L'oecuménisme

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
Règles du forum
Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1645
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: L'oecuménisme

Message non lu par Altior » jeu. 07 nov. 2019, 17:23

Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 15:12
PaxetBonum a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 15:10
Bien plus : Il s'est fait homme !
En témoigne un homme.

Je ne suis pas un homme de foi, rien à faire ;)

Mais je crois en Dieu.
Si je comprends bien, vous croyez en Dieu en tant que créateur. Peut-être vous croyez en l'existence historique du citoyen Jésus Christ, mais vous ne croyez pas en Jésus en tant que Dieu lui-même, c'est ça ?

Gaudens
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 558
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: L'oecuménisme

Message non lu par Gaudens » jeu. 07 nov. 2019, 17:32

J’aimerais revenir sur la constatation faite par Aitor au début de ce fil,constatation à mon avis trop négative. Il y a eu bien plus que des bavardages mondains depuis cinquante ans :des commissions de théologiens ont sérieusement abordé beaucoup de points de discorde qui avaient été maintenus en l’état depuis 5,10 voire 15 siècles et cela a donné des résultats :
-accords sur la christologie entre l’Eglise catholique et les Eglises dites des « deux » ou des « trois conciles »(antérieurement appelées nestoriennes – l’Eglise de l’Orient,si courageux témoin de la foi sous l’islam – et monophysites -5 grandes familles d’Eglises- ;
-accord sur la Justification entre l’Eglise catholique et la quasi-totalité des communautés luthériennes .Au passage notons que l’Eglise catholique a toujours été centrale et moteur dans ces recherches,en cela elle est bien fidèle à sa catholicité fondamentale.
J’en oublie des mineures ,au passage.
Le résultat est que maintenant toutes les Eglises et communautés ecclédiales admettent un seul baptême, ca d reconnaissent le baptême administrés par les unes et les autres,la seule exception étant ,je crois encore, l’Eglise copte égyptienne(et peut-être l’Eglise éthiopienne qui en est la fille).Et bien sûr, cette traduction TOB de la Bible.
Plus intimement mais c’est parfois difficile à scruter,des divergences jadis ou naguère majorées ne le sont parfois plus .Un exemple en est la querelle sur la Procession du Saint-Esprit qui,dans les années 70 et 80 du siècle passé en gros était majorée par les théologiens orthodoxes qui y voyaient la base du juridisme supposé exacerbé et de la sècheresse des Latins(les Catholiques) ,un discours plus du tout de mode aujourd’hui de ce côté-là.Comme si les vraies divergences étaient ramenées raisonablement à ce qu’elles sont vraiment ,sans les nier.Un vrai progrès où l’Esprit-Saint a certainement sa part .
Cela dit je connais comme vous les limites.On a parfois l’impression de ne pas avancer ;du côté catholique on a souvent l’impression (moi le premier) que c’est nous qui avons fait touts les efforts ,voire toutes les concessions (en matière liturgique par exemple) alors qu’en face on a bien peu bougé ou même bougé du mauvais côté.Je n’ai toujours pas compris par exemple que les deux Eglises luthériennes françaises aient accepté sans broncher l’unité avec les Réformés au sein de la même « Eglise protestante de France » alors que la tradition évangélique luthérienne se vooulait à bien des égards une voie intermédiaire entre la tradition catholique et la réformée.Et par ailleurs quand les Communautés protestantes ont massivement adopté les ordinations féminines(de pasteurs) elles ne se sont visiblement pas posé la question de savoir si cela n’élargissait pas la brêche avec toutes les Eglises ayant conservé la tradition apostoloque (catholique,orthodoxe,orthodoxes orientaux), ce qui a bien été le cas,hélas.Et il y aurait sans doute d’autres exemples à donner.
Mais pas au point de jeter le bébé avec l’eau du bain.Et j’aimerais reprendre la compararaison d’Aitor :il s’agit pour nous tous de descendre ensemble dans notre cellier commun, où nous conservons nos richesses les plus chères,même si elles sont un peu empoussiérées,cher Crosswind et non aller ensemble au supermarché trompeur !

Crosswind
Quæstor
Quæstor
Messages : 236
Inscription : lun. 20 août 2018, 18:39

Re: L'oecuménisme

Message non lu par Crosswind » jeu. 07 nov. 2019, 17:32

Altior a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 17:23
Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 15:12


En témoigne un homme.

Je ne suis pas un homme de foi, rien à faire ;)

Mais je crois en Dieu.
Si je comprends bien, vous croyez en Dieu en tant que créateur. Peut-être vous croyez en l'existence historique du citoyen Jésus Christ, mais vous ne croyez pas en Jésus en tant que Dieu lui-même, c'est ça ?
Il y a de cela, à ce détail près : je crois en Dieu en tant qu'expérience du vécu. Le simple fait de l'éprouvé est suffisant pour montrer l'Absolu, mais ce "Dieu" n'est pas un Dieu communicant.

Je crois au Jésus historique, et pas qu'un peu. J'admire et respecte beaucoup la religion chrétienne, voire prend un réel plaisir à assister à une messe, à visiter les lieux de culte et leur histoire. Mais je ne crois pas de but en blanc en la Trinité. Pour autant, je me répète, je reste fervent défenseur de ce que je comprends du message chrétien et sa symbolique.

Avatar de l’utilisateur
Levergero
Censor
Censor
Messages : 107
Inscription : dim. 08 sept. 2019, 15:00
Conviction : Catholique

Re: L'oecuménisme

Message non lu par Levergero » jeu. 07 nov. 2019, 18:03

"Les intégristes sont ceux qui sortent au combat ? Ou bien les autres qui se disent chrétiens ?" écrit Altior.

Est-ce que vous insinuez que les chrétiens non intégristes ne sont pas des chrétiens ? Ils seraient hérétiques comme les réformés ?

Vous ne pensez pas que vous allez un peu fort là ?

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1645
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: L'oecuménisme

Message non lu par Altior » jeu. 07 nov. 2019, 18:06

Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 17:32
Il y a de cela, à ce détail près : je crois en Dieu en tant qu'expérience du vécu. Le simple fait de l'éprouvé est suffisant pour montrer l'Absolu, mais ce "Dieu" n'est pas un Dieu communicant.
Du moment où vous parlez d'une «expérience du vécu», je comprends qu'il ne s'agit pas seulement d'un Dieu créateur, une force qui a mis en route le monde, mais encore cette Force s'intéresse, au moins du temps en temps, du bon fonctionnement de la chose qu'il a créé.
En utilisant peut-être d'autre mots, vous avez en vue ce que les chrétiens désignent sous le nom «providence» ?

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1645
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: L'oecuménisme

Message non lu par Altior » jeu. 07 nov. 2019, 18:32

Levergero a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 18:03
Ils seraient hérétiques comme les réformés ?
Affirmatif, c'est exactement ce que je pense. Il s'agit, même, d'une «fuite en avant» par rapport aux réformés, car, du moins, les réformés prennent beaucoup plus en sérieux la Sainte Écriture. Pourtant, les catholiques non-intégristes, du moins selon ce que j'ai pu comprendre de leurs dires, ne croient plus que l'Écriture Sainte a pour vrai auteur Dieu, qu'elle est vraie, qu'elle parle des choses qui ont eu lieu vraiment. L'Ancien Testament est rejeté pratiquement en bloc, mais plus récemment le même sort connait le Nouveau: les catholiques non-intégristes (qui se ressemblent de ce point de vue aux réformés non-fondamentalistes -serait-il ça l'oecuménisme ?) ne croient plus que le Massacre des Innocents a réellment eu lieu, ils ne croient plus que des morts sont sortis des tombes lors de la Résurrection et ainsi de suite. Ne parlons plus de dogmes, car il est difficile de trouver un seul dogme où les non-intégristes partagent la même foi avec les intégristes (il y a aussi de grosses discordances entre eux, mais là ça m'intéresse moins). Or, le rejet obstiné d'un dogme, un seul, est suffisant pour que quelqu'un soit dans l'hérésie.
Vous ne pensez pas que vous allez un peu fort là ?
Pas plus loin que St Pie X et beaucoup d'autres.

Crosswind
Quæstor
Quæstor
Messages : 236
Inscription : lun. 20 août 2018, 18:39

Re: L'oecuménisme

Message non lu par Crosswind » jeu. 07 nov. 2019, 18:36

Altior a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 18:06
[…] mais encore cette Force s'intéresse, au moins du temps en temps, du bon fonctionnement de la chose qu'il a créé.
En utilisant peut-être d'autre mots, vous avez en vue ce que les chrétiens désignent sous le nom «providence» ?
Non. Rien de ce qui s'inscrit dans la durée ne se joint à l'Absolu (ou Dieu si vous préférez ce mot). Dieu n'est nulle part, ne communique pas, n'est pas une chose. L'Absolu pour moi est la simple prise de conscience du miracle du fait de l'éprouvé. Ce qu'il y a au sein de l'éprouvé, religions, morales, théories physiques, ne sont pas des choses à prendre pour Dieu.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9478
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: L'oecuménisme

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 07 nov. 2019, 19:23

Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 18:36

Non. Rien de ce qui s'inscrit dans la durée ne se joint à l'Absolu (ou Dieu si vous préférez ce mot). Dieu n'est nulle part, ne communique pas, n'est pas une chose. L'Absolu pour moi est la simple prise de conscience du miracle du fait de l'éprouvé. Ce qu'il y a au sein de l'éprouvé, religions, morales, théories physiques, ne sont pas des choses à prendre pour Dieu.
Bonsoir Crosswind

Je dois avouer ne pas comprendre grand chose à ce Dieu auquel vous croyez…
Pouvez-vous m'éclairer ?
Croyez-vous en Dieu en tant qu'Être Suprême existant de toute éternité ?
Croyez-vous qu'Il est le créateur de toute chose ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Crosswind
Quæstor
Quæstor
Messages : 236
Inscription : lun. 20 août 2018, 18:39

Re: L'oecuménisme

Message non lu par Crosswind » jeu. 07 nov. 2019, 19:55

PaxetBonum a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 19:23

Croyez-vous en Dieu en tant qu'Être Suprême existant de toute éternité ?
Croyez-vous qu'Il est le créateur de toute chose ?

A ces questions il m'est aisé de répondre : non.

Avatar de l’utilisateur
Levergero
Censor
Censor
Messages : 107
Inscription : dim. 08 sept. 2019, 15:00
Conviction : Catholique

Re: L'oecuménisme

Message non lu par Levergero » jeu. 07 nov. 2019, 19:59

"Affirmatif, c'est exactement ce que je pense". écrit Altior.

Heureusement pour l'Eglise catholique romaine que vous n'êtes avec vos acolytes qu'une infime minorité des catholiques, oui heureusement.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9478
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: L'oecuménisme

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 07 nov. 2019, 20:44

Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 19:55
PaxetBonum a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 19:23

Croyez-vous en Dieu en tant qu'Être Suprême existant de toute éternité ?
Croyez-vous qu'Il est le créateur de toute chose ?

A ces questions il m'est aisé de répondre : non.
Ah ?
Pourriez-vous alors définir Dieu selon votre vision ?
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Crosswind
Quæstor
Quæstor
Messages : 236
Inscription : lun. 20 août 2018, 18:39

Re: L'oecuménisme

Message non lu par Crosswind » jeu. 07 nov. 2019, 21:14

PaxetBonum a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 20:44
Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 19:55



A ces questions il m'est aisé de répondre : non.
Ah ?
Pourriez-vous alors définir Dieu selon votre vision ?
Non, il m'est impossible de définir Dieu. "Dieu" même, ce simple mot, est un artefact peu à même de faire passer la commotion inouïe du constat d'existence. L'existence révèle par elle-même le Divin, littéralement en elle. Dieu ne peut être circonscrit par aucun mot. Il se vit.

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9478
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: L'oecuménisme

Message non lu par PaxetBonum » ven. 08 nov. 2019, 9:31

Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 21:14
Dieu ne peut être circonscrit par aucun mot. Il se vit.
Je prie pour que plus que le vivre, vous Le rencontriez.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Crosswind
Quæstor
Quæstor
Messages : 236
Inscription : lun. 20 août 2018, 18:39

Re: L'oecuménisme

Message non lu par Crosswind » ven. 08 nov. 2019, 10:45

PaxetBonum a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 9:31
Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 21:14
Dieu ne peut être circonscrit par aucun mot. Il se vit.
Je prie pour que plus que le vivre, vous Le rencontriez.
Mais je rencontre l'absolu en permanence. Le moindre souffle conscient est suffisant.

Gaudens
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 558
Inscription : mer. 25 avr. 2018, 19:50
Conviction : chrétien catholique

Re: L'oecuménisme

Message non lu par Gaudens » ven. 08 nov. 2019, 12:17

Serait-ce trop demander aux intervenants de ce fil sur l'oecuménisme que de revenir au sujet initial de discussion? Rien n'est plus déconcertant que de voir déraper un sujet vers des discussions qui n'y ont rien à voir... L'échange entre les tenants de la foi catholique dans sa version intégriste (encore que des catholiques non intégristes- terme qui devrait être approfondi,bien sûr !- auraient aussi leur mot à dire ) et un adepte d'une religion philosophique ne sont pas inintéressants en soi mais pas là, je trouve.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités