L'oecuménisme

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Re: L'oecuménisme

Message non lu par Crosswind » jeu. 07 nov. 2019, 12:32

Altior a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 11:27
Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 11:03


Mais comment partager la voix de Dieu de celle des hommes?
Mais justement: on ne la partage pas: on la laisse «en entier». L'intégrisme est exactement ça: suivre la voix de Dieu en son intégralité...
Vous ne m'avez pas compris, je pense. Comment vérifier si, par la voix des hommes, c'est bien la voix de Dieu qui s'exprime?

Pourquoi devrais-je suivre les paroles d'un homme? N'est-ce pas dangereux? Quoi pour m'assurer de ce que cet homme, malgré ses belles paroles, n'est pas un imposteur?

Je crois en l'Un parménidien par la raison : le fait d'existence est bel et bien là. Mais comment croire la parole d'un homme?

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Re: L'oecuménisme

Message non lu par Altior » jeu. 07 nov. 2019, 14:18

Levergero a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 12:14
Ce qui veut dire, si je comprends bien, que seuls les catholiques romains d'avant concile suivent la voie de Dieu ? Les autres chrétiens, non.
Non, justement l'inverse est vrai. Tous ceux qui suivent la voie de Dieu sont des catholiques intégristes.
Ce qui justifierait les combats contre eux.
Les intégristes sont ceux qui sortent au combat ? Ou bien les autres qui se disent chrétiens ?



Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 12:32
Vous ne m'avez pas compris, je pense. Comment vérifier si, par la voix des hommes, c'est bien la voix de Dieu qui s'exprime?

Pourquoi devrais-je suivre les paroles d'un homme? N'est-ce pas dangereux? Quoi pour m'assurer de ce que cet homme, malgré ses belles paroles, n'est pas un imposteur?
C'est facile. Cela tient de la faculté d'enseigner des prêtres, faculté qu'il ont reçu lors de leur ordination ou consécration. C'est ce qu'on appelle munus docendi. Cette faculté est présente à part entière chez les évêques en tant que magistres de leurs diocèses et chez le Pape en tant que magistre de l'Église Universelle.
Cela dit, on doit suivre (en matière de foi et de moeurs) celui qui a reçu validement et licitement le sacrement de l'Ordre, pourvu qu'il soit dans l'Église que Notre Seigneur ait établi comme véhicule du salut.
Je crois en l'Un parménidien par la raison : le fait d'existence est bel et bien là. Mais comment croire la parole d'un homme?
Si déjà vous croyez que Dieu existe (et c'est juste de dire que cette existence est pleinement accésible à la raison à moins qu'elle soit non-pervertie) alors le reste à parcourir n'est pas compliqué.

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Re: L'oecuménisme

Message non lu par Crosswind » jeu. 07 nov. 2019, 14:42

Altior a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 14:18
C'est facile. Cela tient de la faculté d'enseigner des prêtres, faculté qu'il ont reçu lors de leur ordination ou consécration. C'est ce qu'on appelle munus docendi. Cette faculté est présente à part entière chez les évêques en tant que magistres de leurs diocèses et chez le Pape en tant que magistre de l'Église Universelle.
Cela dit, on doit suivre (en matière de foi et de moeurs) celui qui a reçu validement et licitement le sacrement de l'Ordre, pourvu qu'il soit dans l'Église que Notre Seigneur ait établi comme véhicule du salut.

Cela nous donne pas mal de dissolutions: l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. De plus, je suis incapable de croire en Dieu par la bouche de l'homme.
Altior a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 14:18
Si déjà vous croyez que Dieu existe (et c'est juste de dire que cette existence est pleinement accésible à la raison à moins qu'elle soit non-pervertie) alors le reste à parcourir n'est pas compliqué.
Au contraire, parce que je crois en Dieu je ne crois pas en la bouche de l'homme.

Mon Dieu ne passe pas par l'homme. Atone, il ne passe point par les sens : il est cela qui se présente.

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Re: L'oecuménisme

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 07 nov. 2019, 15:10

Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 14:42
Cela nous donne pas mal de dissolutions: l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. De plus, je suis incapable de croire en Dieu par la bouche de l'homme.

Au contraire chaque ordonné a rencontré l'ours et en témoigne.
Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 14:42

Mon Dieu ne passe pas par l'homme.
Bien plus : Il s'est fait homme !
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Re: L'oecuménisme

Message non lu par Crosswind » jeu. 07 nov. 2019, 15:12

PaxetBonum a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 15:10
Bien plus : Il s'est fait homme !
En témoigne un homme.

Je ne suis pas un homme de foi, rien à faire ;)

Mais je crois en Dieu.

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Re: L'oecuménisme

Message non lu par Altior » jeu. 07 nov. 2019, 17:23

Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 15:12
PaxetBonum a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 15:10
Bien plus : Il s'est fait homme !
En témoigne un homme.

Je ne suis pas un homme de foi, rien à faire ;)

Mais je crois en Dieu.
Si je comprends bien, vous croyez en Dieu en tant que créateur. Peut-être vous croyez en l'existence historique du citoyen Jésus Christ, mais vous ne croyez pas en Jésus en tant que Dieu lui-même, c'est ça ?

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Re: L'oecuménisme

Message non lu par Gaudens » jeu. 07 nov. 2019, 17:32

J’aimerais revenir sur la constatation faite par Aitor au début de ce fil,constatation à mon avis trop négative. Il y a eu bien plus que des bavardages mondains depuis cinquante ans :des commissions de théologiens ont sérieusement abordé beaucoup de points de discorde qui avaient été maintenus en l’état depuis 5,10 voire 15 siècles et cela a donné des résultats :
-accords sur la christologie entre l’Eglise catholique et les Eglises dites des « deux » ou des « trois conciles »(antérieurement appelées nestoriennes – l’Eglise de l’Orient,si courageux témoin de la foi sous l’islam – et monophysites -5 grandes familles d’Eglises- ;
-accord sur la Justification entre l’Eglise catholique et la quasi-totalité des communautés luthériennes .Au passage notons que l’Eglise catholique a toujours été centrale et moteur dans ces recherches,en cela elle est bien fidèle à sa catholicité fondamentale.
J’en oublie des mineures ,au passage.
Le résultat est que maintenant toutes les Eglises et communautés ecclédiales admettent un seul baptême, ca d reconnaissent le baptême administrés par les unes et les autres,la seule exception étant ,je crois encore, l’Eglise copte égyptienne(et peut-être l’Eglise éthiopienne qui en est la fille).Et bien sûr, cette traduction TOB de la Bible.
Plus intimement mais c’est parfois difficile à scruter,des divergences jadis ou naguère majorées ne le sont parfois plus .Un exemple en est la querelle sur la Procession du Saint-Esprit qui,dans les années 70 et 80 du siècle passé en gros était majorée par les théologiens orthodoxes qui y voyaient la base du juridisme supposé exacerbé et de la sècheresse des Latins(les Catholiques) ,un discours plus du tout de mode aujourd’hui de ce côté-là.Comme si les vraies divergences étaient ramenées raisonablement à ce qu’elles sont vraiment ,sans les nier.Un vrai progrès où l’Esprit-Saint a certainement sa part .
Cela dit je connais comme vous les limites.On a parfois l’impression de ne pas avancer ;du côté catholique on a souvent l’impression (moi le premier) que c’est nous qui avons fait touts les efforts ,voire toutes les concessions (en matière liturgique par exemple) alors qu’en face on a bien peu bougé ou même bougé du mauvais côté.Je n’ai toujours pas compris par exemple que les deux Eglises luthériennes françaises aient accepté sans broncher l’unité avec les Réformés au sein de la même « Eglise protestante de France » alors que la tradition évangélique luthérienne se vooulait à bien des égards une voie intermédiaire entre la tradition catholique et la réformée.Et par ailleurs quand les Communautés protestantes ont massivement adopté les ordinations féminines(de pasteurs) elles ne se sont visiblement pas posé la question de savoir si cela n’élargissait pas la brêche avec toutes les Eglises ayant conservé la tradition apostoloque (catholique,orthodoxe,orthodoxes orientaux), ce qui a bien été le cas,hélas.Et il y aurait sans doute d’autres exemples à donner.
Mais pas au point de jeter le bébé avec l’eau du bain.Et j’aimerais reprendre la compararaison d’Aitor :il s’agit pour nous tous de descendre ensemble dans notre cellier commun, où nous conservons nos richesses les plus chères,même si elles sont un peu empoussiérées,cher Crosswind et non aller ensemble au supermarché trompeur !

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Re: L'oecuménisme

Message non lu par Crosswind » jeu. 07 nov. 2019, 17:32

Altior a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 17:23
Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 15:12


En témoigne un homme.

Je ne suis pas un homme de foi, rien à faire ;)

Mais je crois en Dieu.
Si je comprends bien, vous croyez en Dieu en tant que créateur. Peut-être vous croyez en l'existence historique du citoyen Jésus Christ, mais vous ne croyez pas en Jésus en tant que Dieu lui-même, c'est ça ?
Il y a de cela, à ce détail près : je crois en Dieu en tant qu'expérience du vécu. Le simple fait de l'éprouvé est suffisant pour montrer l'Absolu, mais ce "Dieu" n'est pas un Dieu communicant.

Je crois au Jésus historique, et pas qu'un peu. J'admire et respecte beaucoup la religion chrétienne, voire prend un réel plaisir à assister à une messe, à visiter les lieux de culte et leur histoire. Mais je ne crois pas de but en blanc en la Trinité. Pour autant, je me répète, je reste fervent défenseur de ce que je comprends du message chrétien et sa symbolique.

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Re: L'oecuménisme

Message non lu par Levergero » jeu. 07 nov. 2019, 18:03

"Les intégristes sont ceux qui sortent au combat ? Ou bien les autres qui se disent chrétiens ?" écrit Altior.

Est-ce que vous insinuez que les chrétiens non intégristes ne sont pas des chrétiens ? Ils seraient hérétiques comme les réformés ?

Vous ne pensez pas que vous allez un peu fort là ?

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Re: L'oecuménisme

Message non lu par Altior » jeu. 07 nov. 2019, 18:06

Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 17:32
Il y a de cela, à ce détail près : je crois en Dieu en tant qu'expérience du vécu. Le simple fait de l'éprouvé est suffisant pour montrer l'Absolu, mais ce "Dieu" n'est pas un Dieu communicant.
Du moment où vous parlez d'une «expérience du vécu», je comprends qu'il ne s'agit pas seulement d'un Dieu créateur, une force qui a mis en route le monde, mais encore cette Force s'intéresse, au moins du temps en temps, du bon fonctionnement de la chose qu'il a créé.
En utilisant peut-être d'autre mots, vous avez en vue ce que les chrétiens désignent sous le nom «providence» ?

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Re: L'oecuménisme

Message non lu par Altior » jeu. 07 nov. 2019, 18:32

Levergero a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 18:03
Ils seraient hérétiques comme les réformés ?
Affirmatif, c'est exactement ce que je pense. Il s'agit, même, d'une «fuite en avant» par rapport aux réformés, car, du moins, les réformés prennent beaucoup plus en sérieux la Sainte Écriture. Pourtant, les catholiques non-intégristes, du moins selon ce que j'ai pu comprendre de leurs dires, ne croient plus que l'Écriture Sainte a pour vrai auteur Dieu, qu'elle est vraie, qu'elle parle des choses qui ont eu lieu vraiment. L'Ancien Testament est rejeté pratiquement en bloc, mais plus récemment le même sort connait le Nouveau: les catholiques non-intégristes (qui se ressemblent de ce point de vue aux réformés non-fondamentalistes -serait-il ça l'oecuménisme ?) ne croient plus que le Massacre des Innocents a réellment eu lieu, ils ne croient plus que des morts sont sortis des tombes lors de la Résurrection et ainsi de suite. Ne parlons plus de dogmes, car il est difficile de trouver un seul dogme où les non-intégristes partagent la même foi avec les intégristes (il y a aussi de grosses discordances entre eux, mais là ça m'intéresse moins). Or, le rejet obstiné d'un dogme, un seul, est suffisant pour que quelqu'un soit dans l'hérésie.
Vous ne pensez pas que vous allez un peu fort là ?
Pas plus loin que St Pie X et beaucoup d'autres.

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Re: L'oecuménisme

Message non lu par Crosswind » jeu. 07 nov. 2019, 18:36

Altior a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 18:06
[…] mais encore cette Force s'intéresse, au moins du temps en temps, du bon fonctionnement de la chose qu'il a créé.
En utilisant peut-être d'autre mots, vous avez en vue ce que les chrétiens désignent sous le nom «providence» ?
Non. Rien de ce qui s'inscrit dans la durée ne se joint à l'Absolu (ou Dieu si vous préférez ce mot). Dieu n'est nulle part, ne communique pas, n'est pas une chose. L'Absolu pour moi est la simple prise de conscience du miracle du fait de l'éprouvé. Ce qu'il y a au sein de l'éprouvé, religions, morales, théories physiques, ne sont pas des choses à prendre pour Dieu.

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Re: L'oecuménisme

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 07 nov. 2019, 19:23

Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 18:36

Non. Rien de ce qui s'inscrit dans la durée ne se joint à l'Absolu (ou Dieu si vous préférez ce mot). Dieu n'est nulle part, ne communique pas, n'est pas une chose. L'Absolu pour moi est la simple prise de conscience du miracle du fait de l'éprouvé. Ce qu'il y a au sein de l'éprouvé, religions, morales, théories physiques, ne sont pas des choses à prendre pour Dieu.
Bonsoir Crosswind

Je dois avouer ne pas comprendre grand chose à ce Dieu auquel vous croyez…
Pouvez-vous m'éclairer ?
Croyez-vous en Dieu en tant qu'Être Suprême existant de toute éternité ?
Croyez-vous qu'Il est le créateur de toute chose ?
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Re: L'oecuménisme

Message non lu par Crosswind » jeu. 07 nov. 2019, 19:55

PaxetBonum a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 19:23

Croyez-vous en Dieu en tant qu'Être Suprême existant de toute éternité ?
Croyez-vous qu'Il est le créateur de toute chose ?

A ces questions il m'est aisé de répondre : non.

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Re: L'oecuménisme

Message non lu par Levergero » jeu. 07 nov. 2019, 19:59

"Affirmatif, c'est exactement ce que je pense". écrit Altior.

Heureusement pour l'Eglise catholique romaine que vous n'êtes avec vos acolytes qu'une infime minorité des catholiques, oui heureusement.

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