Difficile pardon

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Altior
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Re: Difficile pardon

Message non lu par Altior » sam. 05 oct. 2019, 11:18

Bonjour, Booz!
La mémoire humaine est-elle l'ennemie du pardon
Pas du tout. Pardonner, cela ne veut pas dire oublier. Notre Seigneur nous appelle à être simples comme les colombes, mais prudents comme les serpents. Si un employé me vole mon ordinateur de bureau pour le vendre et s'acheter des drogues, si je vois bien qu'il le regrette, alors je le pardonnerais. Il sera de nouveau mon employé, mais je ne vais pas lui offrir la gestion. En tout cas, pas tout de suite. Après un temps, peut-être. L'appel évangélique est un appel à la bonté envers l'autrui et non pas un appel à la stupidité envers l'autrui.

Si vous êtes d'accord jusqu'ici, alors vous avez la réponse à votre tourmente:
Il y a des "pardons" qui, loin d'oublier la faute, la garde bien en mémoire et ne manque pas d'instaurer un rapport de force invisible. Ce "pardon" en apparence maintient autrui sous une dette double, si je puis dire, et on est très loin de l'acquittement des dettes qu'il est censé apporter. Notre esprit serait donc comme La Pharisienne du roman de Mauriac : tout se passe comme si la chose était pardonnée, "oubliée", mais notre cœur archive les fautes et les compile comme on conserve des dossiers administratifs, et ces dossiers ne manquent pas de ressortir à la moindre occasion, continuant ainsi de peser dans la relation et maintenant par là la lourdeur des dettes sur notre prochain.
Ici, l'erreur est de de faire «ressortir à la moindre occasion». Non, je ne vais pas rappeler au voleur le fait qu'il a volé à la moindre occasion. Je le ferai dans un seul cas: dans le cas où il volera de nouveau.

Notre pardon doit suivre la manière dont Dieu nous pardonne nous-même. Lorsque nous confessons un péché nous savons, à coup sûr, que Dieu, qui voit bien notre contrition, ne nous rappellera point au jour du Jugement notre péché. Cela ne veut pas dire qu'il va l'oublier, ne doutons pas sur la perfection de la mémoire divine.

Pour faire simple: pardonner veut dire oublier l'offense, pas l'acte pardonné.

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Re: Difficile pardon

Message non lu par Echo » sam. 05 oct. 2019, 20:34

Bonjour,
Je me suis souvent posée aussi les même questions sur le pardon. C'est un sujet vraiment difficile et j'avoue que malgré mes recherches, lectures et discussions avec des prêtres, je n'ai jamais eu l'impression de bien comprendre ce que le Seigneur attend de nous. Je crois que le pardon est un processus et non pas un acte d'une fois, (je parle d'offenses graves) et qu'il faut sans cesse prier pour avoir la force de ne pas revenir sur les choses pardonnées, pour continuer à avancer sur ce chemin, bref c'est une question de choix et de volonté.
Je profite de cette discussion pour vous demander, à votre avis, ce qu'il convient de faire si une personne vous a offensé mais n'est pas repentante? Faut-il pardonner à ceux qui ne nous demandent pas pardon?

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Re: Difficile pardon

Message non lu par Altior » dim. 06 oct. 2019, 0:03

Echo a écrit :
sam. 05 oct. 2019, 20:34
Je profite de cette discussion pour vous demander, à votre avis, ce qu'il convient de faire si une personne vous a offensé mais n'est pas repentante? Faut-il pardonner à ceux qui ne nous demandent pas pardon?
Bonjour, Echo,

À mon avis (il faut que vous preniez en compte qu'il s'agit seulement d'un avis personnel et pas plus) nous devons pardonner selon le modèle par lequel Dieu nous pardonne. Pour les petites offenses, correspondentes aux petits péchés, il faut pardonner même à ceux qui ne demandent pas pardon. Pour les offenses plus graves, qui correspondent aux péchés mortels, il faut pardonner seulement à demande.

Prenons trois cas où l'offense est sous forme de commérage:

Si le voisin m'accuse d'être paresseux, il n'y a rien à pardonner, parce que je le suis.
Si le voisin m'accuse d'être toujours en retard, je le pardonne sans rien de plus, car j'aime être toujours à l'heure, mais c'est une petite accuse.
Si le voisin m'accuse que je couche avec l'infirmière, alors ça serait un péché grave. Je vais le pardonner seulement en cas d'amende honorable.

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Re: Difficile pardon

Message non lu par Carhaix » dim. 06 oct. 2019, 9:56

Bonjour Booz,

Je n'ai pas tout lu, car pas trop le temps, mais je réagis à la notion de simplicité, et de vie quotidienne, c'est-à-dire d'action, par opposition à l'acte mental. Pardonner mentalement semble impossible. En revanche, il me semble que le pardon peut se traduire en actes, c'est-à-dire en œuvres, et c'est peut-être justement là que le Christ nous attend. Ailleurs, il parle de saluer nos ennemis. Car bien sûr, la moindre des choses, lorsqu'on déteste quelqu'un, c'est de ne même pas lui adresser la parole, ce qui constitue le B.A.BA de la haine toute pure, du ressentiment et de la rancune coriace (il n'y a qu'à voir sur ce forum où l'on va même jusqu'à dire : "désormais j'ignorerai tous vos messages", de la part des plus grands saints de ce forum, hahaha...). Pourtant, ce n'est pas dur de saluer quelqu'un, et de lui répondre quand il nous parle. C'est super facile et simple. Mon fardeau est léger...

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Re: Difficile pardon

Message non lu par Druss » dim. 06 oct. 2019, 14:54

À tous, bonjour.

Pour qu'il y ait pardon il faut qu'il y ait offense.
Offenser quelqu'un, c'est lui faire du mal, d'une manière ou d'une autre.
On ne fait du mal à quelqu'un que pour autant qu'on ne l'aime pas.
Pardonner son prochain, c'est donc aimer nos ennemis.
Ensuite,
Aimer son prochain, c'est vouloir son bien.
Or Dieu est le Souverain Bien.
Le Souverain Bien est double :
C'est aimer son prochain et espérer la récompense promise par Dieu.
Dieu, en effet, est pur amour, et lui seul est le Salut des hommes.
Donc aimer son prochain, c'est vouloir son Salut, autant que le sien, alors que lui ne nous aime pas, et donc ne veut pas notre Salut.
De même Dieu veut le Salut de tous les hommes quand bien même ils ne le veulent pas.
Ne pas aimer son prochain, c'est ne pas vouloir qu'il soit sauvé, et donc, ne pas vouloir qu'il pardonne, c'est pourquoi il est si dur d'aimer son ennemi car il fait tout pour qu'on ne lui pardonne pas.
Aimer son prochain, c'est enfin pardonner qu'il ne nous pardonne pas, parce que nous mêmes nous défaillons tout le temps, et c'est vouloir, pour lui, le Salut qu'il refuse, pour moi.
L'intérêt parle toutes sortes de langues, et joue toutes sortes de personnages, même celui de désintéressé.

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Re: Difficile pardon

Message non lu par Carhaix » dim. 06 oct. 2019, 20:54

Booz a écrit :
dim. 06 oct. 2019, 18:42
Bonjour Carhaix,
Bonjour Booz,

Je n'ai pas tout lu, car pas trop le temps, mais je réagis à la notion de simplicité, et de vie quotidienne, c'est-à-dire d'action, par opposition à l'acte mental. Pardonner mentalement semble impossible. En revanche, il me semble que le pardon peut se traduire en actes, c'est-à-dire en œuvres, et c'est peut-être justement là que le Christ nous attend. Ailleurs, il parle de saluer nos ennemis. Car bien sûr, la moindre des choses, lorsqu'on déteste quelqu'un, c'est de ne même pas lui adresser la parole, ce qui constitue le B.A.BA de la haine toute pure, du ressentiment et de la rancune coriace (il n'y a qu'à voir sur ce forum où l'on va même jusqu'à dire : "désormais j'ignorerai tous vos messages", de la part des plus grands saints de ce forum, hahaha...). Pourtant, ce n'est pas dur de saluer quelqu'un, et de lui répondre quand il nous parle. C'est super facile et simple. Mon fardeau est léger...
Je n'avais prêté attention que dans l'amour des ennemis, il y avait cette insistance toute simple sur le fait de le saluer, malgré tout. Le Christ est lucide, et il se doute bien que cet amour ne peut être une affection intérieure très forte pour son ennemi. C'est contraire à nos tendances pulsionnelles immédiates et à nos tendances mentales comme vous dites.
Je penche plutôt de votre côté : les œuvres silencieuses sont peut-être plus profondes et plus parlantes que l'acte de formaliser le pardon (néanmoins si la personne nous demande pardon formellement, ça peut nous mettre dans l'embarras...).

Effectivement, saluer une personne n'est pas rien. La mécanique sociale nous fait faire cela de manière formelle, comme un dressage, mais je pense que si on "habite" cet acte de saluer son prochain, il est lourd de signification, surtout en cas de conflits ou "d'ennemis". Il signifie que malgré tout, malgré les offenses, la relation est encore possible. Il maintient un lien, même minimum, qui laisse entrevoir sinon une amitié possible, du moins la possibilité d'une réconciliation. J'aime beaucoup les textes de Charles Peguy sur la question : quand il parle des trois vertus théologales (Charité, Foi, Espérance), il dit que l'Espérance est comme la petite enfant tenue par la main par ses deux parents (Foi et Charité) dans ses premiers pas un peu précaire. La Foi contemple Dieu, la Charité essaie d'aimer Dieu et son prochain en Dieu, mais la petite Espérance dit "bonjour" en croisant quelqu'un, quel qu'il soit, car elle espère en une charité plus grande, une foi plus vive et un lendemain de réconciliation. La petite espérance est tournée vers l'avenir, et elle projette la charité dans le temps, maintenant le cap de la Foi et de la Charité auquel le présent n'est jamais vraiment à la hauteur. Vital pour le pardon.

La simplicité christique étant peut-être trop difficile pour des hommes perdus dans leurs complications, l'espérance peut peut être permettre de maintenir cette éthique de funambule en vie. L'acte de saluer peut avoir ce sens. Le pardon serait donc à mettre en lien avec l'espérance d'une réconciliation future, bien que très difficile dans l'immédiat.

Cordialement.
Je crois que le salut évoqué par le Christ va plus loin que le simple fait de "saluer". Il ne s'agit pas d'une œuvre "formelle", justement, où il s'agirait d'accomplir froidement sa "BA" (expression vraiment horrible) pour être "quitte".

En fait, pour bien comprendre, il faut se mettre à la place de celui qui reçoit. Que commande le Christ, globalement ? L'amour. La charité. C'est vraiment une banalité de le rappeler, mais c'est le cœur de l'Évangile. Aimez-vous les uns les autres. Par quoi se manifeste l'absence d'amour ? L'indifférence, le mépris, la distance, les paroles blessantes, jusqu'aux actes les plus ignobles, et les plus malveillants. Et celui qui reçoit cette absence d'amour, la ressent amèrement dans sa chair. C'est l'œuvre de Satan, qui fait comparer ses artisans à des "vipères" par le Christ. Pourquoi des vipères ? Parce qu'elles envoient du venin, et que les paroles amères, et autres signes de détestation sont comparables à du venin.

Comment conjurer cela ? En abaissant les barrières et en surmontant son dégoût pour l'autre. Sans aller jusqu'à de amitié, qui engage l'intimité (quoique je n'en sache rien à vrai dire), une telle démarche va bien plus loin qu'un vague "bonjour" concédé du bout des lèvres.

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Re: Difficile pardon

Message non lu par Druss » lun. 07 oct. 2019, 11:24

Bonjour Booz.

Vous auriez raison si je confondais entre amour du prochain et amour charnel.
Dieu est amour, n'est-ce pas? C'est là son essence. Concevez-vous qu'il puisse faire du mal aux hommes?
Or les hommes comme vous dites se font du mal les uns les autres malgré qu'ils s'aiment; ce ne peut donc être en vertu de l'amour que Dieu nous porte et qu'il nous commande, sinon Dieu pourrait nous faire du mal en nous aimant.
Comment les hommes peuvent-ils alors se faire du mal les uns aux autres tout en s'aimant? En s'aimant d'un autre amour que celui que nous porte Dieu.
Qu'il y ait une part d'ennemi dans le prochain qui m'offense, peut-être.
Qu'il y ait une part d'ennemi dans le prochain qui m'offense, c'est nécessaire: si la source de tout bien, c'est l'amour du prochain, et si on peut appeler quelqu'un qui m'aime ainsi, un ami, alors quelqu'un qui ne m'aime pas ainsi est mon ennemi, quoi qu'il ou elle puisse m'aimer charnellement d'autre part.
Que celui-ci soit mon ennemi, d'un bloc, ou qu'il ne m'aime pas, d'un bloc également, c'est difficile à soutenir
Je soutiens plutôt qu'une personne, en tant qu'elle ne m'aime pas ou en tout cas ne s'efforce pas de m'aimer selon l'amour du prochain, est mon ennemie, que par ailleurs elle m'aime charnellement ou non.
Les offenses se font souvent entre personnes qui s'aiment, et parfois profondément. C'est bien ce qui rend les situations ambiguës et fluctuantes
Oui, mais selon l'amour charnel. Si on intègre cela je suis d'accord avec vous. Et c'est aussi ce qui peut constituer le drame d'une relation amoureuse: entre égoïsme et générosité. J'ajouterai aussi que la manière peut-être de conjuguer le plus harmonieusement possible ces deux amours est de faire en sorte que les deux personnes qui s'aiment charnellement s'efforcent de s'aimer aussi selon l'amour du prochain.
Le pardon est justement là pour que cette offense ne fasse pas de la personne qui l'a commise mon ennemie.
Je pense qu'il y a là une inversion de la cause et de l'effet: on ne pardonne à quelqu'un que parce qu'il nous a fait du mal, et il ne peut nous faire du mal que parce qu'il est notre ennemi, sinon Dieu etc.
Autrement dit le pardon peut aussi avoir une portée qui vise à empêcher la destruction d'une relation et la possibilité d'un avenir commun, d'une nouvelle promesse
D'accord, mais c'est là tout le message de l’évangile: aimer son prochain, aimer ses ennemis.
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Re: Difficile pardon

Message non lu par Sam D. » lun. 07 oct. 2019, 12:57

Et pourtant nous sommes ainsi faits que nous nous alourdissons en essayant de pardonner...
Oui, car quoi qu'on en dise, la chair est là, qui réclame son dû, et à laquelle il est très difficile de dire sans autres, "le préjudice que tu as subi, tu t'assieds dessus, car c'est écrit dans la Bible". Si une telle chose était si facile, nombreux seraient ceux qui la pratiqueraient spontanément et il n'y aurait pas eu besoin de la prêcher !

Je crois qu'une des clés est de passer par la charité.
Je n'ai malheureusement pas relevé le nom de l'auteur de ce brillant aphorisme : "La charité n'est pas partager ce que l'on a, mais partager avec l'autre ce qu'il n'a pas". Génial renversement des choses s'il en est, qui nous fait voir l'auteur d'un acte mauvais non comme un salaud qu'on va rechigner à laisser partir avec le fruit de son forfait, mais comme le pauvre, le blessé, celui auquel il manque quelque chose d'une manière ou d'une autre, dont les actes sont imputables avant tout à cette pauvreté, à cette faiblesse (cf. aussi la vie de St Germain d'Auxerre et l'épisode du vol de son cheval).

Aussitôt que l'on a pris la mesure des carences de l'autre, la miséricorde s'installe d'elle-même et peut jouer son rôle à plein, et l'on quitte le rôle de lésé pour revêtir celui de qui, ayant pris pitié, peut soigner, à tout le moins effacer l'ardoise, précisément au nom d'une charité qui donne de bon cœur en prenant sur elle ce que l'autre n'a pas à offrir. On peut dès lors entrevoir la pertinence du terme jugum suave, tout le contraire d'un stoïcisme qui bâillonnerait sa souffrance avec le masque d'une sainteté de façade...
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Re: Difficile pardon

Message non lu par Carolus » lun. 07 oct. 2019, 14:09

Booz a écrit :
ven. 04 oct. 2019, 23:30
Booz :

La Bible, et notamment le Nouveau Testament, présente le pardon comme une chose simple […]
Merci de votre réflexion, cher Booz. :)
CEC 2844 Le pardon est la condition fondamentale de la Réconciliation (cf. 2 Co 5, 18-21), des enfants de Dieu avec leur Père et des hommes entre eux (cf. Jean-Paul II, DM 14).
Une chose fondamentale signifie-t-elle nécessairement une chose simple :?:

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Re: Difficile pardon

Message non lu par Sam D. » lun. 07 oct. 2019, 19:10

Cette miséricorde devrait plutôt, à mon avis, être une commisération : je participe d'une impuissance commune avec celui qui m'a offensé, mais étant conscient de cela dans cette situation donnée, je prends sur moi et ne juge pas
On doit peut-être introduire ce distinguo, et mes lignes un peu hâtives on pu éveiller, sans que je le veuille, l'impression que je faisais l'impasse sur la pitié
dans votre définition de la miséricorde,
Je ne prétends pas la définir, j'en présente tout au plus une facette…
n'y a-t-il pas la possibilité d'un péché d'orgueil? L'autre a des carences et pas moi, qui suis au dessus et le dépasse...

Il faut toujours prendre garde au risque de péché d'orgueil, spécialement lorsqu'on se propose de faire acte de vertu. Cependant, rien n'interdit, au contraire même, de faire partir notre démarche de pardon de la conscience de notre propre faiblesse, selon le mot de Saint Paul, "qu'as-tu, que tu n'aies reçu ?"(1 Corinthiens 4:7), qui nous sort (là aussi, presque génialement) d'une posture de créancier dans laquelle on pourrait spontanément se voir.

Mais de toute façon, ne sommes-nous pas censés ne pas juger ?
Evangile de Jésus-Christ selon saint Luc 6,36-38.
Jésus disait à la foule: "Soyez miséricordieux comme votre Père est miséricordieux.
Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés. Pardonnez, et vous serez pardonnés.

Donnez, et vous recevrez : une mesure bien pleine, tassée, secouée, débordante, qui sera versée dans votre tablier ; car la mesure dont vous vous servez pour les autres servira aussi pour vous. »
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Re: Difficile pardon

Message non lu par Druss » lun. 07 oct. 2019, 19:21

Par ailleurs il me semble que nous nous écartons du sujet! Le problème initial est la difficulté du pardon, sa simplicité étant difficile à conjuguer avec notre complexité psychologique, très sinueuse et trop calculante. Ainsi il s'avère qu'il y a des "faux pardons" qui, loin de libérer de la dette, l'approfondissent de manière sournoise. Et la question pratique était la suivante : comment appliquer la simplicité du pardon? Comment être simple dans le pardon? A quoi reconnaît-on le vrai pardon de ses faussaires? Par conséquent, je préférerais désormais m'en tenir à cette question, sinon le sujet perdra toute signification!
Au temps pour moi.
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Re: Difficile pardon

Message non lu par Carolus » lun. 07 oct. 2019, 20:37

Booz a écrit :
lun. 07 oct. 2019, 16:21
Booz :
Carolus a écrit :
lun. 07 oct. 2019, 14:09
Carolus :
Une chose fondamentale signifie-t-elle nécessairement une chose simple
La simplicité évangélique, qui est fondamentale, est très difficile à atteindre (peut-être impossible?)!
Personne ne dit que le pardon soit une action facile à faire, cher Booz.
CEC 2844 Le pardon est la condition fondamentale de la Réconciliation (cf. 2 Co 5, 18-21), des enfants de Dieu avec leur Père et des hommes entre eux (cf. Jean-Paul II, DM 14).
Puisque le « pardon est la condition fondamentale de la Réconciliation », il devient automatiquement une action nécessaire, n’est-ce pas ? :oui:
Mt 6, 15 Mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne pardonnera pas non plus vos offenses.
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il faut pardonner (inconditionnellement) aux hommes pour être pardonné, n’est-ce pas ? :oui:

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Re: Difficile pardon

Message non lu par Carolus » lun. 07 oct. 2019, 22:58

Booz a écrit :
lun. 07 oct. 2019, 21:12
Booz :

Le Notre Père nous demande d'ailleurs de nous libérer de cette logique de créancier et de débiteur, c'est-à-dire de ne pas se comprendre comme un créancier, condition nécessaire pour vraiment pardonner :
Mt, 6 :

12 Et remets-nous nos dettes, comme nous aussi nous les avons remises à nos débiteurs.
Toujours aussi difficile néanmoins.
Le pardon est une action qui doit être faite de propos délibéré, cher Booz.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne veut pas d’action sentimentale, mais plutôt une action consciente et obéissante : Pardonnez, et vous serez pardonnés (Lc 6, 37).

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Re: Difficile pardon

Message non lu par Glorfindelendil » mar. 08 oct. 2019, 14:28

:ciao:
Le problème était d'atteindre la simplicité dans le pardon
de Booz

j'ai lu en diagonale le fil de discussion, il y a des moments où j'ai lu la volonté d'éclaircir le sujet avec l’étymologie, quelle démarche suivre.

Par le don ... en effet ... Comment le vivre en vérité ? soyez vous même en Jésus-Christ ? :hypocrite: .

Pour mon année 2019/2020, je me sens apte à travailler dans mes prières une place pour mes ennemis, ceux que je veux éviter, ceux que je n'aime pas :s :incertain: ... et à ceux que je dois pardonner ! ...

Ce qui m'évoque le plus le pardon c'est Saint Jean Paul II qui a je crois demander environ 20 (29 dans le jubilé de l'incarnation) fois pardons pour l'église ... ça m'a émerveillé :oops:, ça m'a renversé comme une crêpe si j'ose dire, rien que d'y penser ... Quelle force !

Autre contexte, autre lieu : dans un parcours Alpha, je leurs disais lors d'un échange que je lisais l'évangile particulièrement plus dans les interrelations que les actions elles même :roule: ...


j'espère que mes propos aidera à avancer dans le sujet, bien fraternellement :dance: .
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Re: Difficile pardon

Message non lu par Foxy » mar. 08 oct. 2019, 14:40

Saint Jean-Paul II a aussi pardonné à celui qui avait tenté de le tuer :
Le 27 décembre 1983, le pape Jean Paul II rencontrait Ali Agça
https://fr.aleteia.org/2017/01/03/jean- ... -ali-agca/
La foi que j’aime le mieux,dit Dieu,c’est l’Espérance.
Charles Péguy

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