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Message non lu par Suliko » ven. 13 sept. 2019, 15:48

Article sur la refonte de l'Institut pontifical Jean-Paul II sur le blog de Jeanne Smits :
https://leblogdejeannesmits.blogspot.co ... xuels.html

Seigneur, ayez pitié de nous, car vraiment, la coupe est pleine...
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Voyageur » ven. 13 sept. 2019, 20:02

Ça signifie quoi pour vous "approuver" la contraception médicalement assistée et l'homosexualité ?
Quel rapport établiriez-vous avec l'adoption et la masturbation ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Et ça continue...

Message non lu par Suliko » ven. 13 sept. 2019, 21:52

Je ne comprends rien à votre message...
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Voyageur » sam. 14 sept. 2019, 0:52

Ben, vous semblez attristé(e) que le Père Maurizio Chiodi donne cours à l'Institut Jean-Paul II parce qu'il justifie "le recours à la contraception artificielle" et fait "valoir la bonté morale des relations homosexuelles" (citations de l'article). Pour vous, ça veut dire quoi "approuver" et "justifier". Qu'il les autorise, qu'il les valorise, qu'il les accepte ou qu'il les tolère ? Et, en second lieu, je me demande si la contraception artificielle est plus grave que l'adoption et si les relations homosexuelles sont plus nocives que la masturbation. Si oui, à quel niveau se trouvent les nuances ?
Tu m'as montré les chemins de la vie,
Tu me rempliras de joie par ta présence.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par zelie » sam. 14 sept. 2019, 8:10

L'adoption, au sens traditionnel du terme, est don de soi pour soulager un jeune enfant qui souffre d'abandon... c'est un acte d'amour véritable.
La contraception artificielle est une validation de la fornication, c'est à dire d'un acte sexuel qui ne se donne pas pour but d'accueillir une vie. Malgré tout, si un couple sait que si madame tombe enceinte elle avortera, il vaut mieux qu'il en soit ainsi, c'est toujours une solution moins pire... même si le meilleur est ailleurs, bien entendu.
Je ne vois pas trop le lien entre les deux, mais bon, pour défendre la pilule, on peut toujours dire que c'est un acte de prudence. De prudence blessée, mais de prudence quand même.

Les relations homosexuelles, c'est à dire le couple LGBT en général, est une relation d'amour. Une relation blessée, mais une union des coeurs tout de même. Les personnes homosexuelles souffrent de leur différence et du rejet des autres depuis des millénaires, et dans certains pays sont encore condamnées à la prison ou condamnées à mort pour cela. (Or, il me semble que le Christ nous a demandé de reprendre, d'éclairer, de ne jamais laisser tomber pour réparer, aider les personnes à cheminer vers Lui, mais pas de tuer. )
La masturbation est aussi un acte d'amour blessé, qui ne trouve plus son chemin que dans la satisfaction solitaire, et assez immédiate, d'un besoin d'amour qui en fait ne se satisferait vraiment que dans le partage et l'engagement, etc.
En ce sens, mais sans condamner qui que ce soit, car nous sommes tous pécheurs, et si nous étions homosexuels, je voudrais nous y voir pour tenir bon dans ce que nous prêchons, on peut trouver un point commun entre les deux. Mais je trouve un tel point de vue bien misérable, car encore une fois, les homosexuels qui vont lire ce fil vont se trouver inévitablement blessés et furieux.... Alors que ce sont vraiment des points sur lesquels nous devrions réserver tout jugement et nous en tenir à ne faire que prier pour nos frères, tous nos frères, car il ne faut pas être dupes, la parabole de la poutre conserve toute sa validité de nos jours. Ne jugeons pas, mais écoutons ce que Dieu nous dit d'un coeur à travers chaque coeur que nous croisons.
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Voyageur » sam. 14 sept. 2019, 10:22

Bonjour Zelie,


Tout d'abord merci pour votre réponse, que je partage.

Je me demandais si le problème de la contraception était d'avoir le "choix" de contrôler la vie pour l'empêcher. Si tel est le cas, peut-on avoir le "choix" de contrôler la vie pour la forcer ? L’insémination artificielle se situe-t-elle au même niveau ? Quelqu'un d'intégriste pourrait dire que stimuler la naissance d'embryons revient à "forcer une chose que Dieu ne désire pas".

Et, si on va encore plus loin, les adoptions massives d'enfants du tiers-monde ne sont-elles pas un crime aux yeux de Dieu ?! Ces enfants exportés pour combler le vide sentimental de riches occidentaux. Pour certains, ils avaient encore une famille, mais considérée trop pauvre pour subvenir à leurs besoins. Et, quelle différence avec des homosexuels qui adopteraient ? Les couples stériles peuvent tout autant forniquer ; ont-ils l'opportunité de se marier ?

Tous ces préceptes moraux me semblent partiaux et approximatifs. Je comprends que l'on puisse suggérer un idéal. C'est essentiel. Comme pour la sainteté, nous devons veiller à nous y conformer du mieux possible. Mais y parvenir en tout point est compliqué. Comme vous le dites, nous sommes tous pécheurs. Je ne comprends pas l'idée de vouloir imposer à tous une "sainteté de façade" en refusant qu'il puisse exister des situations de vie qui ne correspondent pas complètement à l'idéal chrétien.
Tu m'as montré les chemins de la vie,
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Re: Et ça continue...

Message non lu par Altior » sam. 14 sept. 2019, 21:27

zelie a écrit :
sam. 14 sept. 2019, 8:10
Les relations homosexuelles, c'est à dire le couple LGBT en général, est une relation d'amour. Une relation blessée, mais une union des coeurs tout de même.
(...)
La masturbation est aussi un acte d'amour blessé, (...)
Drôle de formules. Pourtant très à la mode. Dans un monde qui définit les choses par l'insuffisance de leurs contraires, dans un monde où «démolir» s'appelle «déconstruction», où les sourds sont «hypoacousiques» tandis que les aveugles sont des «non-voyants» tout comme les handicaps sont des «invalidités», pourqui m'étonnerais-je que la masturbation devient «acte d'amour bléssé» et la relation homosexuelle «union des coeurs bléssée» ? Finalement, se faire un esclave du péché n'est pas «un exercice de liberté» ?

Non, chère Zelie! Masturbation et relation homosexuelle sont des péchés mortels, par lesquelles on perd la grâce sanctifiante sans laquelle le salut n'est pas possible. La différence est que, tandis que la mastrubation est simplement un péché sordide, la relation homosexuelle est un péché qui crie vers le ciel.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Voyageur » Hier, 13:36

Vous êtes bien affirmatif ! À ma connaissance, il n'existe qu'une forme de péchés qui ne puisse être remise. D'où tirez-vous cette certitude ?
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Re: Et ça continue...

Message non lu par Toto2 » Hier, 15:00

Dans son catéchisme, Saint Pie X a écrit :Quels sont les péchés dont on dit qu’ils crient vengeance devant la face de Dieu ?

Il y a quatre péchés dont on dit qu’ils crient vengeance devant la face de Dieu :

1 l’homicide volontaire ;

2 le péché impur contre l’ordre de la nature ;

3 l’oppression des pauvres ;

4 le refus du salaire aux ouvriers.

Pourquoi dit-on que ces péchés crient vengeance devant la face de Dieu ?

On dit que ces péchés crient vengeance devant la face de Dieu, parce que l’Esprit Saint le dit, et parce que leur iniquité est si grave et si manifeste qu’elle provoque Dieu à les punir des plus sévères châtiments.

(Cela dit, entre nous, Altior, je salue votre souhait de rappeler la saine doctrine mais je pense que vous perdez votre temps. "Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu’ils ne voient de leurs yeux, qu’ils n’entendent de leurs oreilles, Qu’ils ne comprennent de leur cœur, Qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.")
1 Et les fils d’Aaron, Nadab et Abihu, prirent chacun son encensoir, y mirent du feu, posèrent du parfum dessus, et offrirent devant l’Éternel un feu étranger ; ce qu’il ne leur avait point commandé.
2 Et un feu sortit de devant l’Éternel et les dévora, et ils moururent devant l’Éternel. (Lv 10, 1-2)

"Rome perdra la Foi et deviendra le siège de l'antéchrist" (parole de la Bienheureuse Vierge Marie aux enfants de la Salette)

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Pathos » Hier, 15:27

Je me demande parfois jusqu'où allons nous tomber..
Je viens de lire qu'un prêtre colombien avait demandé que l'on désacralise l'Eucharistie.
Que ce n'était qu'un symbole.
Ainsi on pourrait se rapprocher de nos frères protestants.

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Re: Et ça continue...

Message non lu par la Samaritaine » Hier, 16:35

Je reviens à la démarche de Suliko qui nous présente un article du blog de Jeanne Smiths, exprimant un profond désaccord avec la pensée du Père Chiodi , intervenant à l'Institut Jean-Paul II. Si je comprends bien, Suliko, comme l'auteur de l'article sont choqués par le fait que le Père Chiodi "valoriseraient" la pillule et les relations homosexuelles.
Hors, lorsque l'on se penche avec précision sur les mots même du Père Chiodi, son point de vue est beaucoup plus nuancé :

"Lorsque « les méthodes naturelles sont impossibles ou difficiles à mettre en œuvre, d'autres formes de responsabilité doivent être trouvées », avait-il affirmé. Dans de telles circonstances, disait Chiodi, « le recours à une méthode artificielle de régulation des naissances pourrait être reconnue comme l'accomplissement d'un acte de responsabilité, non pas pour rejeter radicalement le don d'un enfant, mais parce que dans ces situations la responsabilité appelle le couple et la famille à d'autres formes d'accueil et d'hospitalité »."

Ici, le point de vue du Père Chiodi et clair et pour moi de bon sens : il existe des personnes pour lesquelles les méthodes naturelles sont franchement inefficaces, et il s'agit alors de faire avec cette situation et choisir la meilleure solution (ou la moins mauvaise) et exercer une "paternité et une maternité responsables" : pour éviter d'avoir un enfant tous les ans, le Père Chiodi précise que la contraception est dans certains cas, le seul moyen. Ce n'est pas faire la promotion de la pillule, c'est juste faire preuve de pragmatisme et de respect pour les situations particulières des personnes et c'est aussi un appel au sens des responsabilités.
cela me rappelle le mot rigolo du Pape François dit il y a 3 ou 4 ans : "que ce n''est pas parce qu'on est Catholique qu'il faut se reproduire comme des lapins". ..

Concernant l'homosexualité :

Le P. Chiodi poursuivait : « Il est clair que, dans une perspective historique, on demande à chacun non seulement ce qui lui est possible, mais aussi ce qui lui est possible à un moment donné de sa vie. De ce point de vue, il me semble qu'il est difficile – voire impossible – de donner des réponses préfabriquées, comme si toutes les réponses pratiques pouvaient être déduites immédiatement d'une théorie anthropologique. »

Le théologien moral italien ajoutait : « Je crois que les relations des couples homosexuels présentent des lacunes et des différences indéniables qui empêchent ces derniers d'être assimilés aux couples hétérosexuels, parce qu'elles en annulent la diversité. Néanmoins, la fonction morale concerne les possibilités réelles, c'est-à-dire le bien possible, qui considère l'histoire réelle d'un sujet. »


« C'est pourquoi, concluait le P. Chiodi, je n'exclus pas que, sous certaines conditions, la relation d'un couple homosexuel puisse être, pour tel sujet, la manière la plus fructueuse de vivre de bonnes relations, compte tenu de leur signification symbolique, qui est à la fois personnelle, relationnelle et sociale. C'est le cas, par exemple, lorsque la relation stable est le seul moyen d'éviter le vagabondage sexuel ou d'autres formes de relations érotiques humiliantes et dégradantes ou lorsque elle est une aide et un stimulant pour s'engager sur le chemin des bonnes relations. »

Ce que veut dire le Père Chiodi, c'est que en face de personnes qui ne peuvent vivre que des relations sexuelles avec des personnes du même sexe, on ne peut se contenter de leur rappeler des repères qui ne les aident en rien, inadaptés à ce qu'ils ressentent, "des réponses toutes faites, préfabriquées". Le Père Chiodi ne quitte pas l'anthropologie chrétienne (il précise que "les relations homosexuelles annullent la diversité présente aux relations hétérosexuelles") mais il précise que pour certaines personnes qui ne peuvent vivre que ce type de relations, une vie de couple dans la stabilité et la fidélité a du bon, tant dans la charité que peuvent vivre les deux personnes l'une vis à vis de l'autre mais aussi dans l'évitement "d'un vagabondage sexuel ou d'autres formes de relations humiliantes et dégradantes" (le Père connait son sujet).

Tout cela n'est pas faire la promotion de l'homosexualité mais le Père Chiodi se situe dans la ligne du Pape François qui ne cesse d'insister qu'on accompagne les gens là ou ils sont, dans leur cheminement, dans leurs passages, dans leurs blessures, dans les différents moments de vie qui sont les leurs.
Néanmoins, la fonction morale concerne les possibilités réelles, c'est-à-dire le bien possible, qui considère l'histoire réelle d'un sujet. »
.

Ici, le Père Chiodi précise que l'on ne peut exiger, au nom de la morale, des comportements qui sont impossibles à certaines personnes et que la fonction morale même prend en compte "les possibilités réelles" de ces personnes.
Tout cela est très jésuite et très percutant.


Bien à vous,

Samaritaine

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Fleur de Lys » Hier, 22:21

Bonsoir,
J'aimerais rebondir sur la remarque de Voyageur:
Un couple stéril - stéril sans espoir - peut-il avoir des relations sexuelles alors même qu'il sait que cela n'engendera pas la Vie? Puisque la fornication semble se définir ainsi...

Altior,
Pourriez-vous m'expliquer mieux "un péché qui crie vers le Ciel"? Est-ce à dire que l'homosuexualité étant subie et non choisie, il y a des "circonstances atténuantes"?

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Cinci » Hier, 22:50

Je n'aurais pas tellement confiance dans le discours des recrues à l'Institut Jean-Paul II en effet.

Toto2
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Re: Et ça continue...

Message non lu par Toto2 » Hier, 23:00

Fleur de Lys a écrit :
Hier, 22:21
Bonsoir,
J'aimerais rebondir sur la remarque de Voyageur:
Un couple stéril - stéril sans espoir - peut-il avoir des relations sexuelles alors même qu'il sait que cela n'engendera pas la Vie? Puisque la fornication semble se définir ainsi...
Oui il peut.

Π ne faut pas non plus accuser d'actes contre nature les époux qui usent de leur droit suivant la saine et naturelle raison si, pour des causes naturelles, dues soit à des circonstances temporaires, soit à certaines défectuosités physiques, une nouvelle vie n'en peut pas sortir. (Pie XI)

« Ces actes, par lesquels les époux s’unissent dans une chaste intimité, et par le moyen desquels se transmet la vie humaine, sont, comme l’a rappelé le Concile, “honnêtes et dignes” (GS, n. 49), et ils ne cessent pas d’être légitimes si, pour des causes indépendantes de la volonté des conjoints, on prévoit qu’ils seront inféconds : ils restent en effet ordonnés à exprimer et à consolider leur union. (Humanae Vitae)

Altior,
Pourriez-vous m'expliquer mieux "un pêché qui crie vers le Ciel"?
Est-ce à dire que l'homosuexualité étant subie et non choisie, il y a des "circonstances atténuantes"?
Il crie vers le ciel pour réclamer vengeance. Comme le dit Saint Jacques à propos du dernier péché : "Voici, le salaire des ouvriers qui ont moissonné vos champs, et dont vous les avez frustrés, crie, et les cris des moissonneurs sont parvenus jusqu'aux oreilles du Seigneur des armées."
Par ailleurs attention à bien faire la distinction entre les pulsions et tendances d'une part et d'autre part les actes. J'admets tout à fait que Paul puisse tomber fou amoureux de Pierre en le subissant sans l'avoir choisi ; en revanche s'ils décident de coucher ensemble, c'est bien qu'ils l'ont choisi. Je peux avoir envie de me resservir pour la quatrième fois de gâteau au chocolat, c'est subi ; mais si je décide effectivement de m'en empiffrer, c'est choisi. Certes, dans certaines situations la personne peut perdre le contrôle d'elle-même et voir sa responsabilité diminuée à cause de la force de la tentation (exemple : je rêve de gâteau au chocolat toutes les nuits, et je pense la moitié de la journée à cela), ou le fait que sa capacité à choisir sera amoindrie : exemple, je suis bousculé violemment dans la rue par un inconnu qui ensuite m'insulte ; si je lui réponds du tac au tac un "connard" bien senti, c'est plus par réflexe que par choix délibéré et mûri. Il y a donc des circonstances atténuantes (et des circonstances aggravantes aussi).
1 Et les fils d’Aaron, Nadab et Abihu, prirent chacun son encensoir, y mirent du feu, posèrent du parfum dessus, et offrirent devant l’Éternel un feu étranger ; ce qu’il ne leur avait point commandé.
2 Et un feu sortit de devant l’Éternel et les dévora, et ils moururent devant l’Éternel. (Lv 10, 1-2)

"Rome perdra la Foi et deviendra le siège de l'antéchrist" (parole de la Bienheureuse Vierge Marie aux enfants de la Salette)

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Re: Et ça continue...

Message non lu par Cinci » Hier, 23:25

Pathos :
Je me demande parfois jusqu'où allons nous tomber..
Je ne sais pas.

Ce que je vois chez nous c'est que les églises ferment les unes après les autres, les paroisses disparaissent et ainsi de suite. Il reste bien quelques vieillards cachochymes pour permettre un peu à la boutique de tourner encore quelques mois supplémentaires. Ensuite ?

L'analogie c'est celle du corps tiède branché sur le respirateur. Et même là ! Avec les vieux, il ne faudrait pas idéaliser. Le curé de 71 ans chez nous à qui je parlais cette semaine se demandait parfois ce qui arrivait même avec ces vieux paroissiens ayant pourtant grandi dans un pays naguère imbibé de foi chrétienne. Il lui semblait que même les vieux n'avaient rien intégré des enseignements de l'Église ou du Christ, presque rien. Il y a deux semaines, c'est la soeur qui donne les enseignements à l'École de vie intérieure qui me parlait des pèlerinages que l'on organise de nos jours. "Ce n'est plus des pèlerinages ! En tout cas, pas ce que l'on appelait jadis des pèlerinages. Ce ne sont pas les pèlerinages que moi j'aurai connu."

Pas de sacrifice, pas de prières. C'est comme pour les invitations aux couples différents à venir célébrer la fête de l'amour du 14 février à Lourdes en France. Vu dans la publication officielle d'un grand sanctuaire marial de chez nous. A voir ce que dit la recrue de l'Institut Jean-Paul II on comprend mieux pour l'encart publicitaire.

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