sont gonflés en fonction de notre perspective. Par exemple, la bombe Hiroshima a tué 300 000 civiles selon le musée Hiroshima. Mais selon les sources américaines, bizarrement on parle de 155 000 personnes, vous imaginez, deux fois moins. Qui a du mal à voir un intérêt personnel derrière ces chiffres? Personne. C'est pareil pour les crimes des armée croisées ou de l'inquisition, c'est un non-débat n'ayant aucun intérêt fondamental. Car même s'ils avaient tué une seule personne, ça fait toujours une mort de trop. Et de toute façon personne n'a de boule cristal pour compter les morts de façon formelle, on est sur des estimations. Donc que ce soit 100 000 ou 15 000 les faits sont là et ils sont graves, point.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Cinci » jeu. 16 janv. 2020, 21:56

adieu12 :

Le truc c'est que c'est un peu à côté de la réponse que j'ai donné, je vous parle d'absence de liberté interne à vos croyance, vous me parlez de liberté dans le fait d'embrasser vos croyance. Ce que je n'ai pas nié. Ce que je dis moi, c'est que vos croyance, si vous choisissiez d'être chrétien vous devez tous avancer dans la même direction, une direction qui n'est pas forcément favorable aux libertés individuelles, car vous pouvez être excommunié en cas de faute grave. Donc dire que cela ne nuit pas à autrui, je pense que c'est faux. Si j'étais chrétien et homosexuelj'aurais une souffrance énorme en moi
A partir de votre propre discours, n'importe qui devrait conclure à l'avantage personnel qui réside dans le fait de refuser la religion pour soi-même.

Ainsi, celui qui est tellement attaché à ses libertés personnels doit dire non au Pape. Votre homosexuel, qui n'est pas masochiste, pour éviter de devoir porter sans cesse une souffrance énorme en lui, aurait tout intérêt à ce que la religion soit fausse, réputé fausse; du moins neutralisée ou tenue pour optionnelle et n'étant pas plus vraie que 56 autres religions.

Voyez que ...

C'est ce que je vous dit depuis le début : il y a de l'intérêt à vouloir se maintenir dans le sceptisicme. C'est ce que vous reconnaîtrez pourtant bien d'une main ça et là, - tel dans l'encadré et de manière indirecte ci-dessus - , mais pour ensuite ergoter à ne plus finir pour nier l'évidence, à savoir que l'incroyant trouve bien un avantage à penser ce qu'il pense; qu'il sait bien qu'il a quelque chose à défendre et qu'il ne veut pas perdre. Ex : la liberté personnelle dans l'ici et maintenant, un certain confort (ne pas souffrir du fait d'être un homosexuel stigmatisé), l'égalité devant la loi, la vérité, la dignité, etc.

Vous répondez : non, non, c'est faux. Les incroyants n'ont aucun avantage à penser ce qu'ils pensent ou faire ce qu'ils font. Ils sont désintéressés pensez donc. Oui, ils se privent d'une grande récompense dans l'au-delà. "Hoooh !" Ils n'auront pas droit aux cadeaux du père Noël. Pas de licorne rose pour eux ! Ils sont tellement désintéressés car ils savent aussi qu'ils vont finit en enfer le cas échéant. Mais c'est plus fort qu'eux, la vérité est plus importante chez eux, elle l'est mais à un point tel qu'il sont prêts à se priver du paradis (la consolation de l'imaginer) pourvu que ce soit le vrai (même triste, même laid) qui triomphe ici-bas.

C'est stupide.

Ils ne sacrifient rien pour commencer, rien de rien, comme acceptant de "perdre" le père Noël, la fée des étoile, la licorne rose, le paradis des élus. Ils ne croient pas que cela existe. En se coupant de Jésus, ils ne trouvent pas plus lésés (ni privés, ni délestés) que quand ils perdraient Ganesh, Vishnu, Zeus sur son Olympe, la religion des Témoins de Jéhovah.

Ils perdraient "quelque chose" au contraire si le président de la France était catholique croyant, enthousiaste, "bras armés" de l'Église du pape, veillant à ce que tous les petits Français dans les écoles apprennent bien le catéchisme, à faire leur prière le matin, à saluer respectueusement monsieur le curé.

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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par adieu12 » jeu. 16 janv. 2020, 23:15

@Cinci, ce n'est pas en répétant vos arguments, puis les miens de manière satirique et finissant par "c'est stupide" que vous allez réfuter quoi ce que soit. Faites moi donc l'exposé d'un raisonnement logique attestant de la non validité de mon propos et on aura matière à discuter. Alors voici ma question: Pourquoi est-ce stupide? En effet, on est en droit de se demander ce qu'il y a des stupide dans le fait privilégier la vérité au détriment de ce que nous considérons comme des histoires trop belles pour êtes vraies. Oui nous rejetons une fausse bonne nouvelle au profit de la vérité.

Pour le reste de votre réponse, un fois n'est pas coutume: je vais devoir me répéter. Le saviez vous? On estime qu'environ 2 pour-cent des français sont homosexuels. Question: est-ce que les homosexuels symbolisent une majorité ou une minorité? ... Donc les prendre comme référence pour faire valoir vos arguments comme qui la négation de Dieu est intéressée, permettez moi de trouver ça un poil trompeur. Vous prenez un cas spécifique faisant office d’exception, et l'érigez en tant que norme.

De plus, les homosexuels n'ont pas plus de raison de nier votre religion que l'Islam ou que le Judaïsme. A leur place je me ferai du souci, on sait pas à sauce ils vont être cuit. :clap: Un Athée Gay peut légitimement affirmer que sa sexualité n'a rien à avoir avec ses croyances et que même hétéro il aurait exactement le même opinion, parce que les raisons de son refus son objectives, ex: absence de preuve matérielle, contradiction des textes bibliques, récits peu crédibles (résurrection, transmutation vin/eau, naissance d'un enfant sans avoir fait l'amour,etc). Bref tout un faisceau d'indice n'ayant pas vraiment de corrélation avec les préférences sexuelles d'untel. Le fait qu'il refuse Dieu par peur de la damnation est impossible à prouver, puisque vous n'êtes pas dans la tête d'un homosexuel athée. Vous pouvez supposer que c'est le cas, mais ça restera une supposition sans le moindre fondement.

D'ailleurs, la fragilité de l'argumentaire que vous développez ici se ressent encore plus quand on l'analyse sur ses aboutissants. L'idée c'est puisque A à une croyance qui menace la tranquillité de B, alors B ne croit pas en ce que dit A par intérêt personnel. C'est pratique parce que ça fait passer l'Athée pour quelqu'un de motivé uniquement par son confort et non la vérité. Or on pourrait utiliser ce schéma de pensée avec d'autre doctrines cosmologiques douteuses. Si vous ne croyez pas en la scientologie c'est que vous avez peur de leur croyance qui n'est pas compatible avec la votre! Non c'est pas parce que c'est une secte d'illuminé, pensez vous! Eh ben c'est un peu le sentiment que j'ai avec cet argument.

Conclusion:
En fait, en suivant ce raisonnement belliqueux quiconque ayant entendu parler du marchand de sable ou du croc mitaine à un intérêt personnel évident à ne pas croire en ces monstres. Avouez que c'est tout de même cocasse...

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Carolus
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Re: Débat Dumouch vs Durand

Message non lu par Carolus » jeu. 16 janv. 2020, 23:58

adieu12 a écrit :
jeu. 16 janv. 2020, 4:26
Carolus a écrit :
mer. 15 janv. 2020, 23:22
En 1765, l’abbé Lazzaro Spallanza a apporté la preuve expérimentale de l’impossibilité de l’apparition de la vie à partir d’ « une combinaison alchimique spontanée de molécules ou atomes. »
Oui et en raisonnant ainsi on peut également en conclure qu'on a des preuves scientifique expérimentales de absence de véracité du christianisme.
Il ne faut pas mélanger des choux et des carottes, cher adieu12. :(

Contrairement au spirituel (p. ex. le christianisme), le matériel (p. ex. les éléments chimiques) se laisse analyser dans un laboratoire, n'est-ce pas ? :oui:
adieu12 a écrit :
mer. 08 janv. 2020, 12:17
adieu12 :

Or quand vous demandez si le soleil est rempli d'orangeade, c'est une opposition directe avec la théorie tangible selon laquelle le soleil est composé d'hydrogène et d'hélium.
L'hydrogène et l'hélium se laissent analyser dans un laboratoire, n'est-ce pas ? :oui:
Fusion nucléaire

Un phénomène naturel et artificiel

Le phénomène de fusion nucléaire intervient tout à fait naturellement au cœur des étoiles. Ainsi notre Soleil transforme-t-il à chaque instant et suivant des étapes, des quantités colossales d'hydrogène en hélium. Le tout, en dégageant, comme l'ordonne la célèbre formule d'Einstein, une importante quantité d'énergie. L'énergie des étoiles provient donc de cycles de réactions de fusion nucléaire. C'est celle-ci qui fait briller le Soleil.

https://www.futura-sciences.com/science ... aire-2463/
La même science qui nous permet de connaître la composition chimique du Soleil, nous permet également d'être informés sur l’impossibilité de l’apparition de la vie à partir de la matière inanimée.

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