La communion spirituelle

« Vous êtes le sel de la terre, vous êtes la lumière du monde. » (Mt 5.13-14)
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Cendrine
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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Cendrine » mer. 04 déc. 2019, 16:54

Sam D.

Vous avez dû mal lire ma réponse à cmoi, je n'ai pas utilisé le sarcasme ou le mépris (je suis justement devenue catholique après des années d'anticléricalisme car j'en avais assez de passer mon temps à haïr et mépriser le genre humain). Non, vraiment, ma réponse à cmoi était du vrai premier degré sans moquerie, indiquant à quel point je comprends que des personnes soient effrayées à l'idée de tous les efforts à consentir pour tâcher d'être en état de grâce. Rien de surnaturel à cet effroi, rien que de très naturel au contraire, croyez bien que j'en suis consciente. Une cohorte de personnes sont devenues saintes à force d'essayer de surpasser ce premier mouvement de recul, mais personne ne viendra vous chercher chez vous parce que cela ne vous intéresse pas comme ça.

Ces efforts effraient, on les trouve donc inutiles, donc scandaleux, donc on demande que l'Église revienne sur leur existence. Rien de bien nouveau dans la pesante histoire de l'humanité, c'est le penchant naturel, et nous sommes tous tentés par ce penchant un jour ou l'autre.

Ce qu'il y a, c'est que, même en me traînant par terre pour demander pardon de répéter ce que disent les Écritures et la Tradition par l'Église, même en restant polie, même en convoquant des colonies de gentils petits oiseaux pour qu'ils fassent des cui-cui fleuris au moment où des choses difficiles sont dites, la grâce restera stérile en nous si nous n'essayons pas d'être fidèles au Christ. Là oui, je viens d'avoir un léger sarcasme avec mes cui-cui d'oiseaux, mais le mépris n'y était pas. Je serais méprisante si je vous avais dit qu'être catholique c'est réservé à une caste de super-humains et que donc il faut être très forts pour en faire partie. Nous sommes faibles Sam D., mais si nous avons confiance, nous pouvons y arriver.

On peut ne pas adhérer à ces demandes de fidélité, on peut donc ne pas y obéir, ce n'est pas pour autant une raison pour essayer de faire passer pour de gros méchants personnages méprisants ceux qui acceptent de le faire et disent aux autres que c'est possibles, et l'Église avec eux. Vous êtes libre ! "Si tu n'aimes pas la bouillabaisse n'en dégoûte pas les autres" me disait ma mère autrefois ! :oui:

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Sam D.
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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Sam D. » mer. 04 déc. 2019, 21:17

Au temps pour moi, chère Cendrine, je suis fort aise de m'être trompé. Comme quoi, rien ne vaut le dialogue.

De mon côté, mon propos n'est certainement pas de jouer les défaitistes et de propager plus ou moins à dessein des paroles démobilisantes ; vous avez une disposition pour l'effort, c'est tout à votre honneur. N'allez toutefois pas non plus conclure que ce soit la crainte de l'effort qui se cache derrière mes écrits ; je suis, moyennant l'aide de Dieu et en application de la maxime "Fais-toi capacité et je me ferai torrent" (qui, plus qu'une maxime, est une parole de Dieu à Ste Catherine de Sienne) capable d'efforts certains. Encore faut-il que je puisse discerner un sens à cet effort : si, par exemple, souhaiter du bien à qui vous fait du mal est contre-intuitif, cela s'avère étonnamment libérateur, et vérifie le propos "Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos. Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes. Car mon joug est doux, et mon fardeau léger." Cela apaise et en prime, vous avez la satisfaction d'être, même modestement, sel de la terre et lumière du monde. A mes yeux, il en va tout autrement avec les exigences à rallonge en matière de sexualité : quel bénéfice pour qui ? on n'avance pas d'un micron en matière de charité ou de justice et il y a tout lieu de parler d'un méchant joug et d'un fardeau excessif. Les Grecs auraient dit : un lit de Procuste, folie et scandale réunis. Telle ne peut être l'intention du Christ, ou alors, sur cette base-là, quelles conclusions devrais-je tirer à son sujet, tant il est clair que ces consignes ne peuvent émaner de quelqu'un de doux et humble de cœur, mais bien plutôt que "quelqu'un de dur qui récolte là où il n'a pas semé" ? N'y a-t-il donc plus aucun chantier sur Terre où ma fidélité au Christ ne puisse être mise à profit utilement, plus d'assoiffé à qui donner à boire, pour en venir à inventer des épreuves pareilles ?

Et encore une fois : après la très bienvenue encyclique Laudato si, qui met en avant le respect dû à la Création, quel contresens à s'obstiner à ravager l'homme dans son intimité !

Mais encore une fois, je respecte votre chemin. Supposons un ermite : je n'envisage pas une seconde de critiquer son choix, même si ce n'est pas là mon charisme. Sauf que bien sûr, on n'impute pas de péché si l'on est marié ou célibataire plutôt qu'ermite.
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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Cendrine » mer. 04 déc. 2019, 22:21

Cher Sam D., merci pour votre réponse qui reflète si bien votre soif et votre amour du Christ.

On est parfois étonné de ce que l'on peut faire quand on l'aime de tout notre cœur, et qui nous dit que nous ne serons pas surpris encore et encore ? ;) Merci aussi pour "Fais-toi capacité et je me ferai torrent.", je garderai ces mots comme une des pierres précieuses de la foi !

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Carhaix » mer. 04 déc. 2019, 22:44

Donc le sujet, c'est le divorce. Et il n'est pas possible de réfléchir à la question de la confession en faisant abstraction du divorce ? Écartons ce sujet épineux pour le moment. Votre présentation de la notion de sacrifice me semble simpliste. Dans les Psaumes, les Prophètes, on n'oppose pas du tout le sacrifice à la miséricorde. On oppose le sacrifice extérieur au sacrifice intérieur. Et ce n'est pas du tout la même chose. Ce qui est demandé, c'est la conversion. La conversion intérieure. Par quoi commence la prédication du Christ : faites pénitence, convertissez-vous. Les Évangiles regorgent d'exhortations à la conversion. Or, ce que vous préconisez nous fait justement revenir en arrière : plus besoin de conversion intérieure, on peut vivre comme on l'entend, sans aucune remise en cause, et il suffit de participer aux prières collectives (acte de confession public du bout des lèvres, Kyrie eleison, et hop, le tour est joué).
Alors encore une fois : à quoi sert l'incarnation du Sauveur ? Pourquoi ne pas être resté au stade, bien plus pratique, de la Loi ?

Sam D., est-ce que vous lisez les Évangiles ? Je crois que je vous l'ai déjà demandé. Car lorsque je vous lis, j'ai l'impression que vous parlez d'un texte que vous n'avez pas vraiment lu de près, mais dont vous parlez par oui dire, d'après des représentations d'Épinal qui circulent et donnent du message chrétien un aspect très édulcoré, mais qui vole complètement en éclats lorsqu'on prend vraiment connaissance de ce qu'a dit le Christ au cours de sa vie publique.

Levergero et d'autres néo-conciliaires me donnent exactement la même impression.

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Sam D. » jeu. 05 déc. 2019, 10:40

Cendrine a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 22:21
Cher Sam D., merci pour votre réponse qui reflète si bien votre soif et votre amour du Christ.

On est parfois étonné de ce que l'on peut faire quand on l'aime de tout notre cœur, et qui nous dit que nous ne serons pas surpris encore et encore ? ;) Merci aussi pour "Fais-toi capacité et je me ferai torrent.", je garderai ces mots comme une des pierres précieuses de la foi !
Avec grande joie ! merci pour vos propos qui me vont droit au cœur, j'ai si rarement l'occasion de me sentir compris :coeur:
C'est un auteur dont j'ai déjà parlé par ailleurs, Martin Werlen, ex-Père abbé d'Einsiedeln (Suisse), qui parle entre autres dans ses ouvrages de laisser sa part à l'imprévu et à la surprise, et par lequel j'ai aussi découvert que les couvents et monastères étaient, en principe, tout sauf les "conservatoires d'immobilisme" qu'on pourrait se figurer.
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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Sam D. » jeu. 05 déc. 2019, 11:28

Carhaix a écrit :
mer. 04 déc. 2019, 22:44
Les Évangiles regorgent d'exhortations à la conversion. Or, ce que vous préconisez nous fait justement revenir en arrière : plus besoin de conversion intérieure, on peut vivre comme on l'entend, sans aucune remise en cause, et il suffit de participer aux prières collectives (acte de confession public du bout des lèvres, Kyrie eleison, et hop, le tour est joué).
Alors encore une fois : à quoi sert l'incarnation du Sauveur ? Pourquoi ne pas être resté au stade, bien plus pratique, de la Loi ?
Le Sauveur est venu, non pour changer la Loi, mais pour en restituer pleinement le sens et l'esprit, à savoir remettre au centre l'amour, singulièrement celui pour le prochain, mais qui tel un feu emprunté, est la reproduction et la continuation de celui de Dieu pour nous. D'où ses diatribes contre les scribes et les Pharisiens, qui au fil du temps ont enfoui cet esprit sous le formalisme des choses. C'est d'abord à cette aune-là que se comprend la notion de conversion, non à celle d'un ressaisissement vers davantage de discipline. Et non, je ne conteste pas les notions de péché et de contrition, veuillez me relire.

Oui je lis les Evangiles, mais je vois aussi que moult prédicateurs s'ingénient presque à détourner le regard des ouailles du point "révolutionnaire" amené par les actes et les paroles du Christ, et qui serait susceptible de leur donner un peu d'autonomie dans la compréhension de la Foi, au profit d'interprétation "stérilisées", battues et rebattues et fleurant essentiellement le vieux missel (ça peut avoir son charme par ailleurs- j'en possède un de 1942- comme les voitures anciennes, mais ça a ses limites aussi).
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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Carhaix » jeu. 05 déc. 2019, 13:27

Deux choses.

Sur la question du divorce, c'est justement à cause de l'amour du prochain que le Christ le dénonce, et fonde le mariage chrétien, qui ne peut être dissous. Vous prônez donc bel et bien, sur ce plan, un retour à la Loi, la Loi appliquée froidement à la lettre et dénuée du moindre amour du prochain, car à l'origine d'un divorce, il y a nécessairement un manque d'amour et un rejet de l'autre par au moins l'une des deux parties. Nul besoin du Christ pour revenir à la Loi qui prescrit le divorce, mais au contraire, c'est bel et bien tourner le dos au Christ, et à l'amour du prochain qu'il a prêché. Que ce soit envers son conjoint ou envers ses enfants.

Écartons maintenant la question du divorce, je ne vois toujours pas où le Sacrement de Réconciliation serait une entrave à l'amour du prochain. Vous n'avez toujours rien expliqué du tout. Je n'ai lu jusqu'ici que des incantations et des formules lapidaires. Même si on met de côté tous les péchés d'atteinte à la pureté (fornication, gourmandise, ivrognerie, etc.), en supposant que notre rapport avec Dieu ne serait pas altéré par de fréquentes orgies et l'appétit de jouissance fréquemment assouvi (mais ça demanderait à être étayé), restons concentré sur les seuls péchés d'atteinte à l'amour du prochain : sans la confession, à quel moment serait-on amené - plus que sous le règne de la Loi - à revoir notre attitude et à faire son examen de conscience ? Quand ? Jamais ! Exactement comme à l'époque du Temple.

Vous n'avez pas besoin du Christ pour vivre un tel programme, je suis désolé...

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Sam D. » jeu. 05 déc. 2019, 14:46

Pour le divorce, il faut voir les choses en face : ce n'est pas la "criminalisation" du divorce qui est susceptible de fonctionner comme ciment d'un couple, et qui génère miraculeusement l'amour qui ferait défaut et qui pallierait au rejet de l'autre par au moins l'une des deux parties. A un tel stade, le divorce n'intervient plus que comme la conséquence juridique, la cristallisation de quelque chose de latent depuis longtemps. Sauf qu'en son temps, les conséquences économiques et sociales d'un divorce étaient pour la femme catastrophique, alors que les choses sont depuis réglées différemment et dans un souci de protection du plus faible économiquement.
je ne vois toujours pas où le Sacrement de Réconciliation serait une entrave à l'amour du prochain
Je n'ai jamais soutenu une telle chose, vous m'avez compris de travers si c'est cela que vous imaginez.
sans la confession, à quel moment serait-on amené - plus que sous le règne de la Loi - à revoir notre attitude et à faire son examen de conscience ? Quand ? Jamais ! Exactement comme à l'époque du Temple.
A moins de ne pas même être doté du minimum de sens critique, on peut pratiquer l'exercice pour soi-même, et l'appel à la conversion étant permanent et pas intrinsèquement lié à la confession, je ne vois pas du tout ce qui empêcherait quelqu'un de revoir son attitude. Je n'ai nullement besoin d'être poussé dans un confessionnal pour arriver à un tel résultat. Si le Christ n'était venu que pour instaurer des sacrements, cela n'aurait pas été si bouleversant que cela ; ce qui l'est, c'est tout son enseignement, la révélation de la Trinité et la façon ont le ciel est ouvert, pour prendre la formule classique.
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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Trinité » jeu. 05 déc. 2019, 16:08

Bonjour Sam d ,

Sur la confession, il me semble qu'il y ait cependant un message du Christ à l'encontre des apôtres quand il leur dit :
"Les péchés seront remis à ceux à qui vous les remettrez, et retenus à ceux à qui vous les retiendrez"
Comme les prêtres sont les les successeurs des apôtres!
D'autre part, pour ceux qui pensent que, malgré les différents messages de Jésus, "Tu es Pierre..." Jésus n'a jamais demandé qu'il y ait une continuité de la propagation de son message, par la création d'une église, je ne pense pas qu'il soit venu sur terre pour donner simplement un message local ponctuel aux juifs!
Que serait'il advenu de son enseignement, si celui-ci n'avait pas été dispensé ensuite, par l'église?
Il est"for probable" qu'il serait tombé dans les oubliettes!
Mais je pense que vous êtes de mon avis à ce sujet. :)

Bon!
Je suis un peu sorti du fil!

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Cendrine » jeu. 05 déc. 2019, 16:32

Bonjour,

Je pense que la principale pierre d'achoppement ici c'est le fait de penser qu'il y a "criminalisation" du divorce par l'instance religieuse catholique, la confession étant vue comme le coup de marteau final du juge. L'absolution n'est pas une fin (au double sens d'achèvement et de but) mais le début d'une jeunesse spirituelle renouvelée.

Il n'y a pas de divorce religieusement parlant, car une fois qu'un homme et une femme sont liés par le sacrement (reconnu valide) du mariage c'est pour toujours, à moins que la mort ne les sépare. Là où l'on cesse d'être dans la grâce de Dieu, c'est quand on trompe son mari ou sa femme en couchant avec lui/elle (qu'on vive encore ensemble ou qu'on soit séparé) et/ou en faisant reconnaître en mairie ce qui restera devant Dieu un concubinage et donc un péché.

Ensuite, il ne faudrait pas se placer au sein de l'Église comme au milieu d'une société naturelle, politique, juridique, où la réparation concerne plus la victime d'un abus que l'abuseur lui-même. Dans l'Église les deux sont vus indissociablement. Car, en plus de faire du mal à notre prochain, c'est avant tout avec notre âme que nous pouvons être criminels, si nous faisons des choses qui nous séparent de Dieu. Il y a là une perspective sur-naturelle dont ne rend pas compte le terme de "criminalisation". Je pense que ce qui fait peur à beaucoup de personnes c'est le côté enfant puni. Ce que nous demande Notre Seigneur et plus élevé que des procédés juridico-spirituels. Dieu ne cesse de nous aimer et de nous appeler, par et pour son amour et, suite logique demandée par Jésus Christ, pour notre prochain, mais comme le temps est court et que la vie peut se terminer du jour au lendemain, mieux vaut ne pas rester dans l'état de péché trop longtemps sciemment.

Beaucoup de personnes se confessent même hors de toute histoire de divorce/concubinage.
Sam D. a écrit :l'appel à la conversion étant permanent et pas intrinsèquement lié à la confession
L'une des choses que nous aimons beaucoup à propos de ce sacrement, c'est la connaissance que l'on acquiert de soi à force de faire son examen de conscience. Je vous accorde, Sam D., que pour se connaître, on peut ne pas avoir recours à la confession, mais, la nature humaine nécessitant de constants rappels à l'ordre et une motivation sans cesse relancée, le fait de savoir qu'il y a ce rendez-vous de confession constitue un puissant levier ! :roule:

Ce que nous recevons à la confession, c'est une pluie de grâce divine et c'est un puissant moteur ! :amoureux:

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Sam D. » jeu. 05 déc. 2019, 17:03

Cendrine a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 16:32
Ce que nous recevons à la confession, c'est une pluie de grâce divine et c'est un puissant moteur ! :amoureux:
Je vous crois sans autres... :oui: mais c'est après m'être renseigné sur les détails de ce sacrement- car j'avais l'intention de renouer avec, n'ayant aucun a priori négatif ni sur lui ni sur les prêtres - que j'ai interrompu l'exercice, voyant tout ce dont j'étais censé m'accuser, et que je ne concevais pour ma part pas du tout comme des péchés.

Je ne suis pas à proprement parler pleinement satisfait de cette situation, je suis en mode "plan B" ; contrecoup heureux de cette situation qui n'a, on l'aura compris j'espère, rien de l'insouciance ou de la désinvolture, je me mets sous le regard du Seigneur avec une humilité et une confiance totale, d'autant plus certain de sa miséricorde (caractéristique première de notre Seigneur, selon sainte Faustine) que cette situation m'est difficile.
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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Cendrine » jeu. 05 déc. 2019, 17:32

Cher Sam D., vos paroles me rappellent celles que vous avez rapportées hier, que j'aime tellement : Fais-toi capacité et je me ferai torrent.

Et merci pour ces échanges ! :)

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Carhaix » jeu. 05 déc. 2019, 19:03

Sam D. a écrit :
jeu. 05 déc. 2019, 14:46
Pour le divorce, il faut voir les choses en face : ce n'est pas la "criminalisation" du divorce qui est susceptible de fonctionner comme ciment d'un couple, et qui génère miraculeusement l'amour qui ferait défaut et qui pallierait au rejet de l'autre par au moins l'une des deux parties. A un tel stade, le divorce n'intervient plus que comme la conséquence juridique, la cristallisation de quelque chose de latent depuis longtemps. Sauf qu'en son temps, les conséquences économiques et sociales d'un divorce étaient pour la femme catastrophique, alors que les choses sont depuis réglées différemment et dans un souci de protection du plus faible économiquement.
je ne vois toujours pas où le Sacrement de Réconciliation serait une entrave à l'amour du prochain
Je n'ai jamais soutenu une telle chose, vous m'avez compris de travers si c'est cela que vous imaginez.
sans la confession, à quel moment serait-on amené - plus que sous le règne de la Loi - à revoir notre attitude et à faire son examen de conscience ? Quand ? Jamais ! Exactement comme à l'époque du Temple.
A moins de ne pas même être doté du minimum de sens critique, on peut pratiquer l'exercice pour soi-même, et l'appel à la conversion étant permanent et pas intrinsèquement lié à la confession, je ne vois pas du tout ce qui empêcherait quelqu'un de revoir son attitude. Je n'ai nullement besoin d'être poussé dans un confessionnal pour arriver à un tel résultat. Si le Christ n'était venu que pour instaurer des sacrements, cela n'aurait pas été si bouleversant que cela ; ce qui l'est, c'est tout son enseignement, la révélation de la Trinité et la façon ont le ciel est ouvert, pour prendre la formule classique.
Mais est-ce que le protestantisme ne répond pas pleinement à vos attentes, du coup ?

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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Sam D. » jeu. 05 déc. 2019, 22:01

Mais est-ce que le protestantisme ne répond pas pleinement à vos attentes, du coup ?
Techniquement parlant, vous avez assez raison... hashtag UT UNUM SINT ;)

En même temps, si déjà l'Eglise a de la peine à écouter les catholiques qui ont un point de vue "dissident" (le terme fait un peu frémir...), on se figure sans peine que toutes les opinions protestantes sont d'un effet absolument nul. Catholique "de naissance", ma place est ici au même titre que, par exemple, un tradi (j'ai un total respect pour eux même si je ne partage pas leurs vues, les lignes qui suivent vous feront comprendre pourquoi).

Toutefois, le fait est qu'on a trop voulu mettre les gens dans des cases et focaliser sur les différences avant de voir les points communs, de Suisse où je vous écris, on en sait quelque chose, et les Canadiens pourraient renchérir... Comme le disait mon auteur, Martin Werlen, tâchons d'abord de nous conduire en baptisés.

Et votre réflexion tend la main à celle que je me suis faite ce soir, en repensant à nouveau à ce dont j'ai la sensation et la conviction, à savoir que la foi procède avant tout d'un phénomène passif. Et élément nouveau (dans ma réflexion personnelle tout du moins) : "comme l'amour, au fond !" Et oui : décide-t-on de tomber amoureux ? Non, ça vous arrive d'un coup, ça s'observe éventuellement mais ça ne se discute ni ne se guide, on ne façonne pas son amour en donnant un coup de ciseau ici, un coup de râpe là. On était auto-suffisant et on se découvre comme handicapé car on ne sait plus faire sans l'objet de son amour, c'est la "maladie d'amour", devant laquelle tous les codes, les convenances, les plans établis sont dépassés - pensée pour mes grands-parents paternels qui se sont mariés (ont "dû" se marier, qui plus est) en dépit de l'hostilité rageuse, bien verdienne, du père de l'épousée.

Donc à un moment, la sagesse ne commande-t-elle pas de chacun un silence respectueux devant la situation des autres ?
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Re: La communion spirituelle

Message non lu par Carhaix » jeu. 05 déc. 2019, 23:12

Est-ce que vous ne brûlez pas les étapes en lançant l'accusation - potentiellement blessante - envers ceux qui restent fidèles aux enseignements de l'Église, de se mêler des péchés d'autrui ? Avant d'en arriver là, je vois un problème de taille : comment faites-vous cohabiter dans une même communauté deux théologies parallèles ? Déjà, on peut se demander si le "respect" est très présent dans les endroits, nombreux, où la confession est difficile d'accès, envers ceux qui souhaitent justement y accéder. Mais quel catéchisme proposer aux enfants ? Deux catéchismes parallèles ? Que penser d'un prêtre dévalorisant la confession devant ses élèves ? Est-ce qu'il ne prend pas la liberté de décider pour eux quels seront leurs repères théologiques ? Est-ce que cela ne doit pas déboucher inéluctablement sur deux communautés parallèles ? Et donc deux religions parallèles à l'intérieur d'une seule ? Est-ce tenable ? Le schisme est-il évitable ? Ut unum sint, dites-vous, alors que vous faites voler en éclats l'universalité du catholicisme.

À la différence que les jeunes générations qui passent par votre système de pensée laissent tomber le christianisme dès qu'ils arrivent à l'adolescence. Voilà la réalité que vous et Levergero ne voulez pas voir.

Vous laisserez derrière vous un champ de ruines, au profit d'un confort terrestre et sans lendemain. Regardez un peu derrière vous ce qui viendra occuper demain le terrain laissé en friche. Un petit peu de courage.

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