Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Suroît » jeu. 07 nov. 2019, 19:44

pierrot2 a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 3:52
Suroît a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 1:03
Pour parler de l'évangile avec des termes freudiens, la croix, c'est tout de même le marqueur d'un principe de réalité qui devrait éclairer et freiner le principe de plaisir, non? C'est le signe que le royaume des cieux ne peut pleinement se réaliser et absorber tout le réel dans son règne. Le nihilisme est ce qui refuse ce principe de réalité, qui refuse qu'en ce monde, l'action humaine ne puisse pleinement accomplir l'infini et les rêves humains, car plus profondément encore, le nihilisme a rejeté le réel, a souhaité en son for intérieur sa suppression et son annulation. Et c'est en cela qu'il est un ressentiment contre la vie, une volonté de néant.
Merci pour cette mise au point qui ne m'était pas destinée, elle m'instruit. J'imagine que c'est là (en souligné) la genèse de tout nihilisme!?!
Oui, me semble-t-il. D'où la nécessité pour le nihilisme d'inventer des idoles en lieu et place de cette réalité.
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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Crosswind » jeu. 07 nov. 2019, 21:33

pierrot2 a écrit :
mer. 06 nov. 2019, 3:52

Merci pour cette mise au point qui ne m'était pas destinée, elle m'instruit. J'imagine que c'est là (en souligné) la genèse de tout nihilisme!?!
Non. Le nihilisme ne rejette pas le réel. Vous vous trompez.

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par pierrot2 » ven. 08 nov. 2019, 15:56

Bonjour Crosswind,
merci
Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 21:33
Non. Le nihilisme ne rejette pas le réel. Vous vous trompez.

Comment synthétiseriez-vous sa pensée, svp?
Se méfierait-il au contraire de la subjectivité des perceptions, qui ferait du réel un domaine sacré dans lequel personne ne pourrait se prévaloir de l'appréhender comme il est?
J'aimerais beaucoup l'avis de Suroît, également, si j'arrive à vous suivre, l'un comme l'autre! Vulgarisez, svp, si c'est possible

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Kerygme » ven. 08 nov. 2019, 21:28

Bonjour,
Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?
Je ne le pense pas car comment être parfait en dehors de celui qui est à l'origine de toutes les perfections ? Ce serait comme vouloir qu'une rivière monte plus haut que sa source.
Si on se réfère aux grandes idéologies athées (comme le communisme pour n'en citer qu'un), on ne peut que constater que chaque fois que l'homme a voulu créer son propre paradis, il en a fait un enfer.

Cordialement.
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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Levergero » mer. 13 nov. 2019, 18:10

"chaque fois que l'homme a voulu créer son propre paradis, comme le communisme pour n'en citer qu'un, il en a fait un enfer." écrit Kerygme .

Je suis loin d'être certain que les pays européens de l'ouest de culture judéo-chrétienne soient des paradis, loin s'en faut. Il y a de plus en plus de pauvres et de misère, la violence s'étend...:(

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Crosswind » mer. 13 nov. 2019, 18:33

pierrot2 a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 15:56
Bonjour Crosswind,
merci
Crosswind a écrit :
jeu. 07 nov. 2019, 21:33
Non. Le nihilisme ne rejette pas le réel. Vous vous trompez.

Comment synthétiseriez-vous sa pensée, svp?
Se méfierait-il au contraire de la subjectivité des perceptions, qui ferait du réel un domaine sacré dans lequel personne ne pourrait se prévaloir de l'appréhender comme il est?
J'aimerais beaucoup l'avis de Suroît, également, si j'arrive à vous suivre, l'un comme l'autre! Vulgarisez, svp, si c'est possible
Le nihiliste ne rejette pas le monde tel qu'il se présente. Aucun nihiliste digne de ce nom ne viendrait rejeter la validité pragmatique des lois scientifiques. Seulement, un nihiliste niera toute prétention de ces lois à revêtir les oripeaux métaphysiques de la substance. Le nihiliste nie donc toute métaphysique, tout Réel, mais jamais le réel (l'expérience vécue et ses liens logiques). En cela, le nihilisme est intenable (nier l'existence de quelque chose revient à se positionner métaphysiquement).

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par pierrot2 » sam. 16 nov. 2019, 16:25

Crosswind a écrit :
mer. 13 nov. 2019, 18:33
Le nihiliste nie donc toute métaphysique, tout Réel, mais jamais le réel (l'expérience vécue et ses liens logiques). En cela, le nihilisme est intenable (nier l'existence de quelque chose revient à se positionner métaphysiquement).
Je ne vous ai pas compris, Crosswind. Merci d avoir essayé. Je dois manquer de notion de philosophie, et n ai pas assez de temps pour m y consacrer..Ne prenez pas la peine de développer votre pensée, je suis heureux comme le sont les imbéciles, et ne suis pas prêt à changer aujourd'hui. Peut-être à la retraite..Merci encore

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Levergero » dim. 17 nov. 2019, 11:53

Le monde actuel, que tout le monde peut constater puisqu'on vit dedans, est loin d'être parfait car il est gangrené par la violence et ce depuis son origine.

Pour les croyants il a été créé par Dieu qui y est évidemment toujours présent. Mais comme il a laissé à l'homme la liberté de faire le bien ou le mal, de le suivre ou non, il n'intervient pas et le mal demeure voire s'amplifie.

Pour les autres, les non-croyants ou athées, il n'y a aucun Dieu, nulle part.

Chacun voit donc midi à sa porte mais le monde reste ce qu'il est et que nous constatons chaque jour. C'est un monde imparfait avec ou sans Dieu. Il m'étonnerait qu'il devienne parfait d'un jour à l'autre !

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Suroît » dim. 17 nov. 2019, 12:44

Levergero a écrit :
dim. 17 nov. 2019, 11:53
Le monde actuel, que tout le monde peut constater puisqu'on vit dedans, est loin d'être parfait car il est gangrené par la violence et ce depuis son origine.

Pour les croyants il a été créé par Dieu qui y est évidemment toujours présent. Mais comme il a laissé à l'homme la liberté de faire le bien ou le mal, de le suivre ou non, il n'intervient pas et le mal demeure voire s'amplifie.

Pour les autres, les non-croyants ou athées, il n'y a aucun Dieu, nulle part.

Chacun voit donc midi à sa porte mais le monde reste ce qu'il est et que nous constatons chaque jour. C'est un monde imparfait avec ou sans Dieu. Il m'étonnerait qu'il devienne parfait d'un jour à l'autre !
Quelle que soit la position adoptée et la croyance de la personne, la signification de la proposition "le monde est imparfait" signifie que le monde tel qu'il est aurait pu être autre que ce qu'il n'est aujourd'hui. C'est penser que le réel n'est pas à la hauteur de ce qu'il aurait pu être ou de ce qu'il devrait être. Il y aurait donc une carence du réel, un manque ou une absence de quelque chose qui fait tomber celui-ci en dessous de ce qu'il pouvait être. Et donc cela revient à penser que le monde peut, en droit, être plus que ce qu'il n'est aujourd'hui, qu'il porte en lui des virtualités pouvant l'amener à être meilleur que ce qu'il n'est aujourd'hui, et que par conséquent l'homme, qui est impuissant à la perfection (qui reste à définir), peut plus et mieux que ce qu'il ne fait aujourd'hui.
Par conséquent, poser que le monde est imparfait, c'est immédiatement poser le problème de la liberté humaine et de son usage.
Je crois que lorsqu'on dit que "le monde est imparfait", on présuppose implicitement un "modèle parfait" du monde par rapport auquel le monde tel qu'il est aurait dû se conformer, ce qu'il n'a pas fait pour X raisons, et ainsi on présuppose une finalité à la vie humaine (atteindre ce modèle) que la vie aurait à accomplir sans y arriver aujourd'hui, et ce en raison d'un mauvais usage de la liberté. Et ainsi on juge le réel sur la base de ce modèle final (ou originel) que le réel ne parvient pas à incarner, en le condamnant pour ce qu'il est (trop violent alors qu'il aurait dû être plus aimant, trop oppressif alors qu'il aurait dû être plus libre, etc.).

Là où les croyances commencent à se séparer, c'est en fonction de la nature du modèle idéal implicite qu'on imagine pour le monde et que ce monde ne parvient pas à reproduire. Le communiste jugera que ce modèle idéal est devant nous, encore à réaliser, et l'homme peut, par la lutte politique et sociale, atteindre au moins en partie ce modèle, ou du moins progresser vers celui-ci (une société idéale sans classes, sans propriété bourgeoise des moyens de production, sans aliénation du travail, où l'individu serait pleinement réalisé dans une communauté libre, etc.). Et tout ce qui dans le réel fait entrave à cette lutte pour réaliser le modèle idéal et final serait des résistances au modèle, et le but serait de les faire tomber, de les détruire (ce n'est pas pour rien que l'internationalisme parle de "lutte finale"), etc.
Mais à l'intérieur même du christianisme, on a des variations assez complexes : il y a le christianisme social, par exemple, qui pense que le modèle idéal est derrière nous, que nous sommes tombés, mais qu'il est possible de s'en rapprocher de nouveau en vue de réaliser un monde meilleur, et ce sur la base des critères de justice et de bonheur donnés dans la Bible. Mais il y a d'autres formes de christianisme, qui pensent que le modèle est derrière nous mais qu'il n'est plus atteignable par nos propres forces, qu'il faut l'intervention de la grâce divine, et que le modèle ne pourra pas se reproduire au cœur de l'histoire, mais que Dieu interviendra à la fin des temps pour établir un au-delà qui retrouve la perfection que l'histoire humaine a irrémédiablement perdue, etc.
Et puis on a d'autres modèles appartenant à d'autres traditions : le modèle techno-scientifique, censé pourvoir corriger le réel et extirper tout ce que les hommes subissent et comprennent comme des imperfections de la nature, imperfections liées généralement à la souffrance (maladie, mort, crimes, etc.).

Tout cela pose la délicate question de la fin visée et des bons moyens employés, déterminant ce que certains estiment comme possible et souhaitable, ce que d'autres pensent comme impossible à mettre en œuvre, etc. Et là ça brasse pas mal de présupposés anthropologiques : l'homme est-il capable du meilleur, où le péché est-il trop pesant en lui pour pouvoir s'approcher de ce modèle? Par exemple, l'anthropologie janséniste aura tendance à dire qu'il y a quelque chose d'incurable en l'homme, un germe de mort impossible à éradiquer, si ce n'est par Dieu lui-même. Par conséquent, si l'histoire et la politique continuent de rejeter Dieu, ce qu'elles font aux yeux du jansénisme, alors ce modèle de perfection est une chimère, et seul le jugement final prononcé par une Puissance qui dépasse l'histoire et la politique pourra régler le problème et éliminer l'imperfection.

Bref, il y a beaucoup de positions différentes qui s'établissent sur la base d'un constat commun : le monde aurait pu être autrement, et il aurait dû l'être.
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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Invité » dim. 17 nov. 2019, 18:33

"Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?" Tel est justement l'état du monde aujourd'hui où règne l'argent roi, à tous les niveaux : tant dans la gouvernance du monde lui-même que dans les pensées de centaines de millions d'individus. Et l'on s'aperçoit que, plus le monde s'éloigne de Dieu, pire il devient.

La perfection est indissociable de la présence divine, qu'on le veuille ou non.

La Lettre de Saint-Jacques est riche d'enseignement et mériterait d'être lue pour comprendre à quel point l'aspiration des hommes devrait être de cheminer vers Dieu plutôt que de s'enraciner dans ce monde mauvais :

"Ne savez-vous pas que l’amour pour le monde rend ennemi de Dieu ? Donc celui qui veut être ami du monde se pose en ennemi de Dieu" (4,4).

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Fée Violine » lun. 18 nov. 2019, 12:33

Levergero a écrit :
mer. 13 nov. 2019, 18:10
"chaque fois que l'homme a voulu créer son propre paradis, comme le communisme pour n'en citer qu'un, il en a fait un enfer." écrit Kerygme .

Je suis loin d'être certain que les pays européens de l'ouest de culture judéo-chrétienne soient des paradis, loin s'en faut. Il y a de plus en plus de pauvres et de misère, la violence s'étend...:(
C'est justement parce que "la culture judéo-chrétienne" disparaît, remplacée par le paradis libéral où règne le droit du plus fort. Et pas seulement en Europe de l'ouest, évidemment.

adieu12
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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par adieu12 » Hier, 18:22

Levergero a écrit :
dim. 17 nov. 2019, 11:53
Le monde actuel, que tout le monde peut constater puisqu'on vit dedans, est loin d'être parfait car il est gangrené par la violence et ce depuis son origine.

Pour les croyants il a été créé par Dieu qui y est évidemment toujours présent. Mais comme il a laissé à l'homme la liberté de faire le bien ou le mal, de le suivre ou non, il n'intervient pas et le mal demeure voire s'amplifie.

Pour les autres, les non-croyants ou athées, il n'y a aucun Dieu, nulle part.

Chacun voit donc midi à sa porte mais le monde reste ce qu'il est et que nous constatons chaque jour. C'est un monde imparfait avec ou sans Dieu. Il m'étonnerait qu'il devienne parfait d'un jour à l'autre !
Nous avons la preuve que le monde n'est pas parfait malgré la supposée présence de Dieu. Mais nous avons aussi la preuve du contraire: nous avons la preuve que le monde n'est pas parfait malgré l’absence de Dieu. En effet, c'est un constat qui concerne aussi bien les athées que les croyants.

Le problème c'est de présupposer que Dieu est ou n'est pas réel. Le seul présupposé valide car vérifiable c'est que le monde n'est PAS parfait, c'est à partir de là que je pense qu'il faut tirer ses conclusions car sinon c'est une pétition de principe.
Kerygme a écrit :
ven. 08 nov. 2019, 21:28
Bonjour,

Je ne le pense pas car comment être parfait en dehors de celui qui est à l'origine de toutes les perfections ? Ce serait comme vouloir qu'une rivière monte plus haut que sa source.
Si on se réfère aux grandes idéologies athées (comme le communisme pour n'en citer qu'un), on ne peut que constater que chaque fois que l'homme a voulu créer son propre paradis, il en a fait un enfer.

Cordialement.
Etre parfait selon sa nature serait un bon début, même ça ce n'est pas le cas. Car l'homme n'est de toute évidence pas parfait selon sa nature. Etre l'égal de Dieu c'est autre chose et ce n'est pas forcément nécessaire pour que le monde soit parfait.

Oui ou on peut aussi se référer aux "grandes idéologies croyantes" qui ont elles aussi leur lot de casseroles, pas besoin de sortir les dossiers, je pense que vous les connaissez tous...

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Re: Un monde parfait sans Dieu est-il possible ?

Message non lu par Kerygme » il y a 10 minutes

Bonjour Adieu12,
adieu12 a écrit :
Hier, 18:22
Etre parfait selon sa nature serait un bon début.
Pouvez-vous définir ce qu'est être parfait selon sa nature ? Cette définition me semble fragile car très "imparfaite". ;)

Cordialement.
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