Sur la fin des temps

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Invité » jeu. 03 oct. 2019, 15:27

gerardh a écrit :
mer. 02 oct. 2019, 10:47
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Bonjour Invité,

Par rapport à nos échanges sur la parabole du bon grain et de l'ivraie, voici quelques commentaires de ma part :
[+] Texte masqué
Dans la parabole du bon grain et de l’ivraie, le Fils de l’homme sème ici sa bonne semence dans Son champ. Cela correspond d’abord à Jean 3:16 : « car Dieu a tant aimé le monde » — le monde comme le total des gens. Dans le champ donc, l’homme (l'adversaire le diable) introduit quelque chose qui ne s’y trouvait pas auparavant, quelque chose qui ne se trouve pas naturellement dans le sol. C’est ce qui rend clair qu’il ne peut s’agir ni de la nation juive ni du système juif, car ils étaient présents avant la période mentionnée ici.

La bonne semence, ce sont des croyants qui font partie du fruit du vrai grain de blé, qui est mort pour eux afin qu’ils aient la vie (Jean 12:24). L’adversaire ajoute quelque chose de mauvais. Ce n’est que quand les épis sont visibles qu’on peut différencier l’ivraie du froment (13:26, 27). Satan introduit des"fils du méchant" (Matthieu 13:38) au milieu du peuple de Dieu pour le disperser. C’est une perfidie intentionnelle : S’il ne peut déraciner les fils du royaume, il peut quand même les disperser.

Comme les fils du royaume sont le résultat de la Parole de Dieu, ainsi les fils du méchant sont le résultat d’enseignements faux et mauvais. Ils ne se rapportent pas seulement à des personnes non converties. Ce sont bien plutôt des personnes que Satan a introduit dans le royaume des cieux pour détruire la moisson de Dieu sur la terre. C’est ainsi qu’il se trouve aujourd’hui dans la chrétienté (non pas dans l’Eglise !) des fils du méchant à côté des fils du royaume. Cela se traduit chez ces derniers par une sérieuse mise à l’épreuve et par une détresse intérieure

Les moissonneurs sont des anges (verset 39), tout simplement. Jean Baptiste, dans le passage que vous citez, dit que Jésus ne baptiserait pas d’eau, mais de l’Esprit Saint et de feu ; de feu, c’est-à-dire du jugement de Christ sur ceux qui ne le recevraient pas. «Il a son van dans sa main, et il nettoiera entièrement son aire et assemblera son froment dans le grenier ; mais il brûlera la balle au feu inextinguible». Le van sert à séparer la balle du grain, lorsqu’on a battu le blé. L’aire était Israël, et le Seigneur venait pour accomplir ce triage et exécuter plus tard le jugement.

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Nous sommes d'accord sur l'essentiel mais pas sur la totalité. Il ne me fait guère de doute que Jésus s'adresse ici à ses contemporains. Cela est d'autant plus évident que nous savons que l'Évangile de Saint-Matthieu s'adressait avant tout à un public juif. L'ivraie se sont donc d'abord les Juifs de son temps qui refusaient la parole semée par le Christ, à l'image des Pharisiens par exemple. Par extension, l'image peut effectivement s'appliquer aux hommes de toutes les époques qui rejetent son enseignement et refusent de le suivre.

La bonne semence, ce sont les disciples qui reçoivent sa Parole et la mettent en pratique. Le peuple chrétien, en clair.

Les anges comme moissonneurs me semble être en ligne avec Mt 16,27 ; Mt 24,31 et Mt 25. Le Christ viendra dans sa gloire avec ses anges pour l'assister au jour du Jugement (qui concernera l'humanité toute entière, Juifs compris) :

"Car le Fils de l’homme va venir avec ses anges dans la gloire de son Père ; alors il rendra à chacun selon sa conduite".

"Il enverra ses anges avec une trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre coins du monde, d’une extrémité des cieux jusqu’à l’autre".

"Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire".
Depuis le début du chapitre 24, nous avons eu d’abord un résidu juif croyant, sans la plénitude des privilèges chrétiens, et le Seigneur s’adressant à ceux qui en étaient alors les représentants. A la suite de cela, dans les trois paraboles intermédiaires, ce qui s’applique directement et exclusivement à la profession chrétienne, vraie ou fausse (c'est-à-dire à ceux qui se déclarent chrétiens, qu’ils le soient réellement ou seulement en apparence). Enfin à partir de Matthieu 25, 31, il est question des Gentils (ou nations, ou non-juifs). Ces derniers auront reçu la prédication de la bonne nouvelle du royaume par le seul moyen des frères du roi (des juifs convertis) : certains Gentils ont tenu compte du message et d’autres l’ont méprisé.
Navré mais il me semble indispensable d'être plus précis car je ne vous comprends pas.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par gerardh » ven. 04 oct. 2019, 12:06

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Bonjour invité,

Je vais vous faire part de la manière dont je vois les choses, tout en admettant bien, dans ces considérations eschatologiques, qui sont complexes, que d'autres, notamment beaucoup de docteurs catholiques, puissent avoir diverses autres visions. Je suis donc ouvert à la discussion (comme d'habitude). J'adopterai ci-après l'ordre chronologique :

1°) Jésus s'incarne afin de visiter les siens (les hébreux) et d'établir son royaume terrestre (voir Marc 1:15 : "le royaume de Dieu s'est approché"). mais les siens ne l'ont pas reçu (Jean 1:11). Alors l'avènement de ce royaume est différé, les promesses de Dieu étant irréversibles, sachant que pour Lui, 1000 ans sont comme 1 jour. Cependant quelques uns des juifs (les disciples) ont cru en Jésus, et de ce fait : a)- il institue pour eux, et aussi pour tout croyant quelque chose de nouveau et de bien meilleur (car de nature céleste) qui est l'Eglise b)- il informe les disciples de faits futurs qui impliqueront leurs successeurs (chapitre 24)
2°) l'Eglise (la communauté des chrétiens) est instituée à la Pentecôte d'Actes 2 par la venue du Saint Esprit ,et subsistera sur la terre jusqu'au retour du Seigneur (la Parousie), faits mentionnés par exemple en Jean 14:3 ou en 1 Thess 4:13-18. Cela est décrit en mystères dans Matthieu 25,1:30. (Ensuite l'Eglise régnera avec le Christ)
3°) il y aura pendant quelques années de terribles évènements avec des épreuves, dites apocalyptiques, décrites notamment en Matthieu 24 ou dans le livre de l'Apocalypse.
4°) le Christ reviendra en gloire pour vaincre ses ennemis, et établir son règne terrestre (c'est l'Epiphanie).. Auparavant il y aura le jugement des nations (Matthieu 25:31-46), car les croyants des nations (non-juifs) auront aussi une part dans ce royaume.
5°) règne terrestre du Christ pendant mille ans (peut-être une période symbolique), appelé le Millénium.
6°) et au-delà, il y aura d'autres évènements. Je pourrais développer ultérieurement ce sujet.

Bonjour Kerygme,

Il y a un certain nombre de commentateurs à travers le monde et à diverses époques, qui ont retenu cette vision (pas seulement Darby). "Techniquement" cela s'appelle le pré-millénarisme pré-tribulationnisme. A ma connaissance la vision la plus souvent retenue chez les catholiques est "l'a-millénarisme". Je ne suis pas sur qu'elle y soit considérée comme dogme. Il y a d'autres positions : le postmillénarisme, le prétérisme …

Chacun pourra en retirer des leçons pour sa vie pratiques. Mais cela ne devrait pas avoir trop de conséquences sur les relations quotidiennes entre chrétiens.

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Re: Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

Message non lu par Invité » ven. 04 oct. 2019, 23:25

Bonsoir Gérard,

Je vous remercie pour votre exposé. Inutile de souligner que je ne partage pas votre interprétation.
1°) Jésus s'incarne afin de visiter les siens (les hébreux) et d'établir son royaume terrestre (voir Marc 1:15 : "le royaume de Dieu s'est approché"). mais les siens ne l'ont pas reçu (Jean 1:11). Alors l'avènement de ce royaume est différé, les promesses de Dieu étant irréversibles, sachant que pour Lui, 1000 ans sont comme 1 jour. Cependant quelques uns des juifs (les disciples) ont cru en Jésus, et de ce fait : a)- il institue pour eux, et aussi pour tout croyant quelque chose de nouveau et de bien meilleur (car de nature céleste) qui est l'Eglise b)- il informe les disciples de faits futurs qui impliqueront leurs successeurs (chapitre 24)
Parce que le Christ, au commencement de sa prédication proclame que "le Royaume de Dieu est tout proche", vous lui conférez une dimension terrestre. A mon sens, c'est une erreur.

- Il me semble évident que cette proclamation du Christ se réfère à sa personne. Ainsi peut-il déclarer en Mt 12,28 que "si c’est par l’Esprit de Dieu que moi, j’expulse les démons, c’est donc que le règne de Dieu est venu jusqu’à vous".

- La proclamation comporte également une dimension céleste dès le commencement. La béatitude "Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des Cieux est à eux" (Mt 5,10) ne peut être comprise au sens terrestre, cela n'a aucun sens. D'une manière globale, nous voyons bien que l'ensemble du sermon sur la montagne porte sur des promesses qui sont intimement liées à la sphère spirituelle / céleste, à l'exception de rares versets. Je vous invite à le relire pour en saisir la pleine mesure. Un peu plus loin, voyons Mt 8,11 : "Beaucoup viendront de l’orient et de l’occident et prendront place avec Abraham, Isaac et Jacob au festin du royaume des Cieux". Comment pouvez-vous associer cette prophétie avec la terre ? Les Patriarches ne foulaient plus le sol d'Israël au temps de Jésus ! Et que nous dit Mt 11,11 ? "Parmi ceux qui sont nés d’une femme, personne ne s’est levé de plus grand que Jean le Baptiste ; et cependant le plus petit dans le royaume des Cieux est plus grand que lui". Incontestablement, nous sommes une nouvelle fois dans la sphère céleste ! Ces quelques exemples se situent avant le chapitre 16 qui marque l'annonce de la fondation prochaine de l'Église. A noter que je ne conteste pas la dimension terrestre de la promesse du Royaume qui doit aussi être prise en compte.

Contrairement à vous, je ne vois strictement rien dans les Évangiles qui permette de soutenir votre thèse selon laquelle l'Église serait née suite à l'échec du Christ à établir son Royaume sur terre. Il me semble bibliquement évident que l'Église est justement le moyen choisi par le Christ pour établir le Royaume de Dieu sur la terre après son Ascension.

Vous oubliez d'ailleurs que le Christ s'est focalisé sur "les brebis perdues de la maison d'Israël" (Mt 15,24) durant tout son ministère public. Ce n'est qu'après la Résurrection du Christ que l'Église est née et a reçu sa mission d'évangéliser les nations.

Comme je vous l'ai indiqué précédemment, c'est justement à partir du moment où le Christ annonce la fondation prochaine de l'Église qu'il entreprend sa marche vers Jérusalem et prépare ses Apôtres à sa future Passion : " À partir de ce moment, Jésus commença à montrer à ses disciples qu’il lui fallait partir pour Jérusalem, souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué, et le troisième jour ressusciter". Tout est savamment réfléchi et logiquement ordonné.

2°) l'Eglise (la communauté des chrétiens) est instituée à la Pentecôte d'Actes 2 par la venue du Saint Esprit ,et subsistera sur la terre jusqu'au retour du Seigneur (la Parousie), faits mentionnés par exemple en Jean 14:3 ou en 1 Thess 4:13-18. Cela est décrit en mystères dans Matthieu 25,1:30. (Ensuite l'Eglise régnera avec le Christ)
Je suis d'accord avec votre première phrase. En revanche, Mt 25,1-30 est un appel à veiller pour se préparer à la venue du Christ dans sa gloire et être prêt le jour où elle surviendra. Rien dans ces versets ne permet d'affirmer que l'Église règnera avec le Christ.
3°) il y aura pendant quelques années de terribles évènements avec des épreuves, dites apocalyptiques, décrites notamment en Matthieu 24 ou dans le livre de l'Apocalypse.
D'accord, même s'il me semble important de ne pas lire de manière littérale ces évènements. Le Christ puise abondamment dans la littérature apocalyptique de l'Ancien Testament avec ses images pour frapper les consciences. Voyez Is 13,10 : "Les étoiles du ciel et ses constellations ne brilleront plus de leur lumière ; le soleil, dès son lever, s’obscurcira et la lune ne donnera plus sa clarté". Certes, les temps seront difficiles.
4°) le Christ reviendra en gloire pour vaincre ses ennemis, et établir son règne terrestre (c'est l'Epiphanie).. Auparavant il y aura le jugement des nations (Matthieu 25:31-46), car les croyants des nations (non-juifs) auront aussi une part dans ce royaume.
J'insiste une nouvelle fois sur le fait que le jour du Jugement étant par nature unique, il s'appliquera à l'humanité toute entière, indépendamment de sa race et de ses croyances religieuses. Le monde entier, Juifs compris, se tiendra devant le Christ. Je ne vois absolument pas sur quelle base biblique vous pouvez vous appuyer pour vouloir exclure les Juifs du Jugement. La parabole du bon grain et de l'ivraie que nous avions évoquée précédemment est tellement explicite !
5°) règne terrestre du Christ pendant mille ans (peut-être une période symbolique), appelé le Millénium.
L'idée d'un règne millénaire du Christ sur terre est, selon moi, étrangère aux Évangiles. Aucun verset ne permet de soutenir cette idée.
Vous faîtes une lecture littérale de l'Apocalypse qui ne correspond ni à la doctrine de Saint-Augustin ni à celle de l'Église catholique. Ni à ma compréhension des textes bibliques.

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Re: Sur la fin des temps

Message non lu par gerardh » sam. 05 oct. 2019, 7:10

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Bonjour invité,

J'aurais diverses remarques en réponse à votre exposé. Mais pour être le plus concis possible, je vous propose essentiellement maintenant quelques pensées qui, dans un premier temps, n'ont pas été retenues par la modération. Mais il me semble qu'elles sont au cœur du sujet. Vous aviez indiqué :
« Un peu plus loin, le Christ déclare "Aussi je vous le dis : Beaucoup viendront de l’orient et de l’occident et prendront place avec Abraham, Isaac et Jacob au festin du royaume des Cieux, (Mt 8,11)". Si Jésus anticipe la conversion prochaine des païens, le Royaume est déjà une réalité où se trouvent les Patriarches ».
Vous n’avez pas tort dans un sens, mais il convient de bien définir à ce stade de bien définir la notion de Royaume : Ce royaume est le lieu, tant physique que spirituel et moral, où les droits de Dieu sont reconnus, au moins formellement. Un jour, après l’enlèvement de l’Eglise ce royaume sera effectivement établi sur terre pour une période millénaire. Mais en attendant ce royaume est composé sur terre des personnes qui au moins formellement, reconnaissent Dieu et/ou se revendiquent de Lui. Mais ce royaume a aussi une composante céleste, à savoir notamment les anges qui y sont, et surtout le Christ lui-même qui y figure depuis sa montée en gloire. L’expression « royaume des cieux », fréquente dans l’évangile de Matthieu fait allusion à cette composante céleste, mais cependant emporte aussi la composante terrestre puisque le Christ glorifié domine sur elle. Je pense que le terme chrétienté désigne la composante terrestre du royaume de Dieu actuel. L’Eglise, à mon avis, est la partie de la chrétienté regroupant les vrais chrétiens (le ‘bon grain »), à savoir les personnes nées de nouveau, d’une vie qui est éternelle, et habitées par le Saint Esprit,
« Contrairement à ce que vous suggérez, l'institution de l'Église ne résulte nullement du rejet par ses compatriotes. Aucun verset des Évangiles ne permet d'étayer une telle théorie ».
Dans l’évangile selon Saint Jean, nous lisons au premier chapitre : « [le Verbe] vint chez soi [c'est-à-dire : au milieu de son peuple] ; et les siens ne l’ont pas reçu. Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être [ou : de devenir] enfants de Dieu, [savoir] à ceux qui croient en son nom ; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu ». Suit alors Jean 3 :16 « Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle ».

Dans ce royaume, Jésus est le roi, ce qui peut éclairer certains des points que vous avez soulev&s.


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Re: Sur la fin des temps

Message non lu par Invité » dim. 06 oct. 2019, 21:56

Bonsoir Gérard,
gerardh a écrit :
sam. 05 oct. 2019, 7:10
Vous n’avez pas tort dans un sens, mais il convient de bien définir à ce stade de bien définir la notion de Royaume : Ce royaume est le lieu, tant physique que spirituel et moral, où les droits de Dieu sont reconnus, au moins formellement. Un jour, après l’enlèvement de l’Eglise ce royaume sera effectivement établi sur terre pour une période millénaire. Mais en attendant ce royaume est composé sur terre des personnes qui au moins formellement, reconnaissent Dieu et/ou se revendiquent de Lui. Mais ce royaume a aussi une composante céleste, à savoir notamment les anges qui y sont, et surtout le Christ lui-même qui y figure depuis sa montée en gloire. L’expression « royaume des cieux », fréquente dans l’évangile de Matthieu fait allusion à cette composante céleste, mais cependant emporte aussi la composante terrestre puisque le Christ glorifié domine sur elle. Je pense que le terme chrétienté désigne la composante terrestre du royaume de Dieu actuel. L’Eglise, à mon avis, est la partie de la chrétienté regroupant les vrais chrétiens (le ‘bon grain »), à savoir les personnes nées de nouveau, d’une vie qui est éternelle, et habitées par le Saint Esprit,
A l'exception du millénarisme que vous défendez, je pense pouvoir dire être d'accord avec vous.
Dans l’évangile selon Saint Jean, nous lisons au premier chapitre : « [le Verbe] vint chez soi [c'est-à-dire : au milieu de son peuple] ; et les siens ne l’ont pas reçu. Mais à tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné le droit d’être [ou : de devenir] enfants de Dieu, [savoir] à ceux qui croient en son nom ; lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu ». Suit alors Jean 3 :16 « Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle ».
Je ne vois point en quoi les deux versets de Jean que vous citez accréditent votre théorie selon laquelle l'institution de l'Église trouve sa source dans l'échec du Christ à établir son Royaume sur terre. Le sujet central ici est la foi personnelle en Jésus-Christ. Aucun rapport avec l'établissement de l'Église !

Dès le commencement de son ministère, le Christ savait qu'il serait rejeté puisqu'il a annoncé à trois reprises sa Passion prochaine et connaissait parfaitement la prophétie d'Isaïe du serviteur souffrant (chapitre 53) qu'il est venu accomplir. Il ne peut donc avoir changé de "stratégie" en cours de route, votre théorie n'est pas crédible !

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Re: Sur la fin des temps

Message non lu par gerardh » lun. 07 oct. 2019, 10:03

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Invité,

Oui, le Christ savait toutes choses, et cela de toute éternité. Mais il s'agissait de mettre à l'épreuve la responsabilité des hommes.

Si vous n'êtes pas convaincu par le passage de Jean 1, je ne puis rien faire d'autre à moins que je ne discerne un autre verset.

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Re: Sur la fin des temps

Message non lu par gerardh » lun. 07 oct. 2019, 13:57

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Invité,

Quelques éléments supplémentaires au passage de Jean 1 concernant l'assemblée (ou Eglise), qui a fait suite au rejet de Jésus par les juifs :

Col 1 :26-27 : le mystère qui avait été caché dès les siècles et dès les générations, mais qui a été maintenant manifesté à ses saints, auxquels Dieu a voulu donner à connaître quelles sont les richesses de la gloire de ce mystère parmi les nations, c’est-[à-dire] Christ en vous l’espérance de la gloire,

Eph 1 :9-10 : nous ayant fait connaître le mystère de sa volonté selon son bon plaisir, qu’il s’est proposé en lui-même pour l’administration de la plénitude des temps, [savoir] de réunir en un toutes choses dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre,

Eph 3, extraits : pour vous, les nations comment, par révélation, le mystère m’a été donné à connaître comme il a été maintenant révélé à ses saints apôtres et prophètes par l’Esprit : [savoir] que les nations seraient cohéritières et d’un même corps et coparticipantes de sa promesse dans le christ Jésus, par l’évangile ; afin que la sagesse si diverse de Dieu soit maintenant donnée à connaître aux principautés et aux autorités dans les lieux célestes, par l’assemblée ['Eglise], selon le propos des siècles, lequel il a établi dans le christ Jésus notre Seigneur,

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