Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Voyageur » ven. 13 sept. 2019, 15:41

Je ne sais pas ce qu'il y a après la mort, mais je crois qu'il y a quelque chose. L'homme ne peut se construire uniquement sur des données factuelles ; autrement vous ignoreriez la fraternité, l'amour, l'espoir. Vous dites qu'il y a possiblement une prédisposition humaine au fait religieux. C'est déjà une grosse étape de franchie que d'admettre cette prédisposition innée et universelle.

Je comprends que vous ne soyez pas à l'aise avec l'aspect dogmatique des institutions religieuses. Rien ne vous empêche de cheminer à leur périphérie et de vous faire votre propre opinion. Des grecs s'y sont essayés et certains sont parvenus aux mêmes déductions.
Plotin, Traité 10, Sur les trois hypostases qui ont rang de principes

« 35. [...] C’est grâce à l’âme tout entière que toutes choses vivent, et l’âme est entièrement présente en toutes choses, semblable au père qui l’a engendrée parce qu’elle reste une, en étant partout. [...].
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Carhaix » ven. 13 sept. 2019, 17:59

adieu12 a écrit :
ven. 13 sept. 2019, 12:56
Bonjour Solene le souci de votre question c'est quelle oppose foi et atheisme sans prendre en compte le fait que vous n'avez pas besoin d'avoir la foi en une religion pour forcément "croire" que Dieu nous a fait. Alors effectivement, je ne peux pas prouver qu'un Dieu est a l'origine ou n'est pas à l'origine de l'univers, vous avez raison sur ce point. Par contre ce que je peux prouver c'est que: non le monde ne s'est pas fait en six jours, non le soleil ne tourne pas autour de la terre. Le fait que la posture de l'Eglise ait changé vis a vis de ces questions n'enlève rien à leur fausseté et leur anthecedance contestable. Pour ce qui est de la charge de preuve, cest a celui qui avance une affirmation extraodinaire de la prouver, et justement quand cette affrimation est relative a des question sur "où allons nous au moment de mourir" il est d'autant plus important detre rigoureux, théière ou pas d'ailleurs. L'athée que je suis ne sait pas ce qu'il se passe apres la mort, je sais juste pas, c'est tout. Et je pense que vous non plus n'en savez rien, pourtant ça ne vous empeche pas davoir vos propres croyances "extraordinaires" que je respecte.
Mais la Bible n'est pas un traité de science, et ne prétend pas l'être. Quel est l'objectif des textes religieux, si ce n'est de délivrer des messages à fort contenu symbolique, des enseignements de portée spirituelle, et enfin opérer un mystère, car il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'abord et avant tout de liturgie. Les premiers textes bibliques étaient destinés au culte se déroulant au Temple. Ce ne sont pas des traités d'histoire naturelle, d'algèbre, de géographie, d'astronomie ou même d'histoire, ni d'ailleurs de théologie ou de philosophie.

Et encore une fois, pour revenir aux six jours de la Création, même saint Augustin - lisez son commentaire - affirme qu'il ne faut pas y voir 6 journées de 24h, et qu'il est absurde d'en vouloir faire une lecture littérale. Et il écrit au tournant du 4e siècle, donc à une époque où l'on ne possédait pas les connaissances actuelles.

Et quand bien même tout serait faux, du mythe d'Adam et Ève jusqu'à la Pentecôte, est-ce que cela suffirait à affirmer que Dieu n'existe pas ? On peut du moins se montrer raisonnablement prudent, et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Invité » ven. 13 sept. 2019, 19:11

La dernière réflexion d'Adieu12 montre qu'il n'a rien lu à mon message, dommage. La lecture littérale de la Bible est le meilleur moyen de passer à côté de son sens !

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Voyageur » sam. 14 sept. 2019, 1:04

Invité a écrit :
ven. 13 sept. 2019, 19:11
La dernière réflexion d'Adieu12 montre qu'il n'a rien lu à mon message, dommage. La lecture littérale de la Bible est le meilleur moyen de passer à côté de son sens !
Effectivement, il est difficile d'échanger si l'interlocuteur se maintient dans une représentation archaïque du christianisme. C'est comme dire : "Je ne crois pas en Dieu parce qu'il ne porte pas de barbe blanche et ne peut vivre sur un nuage". Les stéréotypes sont très puissants. À sa décharge, il se retrouve à devoir traiter plusieurs sollicitations différentes. Opérer des raccourcis mentaux est légitime dans ces circonstances.
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Carhaix » sam. 14 sept. 2019, 2:08

Invité a écrit :
jeu. 12 sept. 2019, 22:46
Bonsoir Adieu12,

Très content de vous lire, je n'avais pas encore eu l'occasion. Je souhaiterais répondre à certains de vos points et ajouter quelques réflexions personnelles à partir de mon expérience d'ancien agnostique.

1) Tout d'abord, la foi n'est pas innée. Elle s'acquiert via un cheminement qui peut être long. Et compliqué lorsque, rationaliste doté d'un sens très critique, nous abordons la spiritualité. Or, l'accès à la foi ne se fait pas seulement avec la connaissance (bien qu'elle me semble indispensable pour ne pas tomber dans une forme de naïveté) mais avec le cœur.

Or, je pense que les argumentations appuyées sur les notions de physique, de mathématiques, de biologie, de philosophie, etc. pour convaincre de l'existence de Dieu sont stériles. Pourquoi ? Parce que nos connaissances sont imparfaites et, à moins d'être un prix nobel dans l'une de ces disciplines, nous sommes très vite dépassés et parlons finalement de manière très imparfaite. En clair : nous parlons de ce que nous ne maîtrisons pas.

Ma conversion ne s'est pas faite à travers des débats mais par la lecture des Évangiles. Oui, les paroles du Christ m'ont touché au cœur et ont été l'élément initiateur vers le choix de me faire baptiser.

Vous avez lu la Bible, très bien. Mais sachez bien qu'on on ne la lit pas comme un livre qu'on referme une fois la dernière page achevée. Elle est une parole vivante qui se lit et se relit pour pouvoir être comprise (autant que faire se peut) et appréhendée. Car une mauvaise lecture, un peu trop littéraliste, et c'est l'incompréhension qui surgit. Je l'ai moi-même vécu avec l'Ancien Testament.

Je ne peux que vous encourager à commencer par lire les Évangiles pour voir si le Christ vous parle comme il m'a parlé. Celui de Saint-Matthieu me semble être l'idéal pour une première lecture. Beaucoup d'agnostiques ou d'athée se revendiquent comme tel parce qu'ils n'ont jamais pris le temps ni la peine de les lire. Je fus l'un de ceux-là jusqu'au jour où j'ai franchi le pas sans trop savoir pourquoi.

2) Ce qui me convainc de l'existence de Dieu, ce n'est pas Dieu. Paradoxal, hein ? Car même si je suis croyant, Dieu le Père me semble malheureusement trop lointain, intouchable, inconcevable. Celui qui est mon roc, ma preuve, c'est le Fils incarné homme : Jésus. Pas seulement pour son enseignement que je trouve d'une beauté inégalable. Mais aussi parce que s'il n'était pas mort et ressuscité, jamais le christianisme n'aurait pris vie.

- Or, les Apôtres ont accepté de subir la violence des hommes et d'aller jusqu'au sacrifice de leurs vies pour prêcher l'amour. Personne ne serait prêt à endurer les pires souffrances et la mort pour prêcher un mensonge.

- Ils ne seraient d'ailleurs jamais sorti des frontières d'Israël. En effet, les Juifs avaient une conception très nationaliste de leur religion qui n'avait pas vocation à se répandre mais résidait dans la chair. Il était tout simplement inconcevable dans la mentalité d'alors de vouloir convertir des païens. Les Juifs avaient d'ailleurs interdiction formelle d'approcher des non-Juifs qui étaient considérés comme impurs. Une vraie ségrégation en somme. Ce qui était impossible s'est pourtant produit avec l'évènement de la Résurrection : ce n'est qu'après avoir vu et échangé avec le Christ ressuscité que les Apôtres ont quitté leur terre pour convertir les nations païennes, suivant sa demande. Jamais ils n'auraient entrepris de tout quitter (terre, femmes, enfants) s'ils n'avaient pas eu la certitude d'être en sa présence.

- Les Evangélistes ne se connaissaient pas et pourtant leurs témoignage concordent sur l'essentiel. Dans son introduction, Luc précise que "beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis" parmi eux. Malheureusement, rares sont les manuscrits qui sont parvenus jusqu'à nous. Qu'importe, nous comprenons que ce besoin de témoigner fait suite à des évènements extraordinaires qui ont réellement survenu au Proche Orient au premier siècle de notre ère et ont changé la face du monde. Qu'on le veuille ou non, nous sommes en 2019 après JESUS-CHRIST.

- Les autorités juives de l'époque pouvaient facilement produire un corps pour étouffer le christianisme dans l'œuf en niant la Résurrection du Christ. Pourtant, rien de tel ne s'est produit.

Voilà à titre personnel ce qui me permet de dire que JE CROIS !

3) Vous évoquez le livre de la Genèse. Vous tombez dans le piège de la lecture littéraliste qui est malheureusement fréquente sur ce forum. Or, le récit de la création n'est pas une présentation scientifique. Il contient des vérités de foi que je vous résume de manière très schématique : Dieu existait avant même le commencement (éternel) et à partir du néant a créé l'univers (omnipotent) et l'humanité par amour.

Adam et Eve ? Deux figures de papier pour moi, rien de plus. Là encore, nous sommes face à un récit imagé qui contient des vérités de foi : l'homme, dès ses origines, a voulu mener sa propre barque en choisissant de se couper de son créateur. Il subit les conséquences dramatiques de ce choix qu'il perpétue à chaque génération.

Pour moi, il est évident que les 10 premiers chapitres de la Genèse sont une réflexion des rédacteurs au VIème siècle avant J.C. au temps de la déportation à Babylone sur ses origines : pourquoi l'univers, l'humanité, les nations, les langues, la souffrance, la violence, la mort, le travail, etc.

Les partisans d'une lecture littéraliste (très présents sur le forum) y verront des données historico-scientifiques. Les autres, dont je fais partie, y verront des vérités de foi.

4) La Bible n'enseigne pas que l'homme est parfait. Aucun verset n'emploie cet adjectif, c'est une erreur que de l'affirmer. Jésus lui-même qualifie l'Homme de "mauvais". Force est de constater qu'il a raison.
Attention cependant à une chose : l'Église catholique croit en la lignée du genre humain à partir des personnes - réelles - d'Adam et Ève. Il s'agit d'un dogme. Ils ne sont pas du tout des "figures de papier" aux yeux de l'Église. Un pan théologique important dépend de cet article de foi : la propagation du péché à travers le genre humain par voie de génération depuis le péché personnel - et originel - d'Adam et Ève.

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Message non lu par Carolus » sam. 14 sept. 2019, 2:23

Carhaix a écrit :
sam. 14 sept. 2019, 2:08
Carhaix :

Attention cependant à une chose : l'Église catholique croit en la lignée du genre humain à partir des personnes - réelles - d'Adam et Ève. Il s'agit d'un dogme.
Vous avez raison, cher Carhaix. :)
CEC 375 L’Église […] enseigne que nos premiers parents Adam et Eve ont été constitué dans un état " de sainteté et de justice originelle " (Cc. Trente : DS 1511).
Nos premiers parents Adam et Ève (CEC 375) étaient donc les premiers représentants du genre humain, n’est-ce pas ? :oui:

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Message non lu par Invité » sam. 14 sept. 2019, 4:06

Vous avez tout à fait raison Carhaix. Cependant, je suis un "catholibre" qui à ce jour ne peut pas croire en l'existence réelle d'Adam et Eve ni à cette histoire de péché originel que, selon ma lecture biblique, la Genèse n'enseigne absolument pas. Exit donc également le dogme de l'Immaculée Conception.

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Message non lu par Recouvrance » sam. 14 sept. 2019, 14:17

Pourquoi faire supporter à tous leurs descendants le poid du péché d'orgueil commis par leur ascendants. Vous pensez que c'est une marque d'amour du Dieu qui en est à l'origine ?

Je suis trés dubitatif et cette dureté aurait tendance à me faire douter de l'existence de ce Dieu.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Voyageur » sam. 14 sept. 2019, 15:22

Invité a écrit :
sam. 14 sept. 2019, 4:06
Cependant, je suis un "catholibre" qui à ce jour ne peut pas croire en l'existence réelle d'Adam et Eve ni à cette histoire de péché originel que, selon ma lecture biblique, la Genèse n'enseigne absolument pas.
Connaissez-vous le concept d'Ève mitochondriale ? Même si vous avez une lecture mythologique de Genèse 2, cet élément devrait faire partie de votre prisme de compréhension. Il semble que l'humanité a véritablement pour parents un couple particulier d'hominidés (Genèse 3, 20).

Il y a pourtant des conséquences, énoncées en Genèse 3, qui s'assimilent à des sanctions : "parce que du as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger". Dieu bannit ensuite l'humanité hors du Jardin des délices et en clos l'entrée. Nous naissons tous hors du Royaume, nous avons donc hérité de cette punition. Qu'on l'interprète de manière métaphorique ou psychanalytique, les causes et conséquences restent. Il y a un manque de jugement dans l'humanité qui l'empêche d'accéder à la vie en Dieu et qui le pousse à désirer la seule chose qui lui soit inaccessible.

PS : La section "Écriture Sainte" me semble plus appropriée pour cet échange.
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Message non lu par Invité » sam. 14 sept. 2019, 22:54

Bonsoir Voyageur,

Les origines de l'humanité seront toujours un mystère et l'Ève mitochondriale (que vous m'avez fait découvrir) n'en est qu'au stade de la théorie. Voyez d'ailleurs ce que rapporte cet extrait issu d'un article des Echos :
Cela prouve-t-il pour autant l'existence d'un couple originel, ascendant de l'humanité tout entière, comme l'écrit la Genèse ? La question est loin d'être tranchée. Si les scientifiques admettent globalement la pertinence du modèle « Out of Africa », concevant qu'il y a environ 100.000 ans une petite tribu de moins de 500 hommes aurait quitté l'Afrique de l'Est, berceau de l'humanité, pour coloniser la terre entière, de nouvelles investigations génétiques compliquent la recherche de nos origines. La surprise est venue de Caroline du Sud, où la demande de test de généalogie génétique d'un certain Albert Perry, un Afro-Américain lointain descendant d'esclaves, a mis en évidence une séquence génétique portée par son chromosome Y ne ressemblant à rien de connu. Une équipe internationale a poussé l'enquête jusqu'à remonter à un « Adam archaïque » vraisemblablement âgé de... 340.000 ans, soit 140.000 ans avant l'apparition de l'homme moderne.
La suite est ici : https://www.lesechos.fr/2017/07/adam-et ... in-1116411

Bibliquement parlant, le Christ n'évoque à aucun moment la chute de l'humanité, ni même l'existence du jardin d'Eden. Son unique référence à Adam et Eve, sans même les citer, est pour défendre l'indissolubilité du mariage face à la tentation du divorce prisée des Pharisiens, suite à son instauration à l'initiative de Moïse. Une référence logique, puisque connue de ses contemporains à travers l'Écriture, mais qui n'accrédite pas pour autant leur existence supposée.

En dépit de la doctrine de l'Église catholique romaine, je pense que l'humanité est de tout temps incapable de vivre dans la communion avec Dieu et, à chaque génération, fait le choix de perpétuer le cycle infernal du mal et de la violence qui est très bien dépeint en Gn 6,5 :

"Le Seigneur vit que la méchanceté de l’homme était grande sur la terre, et que toutes les pensées de son cœur se portaient uniquement vers le mal à longueur de journée."

Et encore plus explicite en Gn 8,21 : "Jamais plus je ne maudirai le sol à cause de l’homme : le cœur de l’homme est enclin au mal dès sa jeunesse, mais jamais plus je ne frapperai tous les vivants comme je l’ai fait."

Rejoignant ainsi le constat implacable du Christ : "vous, qui êtes mauvais" (Mt 7,11 ; Lc 11,13).

Je reconnais volontiers être incapable de croire en un temps originel où, un couple d'être humain, aurait vécu dans la communion avec son Créateur avant de faire le choix de rompre avec Lui pour finalement aboutir à une nature humaine qui, dès la naissance, est blessée. Inconcevable.

Je ne crois pas non plus en un Dieu punitif qui inflige la souffrance à la femme, le travail à l'homme, à un serpent de ramper et qui, quelque chapitres plus loin, déclenche un déluge pour purifier une terre souillée par la violence des hommes. Dieu est Amour et respecte sa création. Le mal, la violence et la vengeance lui sont totalement étrangers.

"Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître" (Jn 1,18). Bien à l'opposé de ce récit de la Genèse.

Encore une fois, j'insiste sur le fait que, selon moi, les dix premiers chapitres de la Genèse ne peuvent être lus dans une optique d'en retirer des données historiques ou scientifiques, mais uniquement des vérités de foi. Il s'agit ici du travail de réflexion d'une communauté qui s'interroge sur ses origines et cherche à y apporter des réponses : pourquoi l'univers ? pourquoi l'humanité ? pourquoi les nations ? pourquoi les langues ? pourquoi le mal ? pourquoi la souffrance ? pourquoi la mort ? pourquoi le travail ? etc.

La plupart des exégètes et théologiens s'accordent d'ailleurs pour dire qu'il s'agit d'un assemblement de sources qui ont été remaniées et compilées pour former un récit (plus ou moins adroitement d'ailleurs) qui, dans sa forme actuelle a été élaboré au temps de l'exil à Babylone.

Opter pour une lecture historico-scientifique du livre de la Genèse est le meilleur moyen de faire des athées !

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Cinci » Hier, 2:25

invité :

Cependant, je suis un "catholibre" qui à ce jour ne peut pas croire en l'existence réelle d'Adam et Eve ni à cette histoire de péché originel que, selon ma lecture biblique, la Genèse n'enseigne absolument pas. Exit donc également le dogme de l'Immaculée Conception
Un "catholibre" est une catégorie qui n'existe pas. Vous m'excuserez de devoir vous dire cela.

Mais il existe des incroyants, des schismatiques ("Va pour Jésus en principe, mais non à l'Église du pape à Rome"), des hérétiques; mais à commencer plus modestement par des chrétiens mal catéchisés tout simplement, ignorants des enseignements de l'Église, ne parvenant pas à comprendre la raison d'être de telle doctrine.

L'expression "catholibre" est un euphémisme pour parler d'un catholique de cafétéria ("Je prends juste ce qui me plaît") et qui correspond non pas tellement à une catégorie comme à un trait de comportement, et qui, en soi, n'a rien de catholique.

Bref, avec ce mode comportemental c'est soit vous vous classerez parmi les rangs des ignorants (baptisés qui auraient besoin d'un sérieux rafraîchissement doctrinal et de retourner plancher sur le catéchisme) soit vous prenez rang parmi les obstinés, tels ceux qui contesteraient avec pertinacité quelques enseignements de fond de l'Église et en voulant y opposer une soi-disant science, une bien meilleure connaissance personnelle des Écritures et ci et ça.

Enfin ...

Si le livre de la Genèse n'enseigne pas explicitement la doctrine du péché originel à votre avis, pas d'une manière suffisamment explicite pour convaincre tout le monde, mais le fait est que c'est ce qu'enseigne l'Église catholique. Et pour un catholique l'enseignement de l'Église est prioritaire, premier, passe avant n'importe quelle lecture interprétative du professeur Trucmuche. Ce n'est pas le livre contre l'Église ou l'Église contre le livre, mais le livre avec la lecture communautaire qui est celle de l'Église.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Invité » Hier, 8:33

Refuser de croire en l'existence réelle d'Adam et Eve et à la doctrine du péché originel ne résulte pas d'un manque de catéchisme ou d'une ignorance. Des hommes d'Église, qui je pense en matière de théologie n'ont aucune leçon à recevoir de votre part, sont très clairs. Voici deux exemples, je vous en citerai d'autres tout à l'heure, si vous le souhaitez :

Jean-Pierre Delville, évêque de Liège :

"Au sens de la science 'physique', non! Il est clair que pour les Chrétiens, il s'agit avant tout d'images, d'allégories… Il ne s'agit pas d'un monsieur et d'une dame au sens historique du terme."

https://www.rtl.be/info/belgique/societ ... x?dt=15:03

Père Michel Souchon :

"Adam ne doit pas être considéré comme un individu historique, mais comme un être collectif. Cette lecture est du reste conforme à la juste manière de recevoir les récits des origines. Ils répondent aux grandes questions de l'homme. Ce sont des récits "ontologiques" et non pas historiques. Ils ne disent pas : Un jour, cela s'est passé comme ça, mais : Toujours, cela se passe comme ça."

https://croire.la-croix.com/Definitions ... e-originel

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Voyageur » Hier, 14:07

Bonjour Invité

Invité a écrit :
sam. 14 sept. 2019, 22:54
Bibliquement parlant, le Christ n'évoque à aucun moment la chute de l'humanité, ni même l'existence du jardin d'Eden.
Vous vous limitez aux logia du Christ ?

Autrement il y a dans le Nouveau Testament d’autres attestations : Mt 19, 4 ; Lc 3, 34 ; Ac 17, 26 ; 1 Co 11, 7 ; 1 Co 15, 21 ; 2 Co 11,3 ; 1 Tm 2, 13-14 ; Jude 14. Vous ne pouvez certainement pas rejeter toutes ces références.

Invité a écrit :
sam. 14 sept. 2019, 22:54
Je reconnais volontiers être incapable de croire en un temps originel où, un couple d'être humain, aurait vécu dans la communion avec son Créateur avant de faire le choix de rompre avec Lui pour finalement aboutir à une nature humaine qui, dès la naissance, est blessée.
Le temps du mythe n’est pas le temps historique. Adam et Ève, en tant qu’archétypes, sont une vérité de foi. Moi non plus, je ne crois pas qu’il existait un jardin entre le Tigre et l’Euphrate où vivaient Dieu et deux hominidés. Ce que je crois, c’est que le Jardin des délices est une métaphore du Royaume. Que l’expulsion du jardin et la « punition » s’apparentent à la condition humaine. Le récit suggère donc que l’homme n’a pu se maintenir auprès de Dieu et doit « cultiver le sol dont il a été tiré » pour, un jour, retrouver le chemin qui mène à l'arbre de vie.

Jésus étant le Chemin, la Vérité et la Vie (Jean 14, 6). L'Agneau qui enlève le péché du Monde (Jn 1, 29).
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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par adieu12 » Hier, 16:36

La dernière réflexion d'Adieu12 montre qu'il n'a rien lu à mon message, dommage. La lecture littérale de la Bible est le meilleur moyen de passer à côté de son sens !
Bonjour si je l'ai lu, mais j'ai pas eu le temps d'y réagir, je suis en déplacement.

Toutefois, je vous invite à relire ce passage de mon post, qui selon moi, répond de maniere catégorique à l'argument:
Il faut d'abord clarifier un point essentiel si on prend cette route: si les versets bibliques sont sujet à des interpretations non litterales, alors ils n'ont aucun sens veritable et absolu, alors dans ce cas ils ne sont point dogmatiques et il n'y a nulle raison d'en discuter puisque chaque constat sur leur sens sera sous la caution que ce n'est qu'une interpretation parmi celles possibles, enfin il n'y a plus de Dieu unique puisque chacun en va de son interpretation.

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Re: Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

Message non lu par Invité » Hier, 21:11

Bonsoir Adieu12,

1) Votre argument me semble sensé et je n'ai pas grand chose à redire à ce propos. Mais la Genèse - puisque c'est cela dont il est question - ne constitue pas un fondamental de la foi chrétienne.

Ce qui est propre à notre foi et en constitue le socle, ce sont l'ensemble des points synthétisés dans le Credo que nous professons. Et dans le cas présent, il n'est nullement question de divergences d'interprétation puisque Catholiques, Orthodoxes et Protestants le recitent à l'identique :

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
et en Jésus-Christ,
son Fils unique, notre Seigneur,
qui a été conçu du Saint-Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers,
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d’où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique [au sens d'universel],
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
Amen.

Vous voyez bien qu'il n'y est nullement question de la création de l'univers en six jours, d'Adam et Eve au jardin d'Eden, du déluge ou autres récits qui ouvrent la Bible et ne peuvent pas être lus de manière historico-scientifique.

Je souhaite par ailleurs vous indiquer qu'être capable de lire la Bible n'est pas chose aisée. On ne peut la comprendre pleinement sans tenir compte du contexte de la rédaction du texte, de la motivation théoloqique de l'auteur, du type littéraire du récit, du contexte culturel et politique, une connaissance de la mentalité hébraïque, des connaissances linguistiques, etc. Moi-même qui la lis depuis quelques années déjà, je reconnais clairement mes limites. D'où le besoin de se faire accompagner par une autorité compétente et d'utiliser les supports à notre disposition, comme l'émission "la Foi prise au mot" sur la chaîne KTO qui donne des clés de lectures indispensables à quiconque ne veut pas s'égarer. Ce n'est pas parce qu'on connaît son alphabet et le sens des mots qu'elle contient, que nous savons pour autant lire la Bible. Vous ne pouvez pas exclure ce facteur central. Vous l'avez lu une fois, très bien. Mais vous n'avez rien compris. Comme moi j'ai pu le faire la première fois.

2) Vous n'avez rien répondu au point ci-dessous qui est pourtant à mon sens le plus important :
2) Ce qui me convainc de l'existence de Dieu, ce n'est pas Dieu. Paradoxal, hein ? Car même si je suis croyant, Dieu le Père me semble malheureusement trop lointain, intouchable, inconcevable. Celui qui est mon roc, ma preuve, c'est le Fils incarné homme : Jésus. Pas seulement pour son enseignement que je trouve d'une beauté inégalable. Mais aussi parce que s'il n'était pas mort et ressuscité, jamais le christianisme n'aurait pris vie.

- Or, les Apôtres ont accepté de subir la violence des hommes et d'aller jusqu'au sacrifice de leurs vies pour prêcher l'amour. Personne ne serait prêt à endurer les pires souffrances et la mort pour prêcher un mensonge.

- Ils ne seraient d'ailleurs jamais sorti des frontières d'Israël. En effet, les Juifs avaient une conception très nationaliste de leur religion qui n'avait pas vocation à se répandre mais résidait dans la chair. Il était tout simplement inconcevable dans la mentalité d'alors de vouloir convertir des païens. Les Juifs avaient d'ailleurs interdiction formelle d'approcher des non-Juifs qui étaient considérés comme impurs. Une vraie ségrégation en somme. Ce qui était impossible s'est pourtant produit avec l'évènement de la Résurrection : ce n'est qu'après avoir vu et échangé avec le Christ ressuscité que les Apôtres ont quitté leur terre pour convertir les nations païennes, suivant sa demande. Jamais ils n'auraient entrepris de tout quitter (terre, femmes, enfants) s'ils n'avaient pas eu la certitude d'être en sa présence.

- Les Evangélistes ne se connaissaient pas et pourtant leurs témoignage concordent sur l'essentiel. Dans son introduction, Luc précise que "beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis" parmi eux. Malheureusement, rares sont les manuscrits qui sont parvenus jusqu'à nous. Qu'importe, nous comprenons que ce besoin de témoigner fait suite à des évènements extraordinaires qui ont réellement survenu au Proche Orient au premier siècle de notre ère et ont changé la face du monde. Qu'on le veuille ou non, nous sommes en 2019 après JESUS-CHRIST.

- Les autorités juives de l'époque pouvaient facilement produire un corps pour étouffer le christianisme dans l'œuf en niant la Résurrection du Christ. Pourtant, rien de tel ne s'est produit.

Voilà à titre personnel ce qui me permet de dire que JE CROIS !
Qu'avez-vous à y répondre ?

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